Ma dov'era prima di Essere Gesù Cristo?

[fradall]

Non sono un esperto di religioni, e nemmeno di religione cristiana, anche se naturalmente ho leggiucchiato ai miei tempi Bibbia e Vangelo. Ho anche fatto Prima Comunione e Cresima e 50 anni fa mi sono sposato in Chiesa
Visto che la religione cristiana è pertanto quella su cui ho qualche rudimento, è anche quella su cui ho più dubbi.

Provo a dirvene uno, non è che non ci dormo la notte, e chi è credente non la prenda come una provocazione, è uno spunto di discussione come dovrebbe essere la norma in un forum di religione.

Allora, la religione Cristiana si basa sulla Bibbia, divisa tra Antico Testamento, valido nella quasi totalità anche per gli ebrei, ed il Nuovo Testamento, esssenzialmente il Vangelo.

Orbene, l'antico Testamento credo si possa definire un insieme di immagini più o meno retoriche, che vanno prese come fatti pseudostorici, del tipo che possiamo leggere in Omero, che nell'immaginario ebreo sono verità assolute, anche se da un punto di vista di fatti dimostrati sono perlomeno discutibili.

Però una cosa mi pare di aver capito: il Dio dell'Antico Testamento è lo stesso del Nuovo Testamento.

Allora, visto il taglio netto fra le due narrazioni, sembra che ad un certo punto, duemila anni fa, Dio padre, abbia deciso che le cose non andavano bene, ed ha deciso di mandare suo figlio a convertire ad una buona novella l'intera umanità ( buona e novella, nel senso di nuova)

Ha cioè anche cambiato i metodi, visto che nell'Antico Testamento non andava tanto per il sottile per riportare obbedienza al suo dettato.

Quindi, decide di mandarci suo figlio, che però non c'è , è stato solo previsto nell'Antico Testamento, anche se inteso dagli ebrei come un capo soprattutto militare, invincibile e trascinatore. Visto che il figlio non c'è, lo fa fare da Maria, che resta vergine. Anche qui si discosta dai metodi dell'Antico Testamento, mica lo crea ipso facto come con Adamo, anzi, lo fa nascere, e poi lo fa crescere, come ogni altro, quindi mangiava, beveva, e non si sa che altro ( i Vangeli in proposito mi pare tacciano quasi sempre)

Arrivato a trentanni, si attiva e si mette a predicare, come uno dei tanti predicatori itineranti che a quei tempi affollavano la Palestina.

Evidentemente il suo carisma era superiore, perchè riesce a crearsi un seguito, ed il resto lo sapete anche voi.

Quindi la domanda che costituisce il mio dubbio è: ma prima di nascere da Maria, Gesù Cristo dov'era? Esisteva già adulto a fianco del Padre? E perchè ha dovuto nascere e crescere per trentanni prima di cominciare la predicazione? Insomma, visto che Dio ci ha messo tre giorni a farlo risorgere, non poteva affrettarne la crescita senza aspettare trentanni?

Magari sono banalità per un credente ferrato in teologia, ma per me è un dubbio (beh, ad essere onesti, non è il solo...)

[emv]

Non sono un esperto di religioni, e nemmeno di religione cristiana, anche se naturalmente ho leggiucchiato ai miei tempi Bibbia e Vangelo. Ho anche fatto Prima Comunione e Cresima e 50 anni fa mi sono sposato in Chiesa
Visto che la religione cristiana è pertanto quella su cui ho qualche rudimento, è anche quella su cui ho più dubbi.

Provo a dirvene uno, non è che non ci dormo la notte, e chi è credente non la prenda come una provocazione, è uno spunto di discussione come dovrebbe essere la norma in un forum di religione.

Allora, la religione Cristiana si basa sulla Bibbia, divisa tra Antico Testamento, valido nella quasi totalità anche per gli ebrei, ed il Nuovo Testamento, esssenzialmente il Vangelo.

