Ciascun uomo è lupo per ogni altro uomo.

[Guy Fawkes]

” L'uomo nasce buono ma è la società che lo corrompe” JJ Rousseau.
Assolutismo vs autodeterminazione.
Direi che Hobbes è decisamente lontano anni luce dal pensiero politico contemporaneo

Rousseau e Hobbes sono due estremi: seguire uno solo dei due porta a problemi e disillusioni anche lancinanti.

La virtù sta nel mezzo.

[THE MATRIX]

Se lo nota Sheldon questo 3D, te lo sposta direttamente su Febbre a 40°

Vero.

Non si danno leggi scritte.

Nemmeno noi ci davamo leggi scritte. Succede quando l'unica legge che esiste è quella del più forte. Non hai alcun bisogno di leggi scritte in quel caso. Conta solo la tua potenza. Fino a che la hai. Poi conterà quella di chi ti succede. E via così un millennio dopo l'altro. Come per i lupi appunto.

Magari dovremmo essere coscienti di queste cose tutte le volte che vogliamo buttare tutto all'aria. Con quali conseguenze?

[Guy Fawkes]

Nemmeno noi ci davamo leggi scritte. Succede quando l'unica legge che esiste è quella del più forte. Non hai alcun bisogno di leggi scritte in quel caso. Conta solo la tua potenza. Fino a che la hai. Poi conterà quella di chi ti succede. E via così un millennio dopo l'altro. Come per i lupi appunto.

Magari dovremmo essere coscienti di queste cose tutte le volte che vogliamo buttare tutto all'aria. Con quali conseguenze?

Lupi ed animali eusociali (per gli artropodi il discorso è diverso) usano la forza per stabilire le gerarchie, ma a parte periodiche esibizioni per ristabilire i ranghi le cose vanno avanti guidate dagli istinti animali. Per questi animali la sanzione più grave è allontanare dal branco/gruppo i membri che non vogliano sottostare alle leggi del branco. Il "lupo solitario" sarà anche una figura romantica ma in natura indica un individuo isolato, vulnerabile ad altri predatori e agli elementi.

Sorprendentemente nel caso dell'essere umano non è tanto l'istinto predatorio a farlo agire contro gli interessi del gruppo, ma la sua ragione: quando noterà (a ragione o a torto) un sistema per aggirare o piegare le regole del gruppo a proprio vantaggio, o di essere sufficientemente forte per evitare le conseguenze, cosa lo fermerà? Per questo fin dai tempi antichi l'essere umano si interroga su moralità, legge, giustizia e su da cosa nascano veramente questi concetti, COSA li renda validi.

Non si tratta di pensiero ma di fatti. la storia umana è quella che è al di là di quello che si può o meno pensare.
Ma non solo, ci sono uomini che nascono naturalmente cattivi. Si chiamano psicopatici.

Buoni o cattivi, a volte è relativo: ciò che uno considera giusto un altro può benissimo considerarlo ingiusto.
Gli psicopatici sono una minoranza, gran parte dei criminali agisce giustificando (almeno per se stessi) le proprie azioni con frasi come "stato di necessità, reazione contro la società ingiusta, lo fanno tutti..."

Ma quelli veramente pericolosi sono coloro che agiscono in questo modo ma vedono se stessi come eroi della propria storia: i peggiori crimini che l'Umanità abbia conosciuto sono stati commessi da individui convinti che quello che facevano fosse per un buon fine, che la Storia alla fine avrebbe dato loro ragione; parlo di ideologie, rivoluzioni e sommosse.

[cireno]

La storia umana rivela che sono naturali. Come puoi negarle? Le società primitive erano violente, anzi più che violente. Si combattevano ferocemente fra loro senza alcuna regola, senza alcun rispetto per nulla del nemico che era ritenuto il male assoluto.
Siamo andati avanti così per la maggior parte della nostra storia. E se aggiungiamo che spesso si facevano sacrifici umani, direi che certo la nostra storia non sia edificante da questo punto di vista.
Hobbes è vissuto a cavallo fra il 1500 e il 1600. Un periodo storico in cui del socialismo dubito che si sapesse qualche cosa. Quindi lui non nega niente ante.
.

Che risposta ad minch....Matrix! Certo che non nega un'ideologia che non può conoscere, ma è la descrizione delle componenti umane che sembrerebbero negare un'ideologia sociale come è il socialismo. Marx infatti pparla di "uomo nuovo" per l'edificazione del socialismo.

[cireno]

Rousseau e Hobbes sono due estremi: seguire uno solo dei due porta a problemi e disillusioni anche lancinanti.

La virtù sta nel mezzo.

Be, ammesso e concesso che ogni filosofo ha portato mattoni allo scibile umano tra il messaggio di Rousseau e quello di Hobbes ci sono duemila metri di differenza. Roussea è il padre dell'illuminismo e quello che ha scritto è una goduria leggere. Poi anche lui aveva i suoi difetti, per esempio, ha aavuto non nso quanti figli ma non se ne curava affatto però ha scritto l'Emile che è in pratica un insegnamento per allevare i bambini....

