La religione in Italia oggi e domani

[Gian_Maria]

Almeno per quel che concerne le grandi religioni, esse non fanno leva solo sulla sfera dell'intelletto, ma anche quelle dell'emozione e dell'intuito.

Dell’intelletto non direi, soprattutto per quanto riguarda i fedeli che devono solo credere e seguire. Sui momenti di difficoltà e di debolezza umana invece sicuramente sì.

"Siccome negli ultimi momenti della creatura umana, il prete, profittando dello stato spossato in cui si trova il moribondo, e della confusione che sovente vi succede, s'inoltra, e mettendo in opera ogni turpe stratagemma, propaga coll'impostura in cui è maestro, che il defunto compì, pentendosi delle sue credenze passate, ai doveri di cattolico: in conseguenza io dichiaro, che trovandomi in piena ragione oggi, non voglio accettare, in nessun tempo, il ministero odioso, disprezzevole e scellerato d'un prete, che considero atroce nemico del genere umano e dell'Italia in particolare. E che solo in stato di pazzia o di ben crassa ignoranza, io credo possa un individuo raccomandarsi ad un discendente di Torquemada". Giuseppe Garibaldi

La forza delle narrative e dei simboli religiosi risiede proprio nella capacità di stimolare e smuovere tutta l'interiorità dell'essere umano.

Ma con cose assurde e fantasiose che non hanno niente a che vedere con realtà.

La Non è assolutamente un caso che le arti e le religioni tendano ad avere legami molto stretti.

Più che altro per motivi storico-culturali del paese.

Ovviamente, esse fungono anche da lente interpretativa per le esperienze vissute durante il proprio cammino spirituale.

Fungono da lente distorsiva della realtà a volte molto dura soprattutto per i non ricchi/privilegiati/potenti.

L'appropriazione di questo mondo religioso però non è una cosa passiva, ma estremamente attiva su ogni piano: intellettivo, emotivo, intuitivo e conativo, ed il legame costruito con essi dal devoto è speciale. Esso si può comparare al legame che abbiamo con un familiare o degli amici a noi cari, o addirittura a quello che potremmo avere con un partner.

Si può comparare con il legame che si ha da bambini con un padre autoritario, rimanendo sempre dipendenti da esso senza mai crescere e diventare adulti emancipandosi.

P.S.: Se ti interessasse un libro sul rapporto tra socialismo e religione, potresti trovare interessante il libro: "Socialist imaginations: Utopias, myths and the masses" di Stefan Arvidsson, Jakub Benes e Anja Kirsch. Ci sono diverse cose con cui mi trovo in disaccordo ma comunque l'ho trovata una lettura interessante.

Grazie del consiglio, ma da ex credente (cattolico) sono arrivato alla conclusione, come altri socialisti, che socialismo e religione siano incompatibili (nella società socialista la religione potrebbe essere solo un fenomeno personale e minoritario).

[Saddha]

Dell’intelletto non direi, soprattutto per quanto riguarda i fedeli che devono solo credere e seguire. Sui momenti di difficoltà e di debolezza umana invece sicuramente sì.

"Siccome negli ultimi momenti della creatura umana, il prete, profittando dello stato spossato in cui si trova il moribondo, e della confusione che sovente vi succede, s'inoltra, e mettendo in opera ogni turpe stratagemma, propaga coll'impostura in cui è maestro, che il defunto compì, pentendosi delle sue credenze passate, ai doveri di cattolico: in conseguenza io dichiaro, che trovandomi in piena ragione oggi, non voglio accettare, in nessun tempo, il ministero odioso, disprezzevole e scellerato d'un prete, che considero atroce nemico del genere umano e dell'Italia in particolare. E che solo in stato di pazzia o di ben crassa ignoranza, io credo possa un individuo raccomandarsi ad un discendente di Torquemada". Giuseppe Garibaldi


Ma con cose assurde e fantasiose che non hanno niente a che vedere con realtà.


Più che altro per motivi storico-culturali del paese.


Fungono da lente distorsiva della realtà a volte molto dura soprattutto per i non ricchi/privilegiati/potenti.


