Volgare e violenta', la Bibbia vietata a scuola nello Utah

[Scipione]

Non è oscurantismo mio caro Scipione, è che non ti vuoi sforzare di immaginarti il contesto di epoche passate perché ti è più comodo così. Oggettivamente il pregiudizio verso il Papa, e la commissione scientifica che aveva elaborato il calendario gregoriano, era meno fondato del pregiudizio sul passo biblico.
Galileo non fu mai perseguitato e reso "malconcio", stette ospite di un cardinale, mi pare fosse, in una bellissima residenza.

La Chiesa non aveva interesse a intromettersi nella ricerca scientifica anzi era aperta ad essa e non escludeva a priori l'eliocentrismo, esigeva solo che nessuno definisse "Verità" qualcosa che non era affatto tale al momento! In quanto la verità era una sola ed era quella cristiana. Chiedeva solo prudenza anche perché le questioni teologiche venivano strumentalizzate dagli eretici che sollevavano rivolte. Era anche quindi per il bene comune che si esigeva prudenza. Basta che vedi quante vittime ha causato l'incendio delle guerre di religione in Europa causato dai ribelli riformati per capire che la preoccupazione della Chiesa era politica non scientifica.

Questo è un articolo molto obiettivo:

https://disf.org/educational/faq/tan...ndanna-galilei

"Nel 1616 venne ingiunto a Galileo di insegnare il sistema copernicano soltanto ex suppositione, come mera soluzione matematica, in assenza di prove fisiche che lo dimostrassero come la situazione cosmologica reale."

"Pubblicando il Dialogo sui Massimi Sistemi (1632) Galileo contravvenne al Decreto, sostenendo il copernicanesimo senza addurvi prove risolutive. Per questo motivo, il sant'Uffizio ingiunse nel 1633 allo scienziato pisano di sottoscrivere la tesi dell’immobilità della Terra e di ritirarsi a vita privata."


"Poiché dalla mobilità o meno della Terra non dipendeva nessun articolo della fede cristiana, i rapporti dei teologi del Sant’Uffizio con Galileo furono di carattere disciplinare, non morale né dogmatico."

"Galileo non addusse prove scientifiche sperimentali, ma soltanto argomenti di convenienza e analogie"


"Oggetto dell’ingiunzione mossa allo scienziato pisano fu di non aver rispettato una legge ecclesiastica che, in assenza di prove accettate dalla comunità scientifica del tempo"

Questo è metodo scientifico!



La legge ecclesiastica imponeva la serietà dell'informazione scientifica. Perché si tratta di informazione, nessuno negava il diritto allo studio a Galileo e a proporre ipotesi. Ti faccio un esempio di cosa succede quando la società non ha più avuto una legge ecclesiastica a disciplinare l'informazione scientifica:

Pensa quanti danni hanno subito i consumatori di quei prodotti! Non sarebbe servito un Sant'Uffizio a dire: "calma, non sappiamo tutti gli effetti della radioattività. Vi impongo di non dire che la radioattività fa bene!"?

Stiamo parlando degli anni '20!

W la Santa Chiesa Cattolica!

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Certo che l'ultima tua frase, come del resto quella - più preoccupante - che riporti nella tua firma, ovvero Tutto nella Chiesa, niente al di fuori della Chiesa, nulla contro la Chiesa, mi sembrano evidenze di un fanatismo fideistico nettamente antiscientifico.

Per il resto, Bellarmino, che tu conosci bene, disse - in risposta all'invio di un opuscolo da parte di Antonio Foscarini nel 1615 intitolato Lettera sopra l’opinione de’ Pittagorici e del Copernico della mobilità della terra e stabilità del sole e del nuovo pittagorico sistema del mondo,e sul quale quale domandava un parere in merito - che l’opinione di Copernico potesse essere considerata solo come pura ipotesi matematica, ma laddove la si fosse voluta considerare vera in natura, avrebbe potuto “nuocere alla Santa Fede con rendere false le Scritture Sante”. Quindi alla chiesa non importava una sega della scientificità dell'ipotesi copernicana. Fanatico al pari tuo, a bellarmino gli importava solamente che non ne derivasse un nocumento alla fede e il fatto che le sante scritture fossero contraddette. Il ritiro a vita privata? Chiaramente un crimine contro la libertà di galileo. Una prigione comoda. Una vacanza forzata. Quindi non scrivere puttanate, mitigando la penosa realtà.

Che poi tu scrive "Oggetto dell’ingiunzione mossa allo scienziato pisano fu di non aver rispettato una legge ecclesiastica che, in assenza di prove accettate dalla comunità scientifica del tempo", spacciandolo per metodo scientifico, fa proprio ridere. metodo sì, ma criminale negli intenti e anche nelle premesse.