Orbene, l'antico Testamento credo si possa definire un insieme di immagini più o meno retoriche, che vanno prese come fatti pseudostorici, del tipo che possiamo leggere in Omero, che nell'immaginario ebreo sono verità assolute, anche se da un punto di vista di fatti dimostrati sono perlomeno discutibili.

Però una cosa mi pare di aver capito: il Dio dell'Antico Testamento è lo stesso del Nuovo Testamento.

Allora, visto il taglio netto fra le due narrazioni, sembra che ad un certo punto, duemila anni fa, Dio padre, abbia deciso che le cose non andavano bene, ed ha deciso di mandare suo figlio a convertire ad una buona novella l'intera umanità ( buona e novella, nel senso di nuova)

Ha cioè anche cambiato i metodi, visto che nell'Antico Testamento non andava tanto per il sottile per riportare obbedienza al suo dettato.

Quindi, decide di mandarci suo figlio, che però non c'è , è stato solo previsto nell'Antico Testamento, anche se inteso dagli ebrei come un capo soprattutto militare, invincibile e trascinatore. Visto che il figlio non c'è, lo fa fare da Maria, che resta vergine. Anche qui si discosta dai metodi dell'Antico Testamento, mica lo crea ipso facto come con Adamo, anzi, lo fa nascere, e poi lo fa crescere, come ogni altro, quindi mangiava, beveva, e non si sa che altro ( i Vangeli in proposito mi pare tacciano quasi sempre)

Arrivato a trentanni, si attiva e si mette a predicare, come uno dei tanti predicatori itineranti che a quei tempi affollavano la Palestina.

Evidentemente il suo carisma era superiore, perchè riesce a crearsi un seguito, ed il resto lo sapete anche voi.

Quindi la domanda che costituisce il mio dubbio è: ma prima di nascere da Maria, Gesù Cristo dov'era? Esisteva già adulto a fianco del Padre? E perchè ha dovuto nascere e crescere per trentanni prima di cominciare la predicazione? Insomma, visto che Dio ci ha messo tre giorni a farlo risorgere, non poteva affrettarne la crescita senza aspettare trentanni?

Magari sono banalità per un credente ferrato in teologia, ma per me è un dubbio (beh, ad essere onesti, non è il solo...)

Caro Fradall, tu ricorderai, penso, la cosa delle due nature di Cristo, quella umana e quella divina.
Ecco, combinala poi con la questione della Trinità, Padre, Figlio e Spirito Santo. Cerca la risposta dentro queste coordinate, senza scoraggiarti davanti ai paradossi perché anche la Fisica ce li ha.

[fradall]

Caro Fradall, tu ricorderai, penso, la cosa delle due nature di Cristo, quella umana e quella divina.
Ecco, combinala poi con la questione della Trinità, Padre, Figlio e Spirito Santo. Cerca la risposta dentro queste coordinate, senza scoraggiarti davanti ai paradossi perché anche la Fisica ce li ha.

Non sono al corrente di diverse nature di Gesu Cristo, e nemmeno di Maometto o di Manitù ed altri, peraltro rispettabilissimi ancorche contradditori, visto che si contendono il regno dei cieli.

Non sono cosi esperto di Vangeli per ricordare se questo che tu mi pare definisca paradosso viene affrontato nel dettato biblico.

Se è stato oggetto di un semplice dibattito, a posteriori, fra successivi autoreferenziati portatori del messaggio divino, il paradosso rimane inspiegato, a differenza di quelli relativi alla fisica, per i quali le leggi via via enunciate hanno dato risposte, dimostrabili e riproducibili.

Con la consueta simpatia.

[salve]

Non sono al corrente di diverse nature di Gesu Cristo, e nemmeno di Maometto o di Manitù ed altri, peraltro rispettabilissimi ancorche contradditori, visto che si contendono il regno dei cieli.

Non sono cosi esperto di Vangeli per ricordare se questo che tu mi pare definisca paradosso viene affrontato nel dettato biblico.

Se è stato oggetto di un semplice dibattito, a posteriori, fra successivi autoreferenziati portatori del messaggio divino, il paradosso rimane inspiegato, a differenza di quelli relativi alla fisica, per i quali le leggi via via enunciate hanno dato risposte, dimostrabili e riproducibili.

