Ciascun uomo è lupo per ogni altro uomo.

[Guy Fawkes]

Ce ne è voluto un po' per capire come realizzare una tabella

Consapevole di quello che fa	SI	NO
Vantaggio per se stesso e per gli altri	Intelligente	Fortunato
Vantaggio per se stesso, danno per gli altri	Bandito	Avventato
Svantaggio per se stesso, danno per gli altri	Eroico	Sprovveduto
Danno per se stesso e per gli altri	Mostro	Stupido

[Narel Jarvi]

Ce ne è voluto un po' per capire come realizzare una tabella

Consapevole di quello che fa	SI	NO
Vantaggio per se stesso e per gli altri	Intelligente	Fortunato
Vantaggio per se stesso, danno per gli altri	Bandito	Avventato
Svantaggio per se stesso, danno per gli altri	Eroico	Sprovveduto
Danno per se stesso e per gli altri	Mostro	Stupido

Mi piace, però qui l'oggetto del contendere è come massimizzare il vantaggio e secondo me bisogna stare fra il bandito e l'intelligente, questo crea quel meccanismo per il quale non capiamo mai se le élite fanno il bene del popolo oppure no.

[anton]

Mi piace, però qui l'oggetto del contendere è come massimizzare il vantaggio e secondo me bisogna stare fra il bandito e l'intelligente, questo crea quel meccanismo per il quale non capiamo mai se le élite fanno il bene del popolo oppure no.

fanno il bene del popolo solo quando hanno paura della rivoluzione come nel dopoguerra,,, dopo che ochetto ha cambiato nome al pci la schiavizzazione è diventata più palese... negli ultimi anni i salari hanno ridotto il potere di acquisto di un 30% gli utili aziendali sono cresciuti del 40%.. però dicono che ci sia sempre la crisi..
nello stesso programma fuori dal coro hanno hanno detto che il presidente della fiat valletta guadagnava 12 volte il salario dei suoi operai,,oggi i dirigenti industrali, anche pubblici, arrviano a guadagnare più di 600 voolte il salari degli operai con punte anche di oltre 1000 volte..
però tutti dicono che dipende dalla democrazia..

[THE MATRIX]

Direi che solo il fatto che si siano dati delle regole per evitare e condannare comportamenti aggressivi smentisce questo tuo assunto, oltretutto parecchio superato.

Allora non avremmo avuto alcun bisogno di quelle regole. Non credi?

i lupi sono pochi in natura e anche fra gli umani.,.ma sono loro che hanno sempre il sopravvento grazie all'inerzia dei rassegnati o dei loro ammiratori..

No, in realtà fa parte del meccanismo sociale tipico dei mammiferi: ci sono i maschi alfa che raccolgono intorno a se altra gente e la usano per i loro scopi.
Prendi la mafia. Le persone si sottomettono o si girano dall'altra parte perchè quelli sono pericolosi. O affascinanti da un altro punto di vista.
Il primo cercherà di non impicciarsi, di farsi i cavoli propri e non farsi notare. Il secondo che ne è attratto cercherà invece di farne parte e un domani magari ambir a suo volta ad avere il controllo su quella situazione.
Va detto che vediamo lo stesso crearsi gruppi che a volte riescono comunque ad andare oltre il lecito. A scuola ci sono i bulli, nei quartieri le baby-gang. lo sai. E uno potrebbe convincersi che sia perchè sono ragazzi. Ma non è così, hanno già quell'istinto e lo mettono in pratica. Ma in ambito lavorativo vedi che si creano gruppi includenti per taluni ed escludenti per altro fino a volte ad arrivare al vero e proprio mobbing che è punito dalla legge se riesci a dimostrarlo.
Quindi sempre puoi trovarti in questa situazione e l'unica arma che hai è la legge.ù