L'ultima frase riporta solamente il tuo fanatismo

Infine, se uno si legge l'abiura che criminalmente galileo è stato costretto a firmare, ben si rende conto quante e quali pressioni il pover uomo avesse dovuto subire. Metodo scientifico della chiesa, neh?

Io Galileo, figlio di Vincenzo Galileo di Fiorenza, dell’età mia d’anni 70, constituto personalmente in giudizio, e inginocchiat​o avanti di voi eminentissimi e reverendissimi Cardinali [...], sono stato dichiarato dal Sant’Uffizio come veementemente sospettato di eresia, cioè d’aver tenuto e creduto che il Sole sia centro del mondo e imobile e che la Terra non sia centro e che si muova; […] con cuor sincero e fede non fìnta (figurarsi) abiuro, maledico e detesto li sudetti errori e eresie, e generalmente ogni e qualunque altro errore , eresia e setta contraria alla Santa Chiesa (altro che scientificità); e giuro che per l’avvenire non dirò mai più né asserirò, in voce o in scritto, cose tali per le quali si possa aver di me simil sospizione. [...] Io Galileo Galilei sodetto ho abiurato, giurato, promesso e mi sono obligato come sopra.

Pover'uomo, vittima di un sistema criminale, spacciato pure come scientifico...

[emv]

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[/B][/I]Pover'uomo, vittima di un sistema criminale, spacciato pure come scientifico... [/SIZE]

Vedi, Scipione quello che ci divide è il valore che diamo all'individualità che per te è una sorta di dogma.

Ti ho fatto l'esempio della radioattività negli anni '20. Industriali recepirono il clima che veniva dall'informazione scientifica senza controllo, circa le stupefacenti proprietà ancora poco esplorate degli elementi radioattivi (Madam Curie morì di quello) e misero sul mercato prodotti nocivissimi alla salute.

All'epoca non c'era nessuna commissione (laica, religiosa, statale, scientifica) che vietasse a un individuo di dire che la radioattività faceva bene.

Quindi, per te se, è stato ingiusto vietare a Galileo di scrivere pubblicamente, senza prove, una teoria pur avendo ragione vuol dire che è stato giusto permettere agli scienziati di inizio '900 di diffondere un'informazione imprudente sulla radioattività. Un effetto collaterale della libertà individuale sacra, diciamo.



Il paradosso è che...

tu ti lagni per una umiliazione e una cattività dorata patite dal Galilei ma non ti preoccupi di tutti gli individui che hanno sofferto e sono morte di malattie gravi per essersi messe sul corpo pomate e prodotti vari a base di elementi radioattivi.

Chi è più caritatevole e coerente con i principi religiosi?



Se cercassi un punto di equilibrio tra i due problemi (necessità della libera informazione scientifica vs tutela della società) vedresti che il tema Galileo ti indignerebbe molto meno.

[Scipione]

Vedi, Scipione quello che ci divide è il valore che diamo all'individualità che per te è una sorta di dogma.

Ti ho fatto l'esempio della radioattività negli anni '20. Industriali recepirono il clima che veniva dall'informazione scientifica senza controllo, circa le stupefacenti proprietà ancora poco esplorate degli elementi radioattivi (Madam Curie morì di quello) e misero sul mercato prodotti nocivissimi alla salute.

All'epoca non c'era nessuna commissione (laica, religiosa, statale, scientifica) che vietasse a un individuo di dire che la radioattività faceva bene.

Quindi, per te se, è stato ingiusto vietare a Galileo di scrivere pubblicamente, senza prove, una teoria pur avendo ragione vuol dire che è stato giusto permettere agli scienziati di inizio '900 di diffondere un'informazione imprudente sulla radioattività. Un effetto collaterale della libertà individuale sacra, diciamo.



Il paradosso è che...

tu ti lagni per una umiliazione e una cattività dorata patite dal Galilei ma non ti preoccupi di tutti gli individui che hanno sofferto e sono morte di malattie gravi per essersi messe sul corpo pomate e prodotti vari a base di elementi radioattivi.

Chi è più caritatevole e coerente con i principi religiosi?



Se cercassi un punto di equilibrio tra i due problemi (necessità della libera informazione scientifica vs tutela della società) vedresti che il tema Galileo ti indignerebbe molto meno.

Certo che mettere a confronto il problema della radioattività (e dei suoi possibili danni fisici, per quel che se ne sapeva all'epoca, ovviamente) con le limitazioni alla libera attività di uno scienziato da parte di una chiesa che riteneva l'unica verità scientifica essere quella biblica, significa fare un accostamento improponibile oltre che poco serio. Il dato sulla rivoluzione copernicana non provocava nessun danno alle persone e alla comunità scientifica, se non alla chiesa e ai suoi componenti inquisitori che non potevano tollerare che la bibbia fosse messa in discussione, nello specifico, come testo scientifico. Ma questo significa liberare le idee, favorire il confronto scientifico, diffondere la cultura ad alti livelli. Aspetti che terrorizzavano la chiesa di allora e anche, in minor parte, quella di oggi.