Con la consueta simpatia.

allora, telo spiego io, lascia perdere emv che ha le idee confuse.

Intanto occorre distinguere Gesù da Cristo, che sono 2 entità diverse.

Il Cristo è un'entità cosmica, divina, cioè un essere eterno ed increato che esiste da sempre, e che i primi cristiani identificarono col termine greco di Logos, che significa appunto Dio, Figlio di Dio in Azione, Dio che agisce nel mondo, il Verbo incarnato (ti consiglio di ripassarne il significato nello Stoicismo e nel Neoplatonismo).

Gesù invece era un uomo, un essere umano, per generare il quale è stata scelta una dinastia particolare, quella discendente da Davide e Salomone, e che dovendo innestare su di sè il Cristo verso i 30 anni doveva avere un corpo particolarmente puro e incorrotto.

Poi ci sarebbe tutta una storia particolare sulla divergenza dei due vangeli di Matteo e Luca circa l'infanzia di questo Gesù, che qui è troppo lunga, sterminata da raccontare, e non intendo svelare, (almeno non su questo forum di bigotti).
Ad esempio un messia era atteso anche dagli zoroastriani, maghi e astrologgi studiosi delle stelle, che in esse videro e vaticinarono il ritorno del loro profeta Zaratustra, a occidente (ma zaratustra era un iniziato ma pur sempre un uomo, non un Dio come invece lo è Cristo).

Gesù con Cristo costituisce il nuovo Adamo, dotato cioè del corpo incorruttibile di resurrezione, di cui partecipano chi partecipa di Lui, cosìccome i comuni mortali partecipano del corpo mortale del loro comune antenato Adamo.

Però Gesù doveva essere un uomo, non poteva essere soltanto Dio, perché la sua missione doveva riguardare il riscatto dell'umanità in quanto tale, cioè il sacrificio umano da dare agli Dèi come contropartita della tentazione antica del Serpente, la quale se non ci fosse stata, la nostra evoluzione umana sarebbe stata assai diversa e molto più perfetta/spirituale.

E poi insomma è una cosa troppo lunga, ma di sicuro nella Chiesa non troverai mai le risposte alle domande molto sensate che hai poste, io le ho trovate solo nell'esoterismo antroposofico di Steiner, se mi venisse consentito potrei linkarti dei testi di approfondimento e spiegazione,
ma oggi come oggi il catechismo cattolico può darti solo risposte beote e infantili, oppure lasciare tutto avvolto nel mistero e nell'incomprensione.

[emv]

Non sono al corrente di diverse nature di Gesu Cristo, e nemmeno di Maometto o di Manitù ed altri, peraltro rispettabilissimi ancorche contradditori, visto che si contendono il regno dei cieli.

Non sono cosi esperto di Vangeli per ricordare se questo che tu mi pare definisca paradosso viene affrontato nel dettato biblico.

Se è stato oggetto di un semplice dibattito, a posteriori, fra successivi autoreferenziati portatori del messaggio divino, il paradosso rimane inspiegato, a differenza di quelli relativi alla fisica, per i quali le leggi via via enunciate hanno dato risposte, dimostrabili e riproducibili.

Con la consueta simpatia.

Vedi, Fradall, se pensi che si possa leggere il Vangelo da soli, tu stesso ammetti senza una particolare formazione, senza ascoltare chi ne sa di più, senza leggere buone note cattoliche di autori che hanno studiato, riflettuto e pregato per anni, se pensi che basti saper leggere tanto è come leggere un articolo di giornale mio caro sei proprio fuoristrada. Se ti piace crederlo fa pure.
Se con questo contorto discorso hai cercato di dire che delle due nature di Cristo non si parla nei vangeli ti sbagli di grosso. E che bisogna leggere con estrema attenzione e spesso è difficile farlo senza un aiuto.