Hobbes era inglese. La società inglese per certi versi porta alla filosofia di Hobbes. Io non amo questo filosofo perchè ha messo in risalto certi lati dell'essere umano che, prtroppo, non sono contestabili. Esistono effettivamente nell'uomo certe carattersistiche negative, la domandaa è: sono naturali o indotte, e se sono indotte da dove vengono? Una delle cause è l'uguaglianza degli uomini nello stato di natura per cui tutti hanno diritto su tutto e quindi ognuno può rivendicare l'uso esclusivo dei beni comuni, da qui la reciproca volontà di danneggiarsi o l'antagonismo derivante dal contrasto d'opinioni e di interesse personale. E' quindi l'egoismo la molla princcipale che fa essere l'uomo non simile ma peggiore del lupo? Peggiore perchè il lupo vive di istinti mentre l'uomo dovrebbe anche appoggiarssi al ragionamento. Ma l'egoismo è istinto, quindi...

Io so una cosa: non amo Hobbes percchè lui vuole dimostrare, ante, che una società socialista è impossibile. Non posso amarlo

La storia umana rivela che sono naturali. Come puoi negarle? Le società primitive erano violente, anzi più che violente. Si combattevano ferocemente fra loro senza alcuna regola, senza alcun rispetto per nulla del nemico che era ritenuto il male assoluto.
Siamo andati avanti così per la maggior parte della nostra storia. E se aggiungiamo che spesso si facevano sacrifici umani, direi che certo la nostra storia non sia edificante da questo punto di vista.
Hobbes è vissuto a cavallo fra il 1500 e il 1600. Un periodo storico in cui del socialismo dubito che si sapesse qualche cosa. Quindi lui non nega niente ante.

C'é da ricordare che la frase ha una certa imprecisione, dato che il lupo è come l'essere umano, una creatura eusociale, ed entrambi devono il loro successo in gran parte a questa caratteristica.
La particolarità dell'essere umano è la sua potenzialità di ribellarsi alle norme, aggirarle, ignorarle o addirittura cambiarle, a volte con successo, a volte causando danni. Per questo l'assunto di base è da considerarsi (figurativamente) valido solo ed esclusivamente se preso insieme al suo corrispettivo "Homo homini deus".
Perché questa contraddizione, questo anelito duplice all'armonia, alla sicurezza del gruppo ed all'affermazione insieme al vantaggio, al successo individuale, è nel cuore stesso di ogni persona.

Non esattamente: se l'assunto fosse superato non ci sarebbe alcun bisogno di darsi tali regole.

(Doctor Who, 6S, Ep 7: Un uomo buono va in guerra)

Il fatto che riusciamo a darci leggi, norme e regolamenti significa semplicemente che possiamo resistere ai nostri istinti.

Non volevo innescare una discussione filosofica ma volevo sottolineare il valore e l'importanza delle leggi. Quanti millenni sono passati prima che ci rendessimo conto anche vagamente che magari potevamo evitare? E attenzione che abbiamo passato gli ultimi 2 mila anni ad usare le leggi al puro scopo di contenere le guerre civili. Non ci siamo mai andati oltre fino alla fine della seconda guerra mondiale.
E' con la fine della seconda guerra mondiale (cioè due minuti fa nel complesso della storia umana) che, per la prima volta nella sua storia, l'uomo si pone il problema di evitare le guerre fra nazioni e da vita all'ONU che ha il compito di dirimere i conflitti che potrebbero portare alla guerra, e con essa a tutte le norme internazionali che hanno il compito di cercare di evitare che ci comportiamo come lupi.
Va sottolineato che se probabilmente avessimo atteso più tempo probabilmente non avremmo avuto nè l'ONU nè il diritto internazionale. O comunque non ne avrebbe fatto parte la Russia.

C'è un grossolano errore in questo testo.

Le leggi non creano la morale bensì è quest'ultima, condivisa da un gruppo sociale, che dà vita ad un impianto normativo condiviso che punisce i comportamenti considerati aberranti.

Nella nostra società è aberrante proprio quel comportamento che in questo thread viene definito come naturale per l'essere umano.

La natura umana lo porta ad essere incline alla cooperazione. Se così non fosse saremmo ancora all'età della pietra.