[Gian_Maria]

E infatti in natura l'uomo ha istinti aggressivi verso gli altri uomini.

Una scemenza che spesso sta alla base di ideologie religiose o politiche (generalmente nazionaliste). La Scienza dice l'opposto.

[anton]

Vero.



Nemmeno noi ci davamo leggi scritte. Succede quando l'unica legge che esiste è quella del più forte. Non hai alcun bisogno di leggi scritte in quel caso. Conta solo la tua potenza. Fino a che la hai. Poi conterà quella di chi ti succede. E via così un millennio dopo l'altro. Come per i lupi appunto.

Magari dovremmo essere coscienti di queste cose tutte le volte che vogliamo buttare tutto all'aria. Con quali conseguenze?

quando vuoi buttare tutto all'aria è perchè i lupi hanno preso il sopravvento e non lasciano nulla agli altri.

[THE MATRIX]

Lupi ed animali eusociali (per gli artropodi il discorso è diverso) usano la forza per stabilire le gerarchie, ma a parte periodiche esibizioni per ristabilire i ranghi le cose vanno avanti guidate dagli istinti animali. Per questi animali la sanzione più grave è allontanare dal branco/gruppo i membri che non vogliano sottostare alle leggi del branco. Il "lupo solitario" sarà anche una figura romantica ma in natura indica un individuo isolato, vulnerabile ad altri predatori e agli elementi.

Sorprendentemente nel caso dell'essere umano non è tanto l'istinto predatorio a farlo agire contro gli interessi del gruppo, ma la sua ragione: quando noterà (a ragione o a torto) un sistema per aggirare o piegare le regole del gruppo a proprio vantaggio, o di essere sufficientemente forte per evitare le conseguenze, cosa lo fermerà? Per questo fin dai tempi antichi l'essere umano si interroga su moralità, legge, giustizia e su da cosa nascano veramente questi concetti, COSA li renda validi.


Buoni o cattivi, a volte è relativo: ciò che uno considera giusto un altro può benissimo considerarlo ingiusto.
Gli psicopatici sono una minoranza, gran parte dei criminali agisce giustificando (almeno per se stessi) le proprie azioni con frasi come "stato di necessità, reazione contro la società ingiusta, lo fanno tutti..."

Ma quelli veramente pericolosi sono coloro che agiscono in questo modo ma vedono se stessi come eroi della propria storia: i peggiori crimini che l'Umanità abbia conosciuto sono stati commessi da individui convinti che quello che facevano fosse per un buon fine, che la Storia alla fine avrebbe dato loro ragione; parlo di ideologie, rivoluzioni e sommosse.

Alcuni si domandano se moralità, legge, giustizia.... abbiano un senso. Altri non si domandano niente e agiscono quando considerano che il momento sia opportuno. Se sono intelligenti considerano le eventuali conseguenze negative altrimenti nemmeno quelle. Un delinquente non prevede nel proprio futuro il carcere, è convinto che lui lo eviterà sicuramente. Hitler non ha previsto la sua sconfitta, era convinto che lui avrebbe imposto un nuovo ordine mondiale a trazione tedesca. Che poi va detto: di fatto ha imposto un nuovo ordine mondiale ma contrario a quello da lui voluto visto che ha innescato ONU e diritto internazionale basati sulle regole dei principi delle democrazie.
Oggi ci troviamo per certi versi in una identica situazione con Putin che a sua volta vuole innescare un nuovo ordine mondiale che però ci riporta a quando gli Stati facevano le guerre solo perchè erano o si consideravano potenti. Quindi fine del diritto internazionale, fine della carta dei diritti umani e fine delle democrazie liberali.
Ma soprattutto fine della nuova civiltà democratica che prova a regolamentare la guerra vietando quelle di conquista.

Il punto che mi preme sottolineare è che, nell'intera storia umana, solo negli ultimi 77 anni abbiamo provato a vivere con principi diversi e che relegano la guerra al solo ruolo difensivo. Una cosa mai accaduta prima.
E come siamo vissuti? Siamo vissuti bene, meglio che in tutti gli altri momenti della storia umana. Questo ciclo deve finire e dobbiamo tornare indietro?

Forse c'è un problema, quello che i valori legati a legge e giustizia democratiche è un dibatto che è rimasto ristretto a poche persone e non ha coinvolto la maggior parte di esse. . Le persone anno vissuto in questo periodo senza la coscienza della differenza con quello in cui in pochi anni si sono fatte due guerre mondiali. O di un mondo precedente quando la guerra era sempre possibile.

Che risposta ad minch....Matrix! Certo che non nega un'ideologia che non può conoscere, ma è la descrizione delle componenti umane che sembrerebbero negare un'ideologia sociale come è il socialismo. Marx infatti pparla di "uomo nuovo" per l'edificazione del socialismo.