Si può comparare con il legame che si ha da bambini con un padre autoritario, rimanendo sempre dipendenti da esso senza mai crescere e diventare adulti emancipandosi.


Grazie del consiglio, ma da ex credente (cattolico) sono arrivato alla conclusione, come altri socialisti, che socialismo e religione siano incompatibili (nella società socialista la religione potrebbe essere solo un fenomeno personale e minoritario).

Risponderò a ciascun punto con un elenco numerato perché non sono ancora troppo familiare con le possibilità del sistema di commenti qui:
1. Sì, anche l'intelletto. Tutte le tradizioni religiose maggiori hanno una componente filosofica che spazia dalla metafisica, all'epistemologia, all'etica, all'estetica e così via. I pensatori religiosi hanno anche loro contribuito enormemente alla filosofia. Inoltre non tutte le religioni hanno un'enfasi sul proselitismo, e da persona che si è avvicinata alla religione (nello specifico il Buddhismo) interamente da sola dopo un traumatico periodo di perdite non penso che sia necessariamente una questione di debolezza. La sofferenza, soprattutto se improvvisa e profonda, rende soltanto più evidente l'incapacità del mondo di fornire una soddisfazione che non sia temporanea e fragile. Sempre per mia esperienza, lo stimolo anche intellettuale ci può essere eccome anche solo per i temi che le religioni affrontano. Sicuramente il mio aneddoto non ha valenza universale, ma la diversità di situazioni, approcci ed effetti sicuramente c'è e generalizzare non si può.
2. La natura della realtà è una cosa di cui si potrebbe discutere, ma le religioni trattano anche di cose che convenzionalmente sono molto reali. A parte quello, la narrativa ed il simbolo non richiedono il realismo per avere forza. Come già accennato prima il processo di appropriazione delle narrative e dei simboli è qualcosa di attivo e molto personale, e quindi gli effetti saranno unici per ciascun individuo.
3. Anche qui si potrebbe discutere di quale sia la natura della realtà. Il vero valore delle tradizioni religiose per me risiede nella loro capacità di trasformare la coscienza, e alcune partono proprio dal presupposto che le lenti ordinarie attraverso le quali vediamo il mondo siano erronee ed il loro intento di trasformarle a fine soteriologico è molto esplicito. Il rapporto religione e società è complesso, ma non penso che sia una cosa intrinsecamente comoda per il potente.
4. Quando ho parlato dei legami la similitudine era più sul piano emotivo. Certi paragoni infantilizzanti alla Freud secondo me non sono veramente rappresentativi, anche se potrebbe riflettere le sensazioni di chi la molla. Anche il ruolo ed il rapporto coi dogmi non è universale nelle varie tradizioni.
5. Il libro, almeno se ben ricordo, riguarda la storia dei così detti movimenti "utopici" come li hanno definiti i marxisti. Non vedo inoltre perché la religione, o comunque la spiritualità, dovrebbero essere minoritari in un contesto che dovrebbe essere emancipato socialmente. Il socialismo non può colmare quel senso d'insoddisfazione di cui ho parlato nel primo post: Non è qualcosa che si colma con le cose, con l'arte, gli hobby o le relazioni con le altre persone. Se la preoccupazione materiale svanisce, rimane sempre quella a cui mi riferisco.

[massimo]

Per come la vedo io una volta che una persona è consapevole dalla natura insoddisfacente del mondo le sue opzioni sono due: Arrendersi oppure cercare una soluzione. Se sceglie la seconda opzione ella si aggregherà a una tradizione esistente che ritiene possa fornirgli ciò che gli serve per trovare quello che cerca oppure la cercherà per conto suo, trovando i propri metodi. Ci sarà sempre qualcuno che si metterà a cercare perché il peso di questa consapevolezza è pesante.
Ci sono anche esperienze profonde ed ineffabili dove ogni cosa "collassa". Esse sono in grado di farci dubitare ogni cosa che consideriamo come reale o veritiera, e quando avvengono ci colpiscono immediatamente come qualcosa di speciale. Ne ho avute un paio abbastanza intenso spontaneamente, anche prima che perdessi i miei cari e che iniziassi ad esplorare le tradizioni religiose. Se queste esperienze possono capitare a me spontaneamente, senza essere indotte in alcun modo e per pura casualità, allora per analogia ritengo che possano capitare anche qualcun altro.
Per questi due motivi ritengo che la religione non scomparirà, e che ci sia sempre una possibilità della nascita di nuove tradizioni legittime.