San Giovanni Evangelista, che era uno dei tre preferiti di Gesù (vedi episodio della Trasfigurazione) e a cui si suppone fossero fatte rivelazioni particolari, ci dice che "il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi" (Gv 1, 14). Da cui si capisce che esisteva prima della creazione e quindi aveva una natura divina e poi dopo ha assunto la natura umana. Nel tempo, perché la materia ha spazio, tempo, moto e corpo.

Ma Giovanni ritorna sull'argomento in Gv 10, 30 dove riporta la frase di Gesù: "Io il Padre siamo una cosa sola" e in Gv 14, 28 dove disse “Il Padre è maggiore di me”.

Fatti una domanda. Come fa A ad essere uguale a B se B è maggiore di A?? Semplice, Cristo è una cosa sola col Padre, per la natura divina, ma per la sua natura umana il Padre gli è maggiore.

Il fatto che in Genesi si dice che l'uomo è stato fatto ad immagine di Dio, Gn 1, 27, ma che immagine? Quella di Cristo, ovviamente. Appunto quel Verbo con cui sono state fatte tutte le cose di cui parla Giovanni, Gv, 1-3.

Quanto ai paradossi mi riferivo al fatto che la Meccanica Quantistica ci racconta di paradossi dei fenomeni delle particelle (spazio-tempo, viaggi nel tempo, entanglement...) e tutti li accettano perchè lo dice la scienza (benché gli stessi mettano in crisi i concetti scientifici noti) mentre paradossi religiosi come quelli descritti sulla vita del Cristo vengono trattati con sufficienza.

Contenti voi.

[emv]

se mi venisse consentito potrei linkarti dei testi di approfondimento e spiegazione,

No, non ti è consentito se permetti. C'è un forum dedicato a queste cose. Non è censura è ordine.

ma oggi come oggi il catechismo cattolico può darti solo risposte beote e infantili, oppure lasciare tutto avvolto nel mistero e nell'incomprensione.

ma ti sei letto?...

[salve]

No, non ti è consentito se permetti. C'è un forum dedicato a queste cose. Non è censura è ordine.





ma ti sei letto?...

quale sarebbe il forum dedicato a queste cose?

se noti bene, un forum semplicemente chiamato "Cristiani" non c'è, per parlare di cristianesimo bisogna per forza passare da questo forum, come se per essere cristiani bisognasse appartenere alla confessione cattolica o ad una "chiesa".

[emv]

quale sarebbe il forum dedicato a queste cose?

se noti bene, un forum semplicemente chiamato "Cristiani" non c'è, per parlare di cristianesimo bisogna per forza passare da questo forum, come se per essere cristiani bisognasse appartenere alla confessione cattolica o ad una "chiesa".

Pensavo al forum di esoterismo. Quanto al cristianesimo il tuo forum è indubbiamente quello delle Chiese e Comunità Cristiane Evangeliche!

Tu segui i tre principi di Lutero:

Principio di giustificazione per sola fede.
Principio del libero esame.
Principio del sacerdozio universale per cui ogni cristiano avrebbe un rapporto unico con Dio, senza l'intercessione di un ministro di culto.

Magari non ti riconoscerai nelle chiese storiche della Riforma, ma in quel mondo nessuno ti condannerà per questo. Anzi, se vuoi puoi fondare una tua chiesa, ce ne sono 33.000...

[Saburosakai]