Tutt'altro che quello che l'inquisizione ha preteso da galileo con la terribile, umiliante e vile abiura. Un'aggressione contro uno studioso che aveva avuto il "torto" di "aver tenuto e creduto che il Sole sia centro del mondo e imobile e che la Terra non sia centro e che si muova", altro che radiazioni. Ma tu sei in grado di pensare? Ce l'hai un senso critico che ti permetta di stabilire come quella abiura sia stata infame e vile, prodotta contro uno scienziato settantenne malconcio, che aveva osato concordare con una teoria che andava contro il dettato biblico? Tu, nel tuo fanatismo, ti rifiuti di considerarle. Hai deciso di non far lavorare il cervello e considerare niente al di fuori della tua chiesa. Altro che scientificità.

Poi, non fare il processo alle intenzioni con la stupida frase relativa al fatto che io non mi preoccupi di tutti gli individui che hanno sofferto, bla, bla,bla, perchè è una conclusione sostanzialmente idiota che ben si associa al paragone altrettanto insulso fra la condizione di galileo e le creme radioattive.

Poi questa domanda è veramente stupida. "Chi è più caritatevole e coerente con i principi religiosi". La risposta ovvia è che sei tu, visto che prima fai un processo alle intenzioni immaginando che io non sia sensibile ai problemi della salute umana, e poi ne concludi che solamente tu lo sia. Principi religiosi? Quelli che dovrebbero derivare dalla concreta realizzazione terrena del messaggio del cristo e invece si sono tradotti in un vero e proprio sistema di potere? La storia edulcorata della chiesa coincide con la tua firma, ma la realtà, caro emv, è stata ed è anche oggi molto diversa da quello che si sarebbe aspettato il cristo. Che forse non avrebbe ben visto il fatto che il suo "rappresentante" in terra venisse titolato come "sommo pontefice della chiesa universale", "primate d'Italia", arcivescovo e metropolita della provincia romana" e financo "sovrano dello stato della città del vaticano". Quanti titoloni boriosi...

[emv]

Certo che mettere a confronto il problema della radioattività (e dei suoi possibili danni fisici, per quel che se ne sapeva all'epoca, ovviamente) con le limitazioni alla libera attività di uno scienziato da parte di una chiesa che riteneva l'unica verità scientifica essere quella biblica, significa fare un accostamento improponibile oltre che poco serio. Il dato sulla rivoluzione copernicana non provocava nessun danno alle persone

C’era la ribellione luterana in corso in Europa. Ti ricordo che a causa della guerra dei cent’anni è morta un terzo della popolazione europea (!). Un terzo.

E le questioni religiose erano materia di ideologia politica. Questo giustificava anche un eccesso di severità nell’interesse del bene pubblico, da parte di chi non era solo un capo spirituale ma un capo politico con responsabilità sociali.

alla comunità scientifica, se non alla chiesa e ai suoi componenti inquisitori che non potevano tollerare che la bibbia fosse messa in discussione, nello specifico, come testo scientifico. Ma questo significa liberare le idee, favorire il confronto scientifico, diffondere la cultura ad alti livelli. Aspetti che terrorizzavano la chiesa di allora e anche, in minor parte, quella di oggi.

Ti ricordo Copernico era un cattolico, e di un ordine religioso, agostiniano. E forse non sai che Lutero e i suoi seguaci contrastarono ferocemente gli studiosi copernicani, impedendogli di insegnare nelle università, cosa che non è mai avvenuta nei Paesi cattolici. Non solo ma Keplero (lo scienziato che risolve i problemi degli epicicli non risolti da Copernico), che era protestante fu protetto dall’Imperatore del Sacro Romano Impero Rodolfo II d'Asburgo, nonstante le guerre tra cattolici e riformati. Come vedi la Chiesa non ha insegnato l’intolleranza.


A questo proposito ricordo sempre che i numeri arabi, che tutti sanno quanto siano fondamentali per la matematica, furono introdotti da Papa Silvestro II in pieno medioevo prima dell’anno mille.

Ora, coerentemente con quanto detto poc’anzi sul valore ideologico dato alle questioni religiose, prova ad immaginare che cosa vuol dire per un Papa di allora, un capo di Stato che si ritiene erede dell’Impero romano, con la facolta di ordinare e destituire l’Imperatore del Sacro Romano Impero. Quindi diciamolo dal punto di vista laico: sostenitore di un’ideologia politica basata sulla Romanità. Promuovere la diffusione dei numeri arabi perché sostituissero i numeri romani! I numeri degli infedeli!