Innanzi tutto esprimo , penso a nome di tutti noi, la vicinanza al tuo dolore per la perdita dei tuoi cari
Mi pare che questa sia stata una occasione e non la causa , del tuo avvicinarsi al buddismo (Saddha significa fiducia nell’illuminato , vero?) e quindi tu vedi nella religione innanzi tutto l’aspetto della meditazione, della ricerca interiore ( insomma dell’agostiniano e platonico nosce te ipsum) che nel mondo di oggi pare un po (anzi molto) ai margine nel cristianesimo Un tempo i monaci erano quelli che ri ritiravano sui monti in qualche caverna ( a volte anche sulle colonne) per fuggire il mondo e cercare la verità che abita in noi ma ora il monaco sembra soprattutto un operatore sociale Se, come diceva Maritain, la croce ha due dimensioni quella verso l’alto (dio la verità) e quella orizzontale verso il mondo dei nostri fratelli la prima dimensione prima dominante ora sembra assorbita dalla seconda
La tradizione buddista offre invece la via della meditazione per giungere alla verita che ci libera dai dolori, dalle lusinghe di questo mondo
Non so se ho interpretato correttamente quello che dicevi oppure ho frainteso

[massimo]

Tuttavia io non condivido l’idea del mondo che nella meditazione collassa su di se, perche vuota apparenza , per affermare la infinita vanità, del tutto per dirla alla Scopenhauer Io credo alla realta del mondo, alla sua esistenza in se . Vero che l’esistenza del mondo è indimostrabile, vero che esso quando cerchiamo di conoscerlo pare dissolversi nel nulla dell’infinitamente piccolo e dell’infinitamente grande ma anche se non sappiamo realmente cosa sia, mi pare indubitabile che esso esiste realmente Io non so se la illuminazione dei tanti boddishatva possa considerarsi una realta o una semplice illusione
Io vedo nel cristianesimo soprattutto il discorso della montagna le beatitudini, la immagine del giudizio
” ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere, ero straniero e mi avete accolto, nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, ero in carcere e siete venuti a trovarmi”
Questo a me sembra il modo per superare la nostra finitudine, la nostra piccolezza, la nostra insoddisfazione ontologica del mondo

[Gian_Maria]

Inoltre non tutte le religioni hanno un'enfasi sul proselitismo, e da persona che si è avvicinata alla religione (nello specifico il Buddhismo) interamente da sola dopo un traumatico periodo di perdite non penso che sia necessariamente una questione di debolezza. La sofferenza, soprattutto se improvvisa e profonda, rende soltanto più evidente l'incapacità del mondo di fornire una soddisfazione che non sia temporanea e fragile.

Hai avuto un grosso dispiacere per di più da molto giovane e una religione ti ha aiutato ad alleviare la tua sofferenza, come avrebbe potuto fare una qualsiasi droga, ma se alla fine non ti permetterà di superarla veramente e ti manterrà dipendente da essa, non solo per quella grossa sofferenza ma anche per tutte le altre che sono possibili nella vita, allora non ti starà aiutando, anzi. Le difficoltà della vita rendono più forti.

3. Anche qui si potrebbe discutere di quale sia la natura della realtà. Il vero valore delle tradizioni religiose per me risiede nella loro capacità di trasformare la coscienza,

Sì, ma una falsa coscienza è dannosa sia per l’individuo che per la società, a parte per chi ne beneficia utilizzandola per mantenere gli altri sottomessi e sfruttati.

Non vedo inoltre perché la religione, o comunque la spiritualità, dovrebbero essere minoritari in un contesto che dovrebbe essere emancipato socialmente.

Il socialismo per funzionare ha bisogno di una vasta maggioranza di individui razionali, che usano il metodo scientifico e che si prendono le proprie responsabilità senza lasciare che sia qualcun altro a decide per tutti, regnanti/governanti o presunte divinità con rappresentanti in terra.