Attenzione però che la cooperazione in sè non è un valore positivo. Tanto per dire anche i lupi e le leonesse cooperano. Anche la mafia è una forma di cooperazione.
Quel che conta è il fine per cui si coopera. cooperare per fare un rapimento è diverso dal cooperare per costruire un ponte o, meglio ancora, per dar vita all'ONU e al diritto internazionale.

[magoo]

” L'uomo nasce buono ma è la società che lo corrompe” JJ Rousseau.
Assolutismo vs autodeterminazione.
Direi che Hobbes è decisamente lontano anni luce dal pensiero politico contemporaneo

[THE MATRIX]

sarà, però i lupi tendono a fare branco... e anche gli uomini

Ma i lupi non si danno leggi.

fanno il bene del popolo solo quando hanno paura della rivoluzione come nel dopoguerra,,, dopo che ochetto ha cambiato nome al pci la schiavizzazione è diventata più palese... negli ultimi anni i salari hanno ridotto il potere di acquisto di un 30% gli utili aziendali sono cresciuti del 40%.. però dicono che ci sia sempre la crisi..
nello stesso programma fuori dal coro hanno hanno detto che il presidente della fiat valletta guadagnava 12 volte il salario dei suoi operai,,oggi i dirigenti industrali, anche pubblici, arrviano a guadagnare più di 600 voolte il salari degli operai con punte anche di oltre 1000 volte..
però tutti dicono che dipende dalla democrazia..

Ma non è vero. La gente sta molto meglio oggi di 50 0 60 anni fa. Non è che devi negare la realtà per fingere che il mondo sia altro di quello che è. C' da domandarsi come percepisci le cose, perchè al più pare tutto un poblema di percesione.

” L'uomo nasce buono ma è la società che lo corrompe” JJ Rousseau.
Assolutismo vs autodeterminazione.
Direi che Hobbes è decisamente lontano anni luce dal pensiero politico contemporaneo

Non si tratta di pensiero ma di fatti. la storia umana è quella che è al di là di quello che si può o meno pensare.
Ma non solo, ci sono uomini che nascono naturalmente cattivi. Si chiamano psicopatici.
E che cosa è la società tra l'altro? Essa mica esiste al di là degli uomini. Non gli cala in testa da un altrove.

[Indra88]

i lupi fanno anche branco

cmq magari fossero lupi, io vedo solo conigli

[RigorMontis]

Da Plauto ad Hobbes a quel che succede oggi, possiamo sicuramente confermare questa frase.

E infatti in natura l'uomo ha istinti aggressivi verso gli altri uomini. Siamo cambiati? Abbiamo cambiato la nostra natura? Lo verifichiamo ogni giorno: la nostra natura è sempre la stessa: siamo solo un branco di lupi a cui le leggi danno una morale e una direzione da percorrere. Altrimenti vedremmo le bande di quartiere scagliarsi contro le bande avversarie come avviene nei luoghi dove la legge latita.

Intelligenza vuole che si dia a questo assunto il peso che effettivamente ha: gli uomini lasciati a se stessi sono aggressivi con gli altri uomini. Questo istinto lo vediamo ovunque, a partire dalle scuole coi bulli, passando per il lavoro e per il condominio: si formano bande con gli uni contro gli altri.
Cosa impedisce che si degeneri? Lo impedisce la legge.
Quando gli uomini hanno capito che la loro natura li avrebbe costretti ad una vita di costante pericolo e di guerra hanno stabilito di fare delle leggi per regolamentare il loro comportamento al fine di smettere di vivere mossi solo dall'istinto.

Era cominciata la civiltà.

Se lo nota Sheldon questo 3D, te lo sposta direttamente su Febbre a 40°

[DueZero46]

Ma i lupi non si danno leggi. ...

Non si danno leggi scritte.

[alpha76]

Direi che solo il fatto che si siano dati delle regole per evitare e condannare comportamenti aggressivi smentisce questo tuo assunto, oltretutto parecchio superato.

Superato da chi? il post si rifà alle teorie contrattualistiche, ovvero, per superare lo stato di natura, gli uomini danno vita a un patto (contratto) delegando allo stato
l'esercizio della forza che a sua volta garantirà agli individui i diritti fondamentali.
Scusate l'ignoranza? superato da chi?