Sarebbe come se Stalin, al massimo del suo potere negli anni ‘50, avesse invitato gli artisti dell’astrattismo americano in URSS per promuovere quella forma d’arte invece di considerarla un’arte borghese e decadente.

Vuoi consolidare il tuo potere quando sei al massimo dello splendore e ti appropri di un dato culturale dalla grande evidenza, che viene da un tuo avversario?
Questo dimostra il grande realismo della Chiesa.

Tutt'altro che quello che l'inquisizione ha preteso da galileo con la terribile, umiliante e vile abiura. Un'aggressione contro uno studioso che aveva avuto il "torto" di "aver tenuto e creduto che il Sole sia centro del mondo e imobile e che la Terra non sia centro e che si muova", altro che radiazioni. Ma tu sei in grado di pensare? Ce l'hai un senso critico che ti permetta di stabilire come quella abiura sia stata infame e vile, prodotta contro uno scienziato settantenne malconcio, che aveva osato concordare con una teoria che andava contro il dettato biblico? Tu, nel tuo fanatismo, ti rifiuti di considerarle. Hai deciso di non far lavorare il cervello e considerare niente al di fuori della tua chiesa. Altro che scientificità.

Poi, non fare il processo alle intenzioni con la stupida frase relativa al fatto che io non mi preoccupi di tutti gli individui che hanno sofferto, bla, bla,bla, perchè è una conclusione sostanzialmente idiota che ben si associa al paragone altrettanto insulso fra la condizione di galileo e le creme radioattive.

Scipione… ma l’hai capito o no che il problema di Galileo è stato un problema di controllo dello Stato sull’informazione scientifica?


Schematizziamo, che così è più facile se ripuliamo la questione da acredini religiose:


Sec. XVI

Lo Stato controlla l’informazione scientifica.

Teoria copernicana: permesso di insegnarla come ipotesi matematica, dato che prove scientifiche non c’erano. Divieto di pubblicare che la teoria è verità.

La teoria si sarebbe poi dimostrata vera.

Risultato:umiliazione e patimenti dello scienziato.



Radioattività, se ci fosse stata: Si ipotizzava potesse fare bene alla salute, ma non c’erano prove. Divieto di dire che fa bene

La teoria si sarebbe poi dimostrata falsa.

Risultato: si sarebbero salvate molte vite umane.


Questo dimostra che la Chiesa faceva prevalere l’interesse pubblico all’interesse del singolo. È questo il concetto chiave, cerca di non pensare a cristiani/cattolici vs atei-laici ma sociali vs individuali. Anche l’URSS si sarebbe comportata come la Chiesa.

Poi questa domanda è veramente stupida. "Chi è più caritatevole e coerente con i principi religiosi". La risposta ovvia è che sei tu, visto che prima fai un processo alle intenzioni immaginando che io non sia sensibile ai problemi della salute umana, e poi ne concludi che solamente tu lo sia. Principi religiosi? Quelli che dovrebbero derivare dalla concreta realizzazione terrena del messaggio del cristo e invece si sono tradotti in un vero e proprio sistema di potere? La storia edulcorata della chiesa coincide con la tua firma, ma la realtà, caro emv, è stata ed è anche oggi molto diversa da quello che si sarebbe aspettato il cristo. Che forse non avrebbe ben visto il fatto che il suo "rappresentante" in terra venisse titolato come "sommo pontefice della chiesa universale", "primate d'Italia", arcivescovo e metropolita della provincia romana" e financo "sovrano dello stato della città del vaticano". Quanti titoloni boriosi...

Vedi, Gesù ha introdotto il concetto della divisione dei poteri spirituale e temporale “date a Cesare”, ma ovviamente rispettando un ordine tra i due, ma riconosce un’autonomia del potere politico. Che è la linea adottata per lo più dalla Chiesa nella sua storia. Il problema è che gli uomini spesso sono malvagi o incapaci di gestire il politico e così la Chiesa ha dovuto suo malgrado prendersi anche quest’onore di occuparsi della politica. Se tu leggessi la storia della Chiesa dai tempi di S.Ambrogio, vescovo di Milano a furor di popolo, fino a prima della fondazione dello Stato Pontificio con le donazioni dei re longabardi, vedresti che era proprio il popolo a preferire di gran lunga essere governata da uomini religiosi e istruiti, piuttosto che da analfabeti e violenti barbari. E’ lì che la Chiesa si è guadagnata la considerazione della gente.

I nomi altisonanti rappresentano i molti oneri della Chiesa.