Il socialismo non può colmare quel senso d'insoddisfazione di cui ho parlato nel primo post: Non è qualcosa che si colma con le cose, con l'arte, gli hobby o le relazioni con le altre persone. Se la preoccupazione materiale svanisce, rimane sempre quella a cui mi riferisco.

Sembra quasi che per te il mondo sia insoddisfacente a prescindere, ma immagino che ciò sia dovuto al brutto periodo che stai passando e che ti auguro di superare presto (superare veramente).

[Saddha]

Tuttavia io non condivido l’idea del mondo che nella meditazione collassa su di se, perche vuota apparenza , per affermare la infinita vanità, del tutto per dirla alla Scopenhauer Io credo alla realta del mondo, alla sua esistenza in se . Vero che l’esistenza del mondo è indimostrabile, vero che esso quando cerchiamo di conoscerlo pare dissolversi nel nulla dell’infinitamente piccolo e dell’infinitamente grande ma anche se non sappiamo realmente cosa sia, mi pare indubitabile che esso esiste realmente Io non so se la illuminazione dei tanti boddishatva possa considerarsi una realta o una semplice illusione
Io vedo nel cristianesimo soprattutto il discorso della montagna le beatitudini, la immagine del giudizio
” ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere, ero straniero e mi avete accolto, nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, ero in carcere e siete venuti a trovarmi”
Questo a me sembra il modo per superare la nostra finitudine, la nostra piccolezza, la nostra insoddisfazione ontologica del mondo

Da quel che so "saddha" significa fede, che è un elemento ricorrente anche nel Buddhismo. Di fatto, alcune Sutta la piazzano come primo "gradino verso la trascendenza", chiamiamolo così. Certamente nel contesto buddhista può essere intesa come fiducia: Io grazie a te sono cresciuto in un certo modo e ho visto certe cose, e quindi sulla base delle mie esperienze passate scelgo di fidarmi che le cose che ancora non ho visto ci si
La meditazione nel Buddhismo è considerato uno strumento, ma gli stati meditativi, anche i più fini, non sono il fine ultimo. Ho messo "collassa" tra virgolette per un motivo, ma tutto pare riduttivo di fronte ad esperienze simili, anche il silenzio. Ovviamente se accettiamo che la nostra percezione è l'unica cosa certa, provare certi stravolgimenti della nostra soggettività ordinaria è destinata a far riflettere.
Credere all'emancipazione di un Buddha o di un Arahant è questione di fede, dato che non puoi tornare indietro nel tempo e/o entrare nella loro mente e vedere che si prova.

Ho esplorato e sto ancora esplorando anche le tradizioni cristiane, e le trovo ricche e non da meno quando si parla di "verticalità". Poi è chiaro che ogni persona appropria le narrative, simboli e pratiche di una tradizione e le rende sue, e che quindi possano ispirare diversamente le persone. Ogni tradizione secondo me ha comunque bisogno di guardare davanti a sé e non soltanto verso l'alto, e che le istituzioni religiose tendano a guardare più in un modo che nell'altro in un dato periodo è normalissimo. Il buddhismo oggi può apparire più verticale perché non è così centralizzato a livello istituzionale come lo può essere il Cristianesimo Cattolico, ma internamente è molto diverso e non è sempre così.

[Saddha]

Hai avuto un grosso dispiacere per di più da molto giovane e una religione ti ha aiutato ad alleviare la tua sofferenza, come avrebbe potuto fare una qualsiasi droga, ma se alla fine non ti permetterà di superarla veramente e ti manterrà dipendente da essa, non solo per quella grossa sofferenza ma anche per tutte le altre che sono possibili nella vita, allora non ti starà aiutando, anzi. Le difficoltà della vita rendono più forti.


Sì, ma una falsa coscienza è dannosa sia per l’individuo che per la società, a parte per chi ne beneficia utilizzandola per mantenere gli altri sottomessi e sfruttati.


Il socialismo per funzionare ha bisogno di una vasta maggioranza di individui razionali, che usano il metodo scientifico e che si prendono le proprie responsabilità senza lasciare che sia qualcun altro a decide per tutti, regnanti/governanti o presunte divinità con rappresentanti in terra.