Marx vive il suo tempo, quello da cui siamo lontani più di un secolo ma, soprattutto, quello in cui nessuno conosceva un mondo senza la guerra. E come tale viveva le contraddizioni del suo tempo oggi improponibili.
Ma non è questo il punto, il punto è che tu vuoi negare la natura dell'uomo perchè essa contrasta con la tua ideologia. Come ti ho già detto è un credo religioso.
A differenza di te io parto dalla natura dell'uomo e penso che possiamo che invece possiamo maturare e civilmente accettare e attenerci a regole con le quali tutti possiamo vivere meglio e in pace.
E non ha senso negare la natura dell'uomo, sia come sia ci dovrai sempre comunque fare i conti e, come ti ho spiegato piùù volte essa poi riemerge sempre e manda a quel paese tutti i tuoi principi.
Oggi, se vuoi, a mandare a quel paese i miei di principi è Putin. E chi condivide i miei valori ha deciso di non accettare ciò che Putin ci vuole imporre: il ritorno ad un mondo dove conta la forza della guerra.
E sei proprio tu, che neghi la natura violenta dell'uomo, a sostenere che Putin abbia ragione a fare la guerra. E lo dici ben sapendo che con i miei di principi abbiamo vissuto senza guerra per quasi 80 anni. Quindi non ti importa di questi valori, non ti appartengono, non sono i tuoi. E sei subito disposto a sacrificarli sull'altare della potenza militare di Putin. Sono scelte, è la tua scelta. Perfettamente in linea con la citazione di Hobbes.

[anton]

alcuni si domandano se moralità, legge, giustizia.... Abbiano un senso. Altri non si domandano niente e agiscono quando considerano che il momento sia opportuno. Se sono intelligenti considerano le eventuali conseguenze negative altrimenti nemmeno quelle. Un delinquente non prevede nel proprio futuro il carcere, è convinto che lui lo eviterà sicuramente. Hitler non ha previsto la sua sconfitta, era convinto che lui avrebbe imposto un nuovo ordine mondiale a trazione tedesca. Che poi va detto: Di fatto ha imposto un nuovo ordine mondiale ma contrario a quello da lui voluto visto che ha innescato onu e diritto internazionale basati sulle regole dei principi delle democrazie.
Oggi ci troviamo per certi versi in una identica situazione con putin che a sua volta vuole innescare un nuovo ordine mondiale che però ci riporta a quando gli stati facevano le guerre solo perchè erano o si consideravano potenti. Quindi fine del diritto internazionale, fine della carta dei diritti umani e fine delle democrazie liberali.
Ma soprattutto fine della nuova civiltà democratica che prova a regolamentare la guerra vietando quelle di conquista.

Il punto che mi preme sottolineare è che, nell'intera storia umana, solo negli ultimi 77 anni abbiamo provato a vivere con principi diversi e che relegano la guerra al solo ruolo difensivo. Una cosa mai accaduta prima.
E come siamo vissuti? Siamo vissuti bene, meglio che in tutti gli altri momenti della storia umana. Questo ciclo deve finire e dobbiamo tornare indietro?

Forse c'è un problema, quello che i valori legati a legge e giustizia democratiche è un dibatto che è rimasto ristretto a poche persone e non ha coinvolto la maggior parte di esse. . Le persone anno vissuto in questo periodo senza la coscienza della differenza con quello in cui in pochi anni si sono fatte due guerre mondiali. O di un mondo precedente quando la guerra era sempre possibile.



Marx vive il suo tempo, quello da cui siamo lontani più di un secolo ma, soprattutto, quello in cui nessuno conosceva un mondo senza la guerra. E come tale viveva le contraddizioni del suo tempo oggi improponibili.
Ma non è questo il punto, il punto è che tu vuoi negare la natura dell'uomo perchè essa contrasta con la tua ideologia. Come ti ho già detto è un credo religioso.
A differenza di te io parto dalla natura dell'uomo e penso che possiamo che invece possiamo maturare e civilmente accettare e attenerci a regole con le quali tutti possiamo vivere meglio e in pace.
E non ha senso negare la natura dell'uomo, sia come sia ci dovrai sempre comunque fare i conti e, come ti ho spiegato piùù volte essa poi riemerge sempre e manda a quel paese tutti i tuoi principi.
Oggi, se vuoi, a mandare a quel paese i miei di principi è putin. E chi condivide i miei valori ha deciso di non accettare ciò che putin ci vuole imporre: Il ritorno ad un mondo dove conta la forza della guerra.
E sei proprio tu, che neghi la natura violenta dell'uomo, a sostenere che putin abbia ragione a fare la guerra. E lo dici ben sapendo che con i miei di principi abbiamo vissuto senza guerra per quasi 80 anni. Quindi non ti importa di questi valori, non ti appartengono, non sono i tuoi. E sei subito disposto a sacrificarli sull'altare della potenza militare di putin. Sono scelte, è la tua scelta. Perfettamente in linea con la citazione di hobbes.

solo che quando indichiamo gli argomenti che rendono questa società ingiusta.. Voi servi del padronato dite che tutto vsa bene e non c'è nulla da correggere,,, inanto i clochard aumentano di numero e i ricchi diventano più ricchi .. Che dici è questa la perfezione??

[Sheldon Cooper]

Spostato in Filosofia.