semplice ...
1 In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2
Egli era in principio presso Dio:
3
tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che
esiste.
4
In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini;
5
la luce splende nelle tenebre,
ma le tenebre non l'hanno accolta.
6
Venne un uomo mandato da Dio
e il suo nome era Giovanni.
7
Egli venne come testimone
per rendere testimonianza alla luce,
perché tutti credessero per mezzo di lui.
8
Egli non era la luce,
ma doveva render testimonianza alla luce.
9
Veniva nel mondo
la luce vera,
quella che illumina ogni uomo.
10
Egli era nel mondo,
e il mondo fu fatto per mezzo di lui,
eppure il mondo non lo riconobbe.
11
Venne fra la sua gente,
ma i suoi non l'hanno accolto.
12
A quanti però l'hanno accolto,
ha dato potere di diventare figli di Dio:
a quelli che credono nel suo nome,
13
i quali non da sangue,
né da volere di carne,
né da volere di uomo,
ma da Dio sono stati generati.
14
E il Verbo si fece carne
e venne ad abitare in mezzo a noi;
e noi vedemmo la sua gloria,
gloria come di unigenito dal Padre,
pieno di grazia e di verità.
15
Giovanni gli rende testimonianza
e grida: «Ecco l'uomo di cui io dissi:
Colui che viene dopo di me
mi è passato avanti,
perché era prima di me».
16
Dalla sua pienezza
noi tutti abbiamo ricevuto
e grazia su grazia.
17
Perché la legge fu data per mezzo di Mosè,
la grazia e la verità vennero per mezzo di Gesù Cristo.
18
Dio nessuno l'ha mai visto:
proprio il Figlio unigenito,
che è nel seno del Padre,
lui lo ha rivelato.

Vangelo di Giovanni

[fradall]

Vedi, Fradall, se pensi che si possa leggere il Vangelo da soli, tu stesso ammetti senza una particolare formazione, senza ascoltare chi ne sa di più, senza leggere buone note cattoliche di autori che hanno studiato, riflettuto e pregato per anni, se pensi che basti saper leggere tanto è come leggere un articolo di giornale mio caro sei proprio fuoristrada. Se ti piace crederlo fa pure.
Se con questo contorto discorso hai cercato di dire che delle due nature di Cristo non si parla nei vangeli ti sbagli di grosso. E che bisogna leggere con estrema attenzione e spesso è difficile farlo senza un aiuto.

San Giovanni Evangelista, che era uno dei tre preferiti di Gesù (vedi episodio della Trasfigurazione) e a cui si suppone fossero fatte rivelazioni particolari, ci dice che "il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi" (Gv 1, 14). Da cui si capisce che esisteva prima della creazione e quindi aveva una natura divina e poi dopo ha assunto la natura umana. Nel tempo, perché la materia ha spazio, tempo, moto e corpo.

Ma Giovanni ritorna sull'argomento in Gv 10, 30 dove riporta la frase di Gesù: "Io il Padre siamo una cosa sola" e in Gv 14, 28 dove disse “Il Padre è maggiore di me”.

Fatti una domanda. Come fa A ad essere uguale a B se B è maggiore di A?? Semplice, Cristo è una cosa sola col Padre, per la natura divina, ma per la sua natura umana il Padre gli è maggiore.

Il fatto che in Genesi si dice che l'uomo è stato fatto ad immagine di Dio, Gn 1, 27, ma che immagine? Quella di Cristo, ovviamente. Appunto quel Verbo con cui sono state fatte tutte le cose di cui parla Giovanni, Gv, 1-3.

Quanto ai paradossi mi riferivo al fatto che la Meccanica Quantistica ci racconta di paradossi dei fenomeni delle particelle (spazio-tempo, viaggi nel tempo, entanglement...) e tutti li accettano perchè lo dice la scienza (benché gli stessi mettano in crisi i concetti scientifici noti) mentre paradossi religiosi come quelli descritti sulla vita del Cristo vengono trattati con sufficienza.

Contenti voi.

Grazie dei gentili consigli.

Peraltro, non credo che approfondirò, sia per un certo disinteresse di fondo, sia perchè i candidati a "darmi un aiuto interpretativo", sembrano essere oltre una dozzina , ognuno con una sua teoria interpretativa diversa. Credo che tu li definisca eretici.
E questo solo per i cristiani, se ci aggiungiamo musulmani, buddisti, indu, e quant'altri il regno dei cieli sembra piuttosto conteso.

Oltretutto la Bibbia è da leggere cosi com'è, sembra un libro di avventure, perfino con un lieto fine, e ragionarci sopra finisce per renderlo noioso.

PS: non esistono paradossi in fisica, nessun fisico "classico" si sogna di definire eretici chi si occupa di meccanica quantistica.