Sembra quasi che per te il mondo sia insoddisfacente a prescindere, ma immagino che ciò sia dovuto al brutto periodo che stai passando e che ti auguro di superare presto (superare veramente).

Per lo stesso motivo dell'altra risposta, ti risponderò a punti:
1. Quello che ho estratto dal Buddhismo sono stati degli strumenti nuovi per esplorare la mia sofferenza, così come il resto della mia interiorità ed il mondo che mi circonda. Ma sono io che li ho estratti ed applicati per metabolizzare la mia esperienza, e mio è stato lo sforzo per crescere come persona (non solo spiritualmente, se proprio vogliamo usare questo termine). Sono passati 3 anni dalle mie perdite, ma è ovvio che comunque informeranno il resto del mio percorso come tutto quello che è accaduto ancor prima, che è accaduto dopo e che accadrà. In ogni caso, non mi definisco più come buddhista per varie ragioni e mi considero sulla mia strada (anche se comunque lo rispetto per ciò che mi ha dato).

2. Quando parlo di trasformare la coscienza, mi riferisco a qualcosa di molto più radicale che di un cambio di opinione. Ovviamente questa trasformazione è in funzione a risolvere quel senso d'insoddisfazione a cui faccio riferimento, e non penso che per l'individuo sia cosa dannosa. A parte quello, reitero che il rapporto società e religione sia complesso. Che ci siano opportunisti che sfruttano la religione per controllo è fuori discussione, ma ognuna approccia le tradizioni in modo diverso e non necessariamente vedendoci le stesse cose.

3-4. Come già detto, non vedo necessariamente un'incompatibilità tra intelletto e religiosità. Una persona religiosa non è meno capace di esser razionale di una secolare, e penso che esplorando i testi, commenti e trattati religiosi sia abbastanza evidente che, almeno per alcuni, quelli che l'hanno scritto fossero tutto tranne che gli ultimi dei cretini. Ma a parte parte questa cosa che può essere abbastanza soggettiva, penso l'emotività e l'intuito (e non mi riferisco solo ai sentimenti di pancia) servono quanto l'intelletto, e che serva un equilibrio.
Le cose del mondo possono dare soddisfazione, altrimenti la gente non le desidererebbe o non ci si attaccherebbe, ma la soddisfazione che cerco io è qualitativamente diversa: È duratura ed estremamente resiliente, praticamente indistruttibile. Ci sarà sempre qualcuno che si stuferà di passare da desiderio a desiderio, da piacere a piacere, da attaccamento ad attaccamento. Non ritengo che sia qualcosa che si possa risolvere cambiando l'organizzazione di una società, e non lo dico per sminuire l'emancipazione sociale. Per me l'emancipazione sociale ha valore, ma penso che dovrebbe essere in funzione di facilitare e rendere accessibile a tutti la ricerca di questa emancipazione "verticale" dell'individuo.

[Gian_Maria]

Non ritengo che sia qualcosa che si possa risolvere cambiando l'organizzazione di una società, e non lo dico per sminuire l'emancipazione sociale. Per me l'emancipazione sociale ha valore, ma penso che dovrebbe essere in funzione di facilitare e rendere accessibile a tutti la ricerca di questa emancipazione "verticale" dell'individuo.

Spero che tua sia consapevole del fatto che se continuiamo con l'attuale organizzazione sociale (capitalismo), ci autoestingueremo, e che questo dovrebbe avere la priorità.

[Saddha]

Spero che tua sia consapevole del fatto che se continuiamo con l'attuale organizzazione sociale (capitalismo), ci autoestingueremo, e che questo dovrebbe avere la priorità.

Non sono in disaccordo che ci sia bisogno di cambiamento, e anche urgente, ma se l'emancipazione sociale non è in funzione quella individuale a cui mi riferisco secondo me è un'emancipazione "a metà".

[Gian_Maria]

Non sono in disaccordo che ci sia bisogno di cambiamento, e anche urgente, ma se l'emancipazione sociale non è in funzione quella individuale a cui mi riferisco secondo me è un'emancipazione "a metà".

L'emancipazione individuale che intendi tu significa che si può fare a meno di mangiare, per esempio?