Ma comincia a studiare, per favore! :mad:Citazione:
Originariamente Scritto da salve
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Ma comincia a studiare, per favore! :mad:Citazione:
Originariamente Scritto da salve
@salveCitazione:
Originariamente Scritto da salve
Se la sostanza fosse solo forma (e non sinolo materia-forma) avrebbe ancora meno ragione, visto che afferma che forma e sostanza sono due entità separabili come accidenti e sostanza, tanto per dire quanto sei accecato nei tuoi giudizi.
«Ente si dice ciò che ha l'essere e tale è soltanto la sostanza che sussiste», dice San Tommaso d'Aquino nel XII libro del Commento alla Metafisica di Aristotele.
Perché la sostanza sia tale non è strettamente necessario che sia sinolo di forma e materia: ad es., gli angeli sono sostanze spirituali. La stessa anima umana, dal momento della morte in poi, è separata dal corpo: ciò non toglie che sia comunque sostanza. Questa precisazione non muta il discorso che state facendo: per definizione, con la transustanziazione muta la sostanza del pane e del vino, che divengono così il corpo ed il sangue di Cristo, ma restano gli accidenti o apparenze dell'uno e dell'altro. Però è bene ricordare che la sostanza è tale anche senza la materia.
Ecco infatti, visto che per salve la materia non esiste, la sostanza può essere solo forma, ma a maggior ragione non sarebbe d'accordo col prete se non per fare dispetto a me. :snob:Citazione:
Originariamente Scritto da Giò
appunto, la sostanza è prima di tutto forma.Citazione:
Originariamente Scritto da Giò
La forma è l'essenza che struttura e dà forma alla materia amorfa.
In realtà è un concetto che si è capovolto nell'odierno linguaggio corrente, nel quale si direbbe al contrario che l'essenza fondamentale è il contenuto, mentre la forma è il rivestimento esteriore.
Anche in Oriente, ad esempio nella reincarna, si direbbe che il contenuto (l'anima) torna a manifestarsi in diverse forme corporee (materiali). Quindi è praticamente l'opposto del lessico aristotelico.
Bisogna però fare una precisazione, che S.Tommaso distingue tra sostanze semplici e sostanze composte, che in Aristotele non c’era.Citazione:
Originariamente Scritto da Giò
La sostanza semplice si compone di Essere e l'Atto d'Essere.
Da notare che la distinzione è necessaria altrimenti esisterebbe solo un’unica sostanza semplice, cioè l’Essere puro, il puro Atto, Dio, che io forse un po’ impropriamente chiamo anche Atto d’Atto.
Se non ricordiamo questa distinzione il nostro @salve che è alla ricerca della verità mi ricasca nel suo monismo metafisico.
Per cui commette il seguente errore:
Citazione:
Originariamente Scritto da salve
Il grave errore gnostico è di non riconoscere le coppie metafisiche e di non operare di conseguenza, i necessari distinguo. Il monismo metafisico induce a risolvere lo Spirito nella Materia (Gnosi materialista) o la Materia nello Spirito (Gnosi spiritualista). Ricorderai te ne avevo parlato in un altro 3D. Da quanto conosco Salve lui segue la via della gnosi spiritualista che ha il pregio, se non altro, di mantenersi più ordinata (ma questo simil-ordine è anche la sua insidia). Ma essendo in continua ricerca ondeggia tra la materialista e la spiritualista.
Ho cercato di elaborare una sintesi dei concetti scolastici e di quelli gnostici per cercare di evidenziare i passaggi errati della Gnosi e aiutare Salve a vederli.
Per Aristotele l’Essere in Atto (Atto d'Essere) corrisponde alla Forma e l'Essere in Potenza (Potenza di Atto) corrisponde alla Materia.
Abbiamo quindi questo schema che esemplifica il divenire: Atto d’Atto > Atto di Potenza > Potenza di Atto > Potenza di Potenza
Dio=Atto d’Atto (Atto puro)
Sostanza semplice = Atto > Atto d'Essere
Atto d'Essere = Forma
Sostanza semplice = Forma Pura
Sostanza composta = Forma > Potenza
Divenire = Atto di Potenza > Potenza di Atto
Atto d’Atto > Atto di Potenza > = Dio crea
Atto di Potenza = sostanze semplici (Forma pura)
Atto di Potenza > Potenza di Atto = sostanze composte (Forma > Materia)
Potenza di Potenza = (Materia pura)
Dio Crea l’ordine del mondo spirituale (Forme pure/Sostanze semplici), l’ordine del mondo composto spirituale/materiale (mondo animato/Sostanze composte), l’ordine del mondo materiale.
Le Sostanze semplici corrisponderebbero al mondo immateriale spirituale e le Sostanze composto al mondo materiale che a sua volta è un composto di materia animata ed inanimata.
L'Atto puro corrisponde a Dio ed alla Generazione, in questo ambito non vi sono distinzioni ne successioni.
Con la prima distinzione entriamo nell'ordine della Creazione, l'Atto di Potenza e con la prima sostanza semplice creata si ha la prima successione. Fin qui siamo nel sotto ordine immateriale, in cui sono creati gli angeli.
Segue La Potenza d'Atto che corrisponde alla materia animata e siamo nel sotto ordine materiale. La materia inanimata infine corrisponda alla Potenza di Potenza.
Ora, secondo Aristotele ciò che spinge al moto è il Principio di privazione. Quindi nel passaggio dall'Atto d'Atto all'Atto di Potenza dovremmo avere una privazione.
Secondo Aristotele la materia è Privazione, essa è pura Potenza (che io chiamo, forse impropriamente, Potenza di Potenza). Il Principio di privazione origina il moto che possiamo visualizzare come un procedere dell'Essere che scorre come un fiume verso il vuoto per riempierlo ("essere" etimologicamente è "scorrere"). Considero la questione del moto esiziale per mostrare gli errori gnostici a Salve, perché in questa definizione della Materia come Privazione c'è il punto di partenza dell'errore gnostico per cui la materia sarebbe luce... anima o spirito... decaduti (in esoterismo anima e spirito sono spesso confusi).
Per cui il mondo procede per emanazioni in cui ad ogni passaggio aumenta la privazione.
Per la gnosi spiritualista, neoplatonica, a cui Salve appartiene, la materia è forma, idea, degradata.
Per la gnosi in generale il mondo spirituale è solo materia più sottile, la materia vera e proprio materia pesante. Tutto è idea ed idee decadute.
E la privazione è un non-essere assoluto. Secondo Aristotele invece è il non-essere di un certo aspetto del sostanza.
A questo punto occorre sovrapporre la Trinità, perché Cristo ha il corpo di Gesù risorto! Si parla di Corpo del Signore.
Il Figlio con l'incarnazione ha portato la materia, trasfigurata, presso Dio. L’incarnazione di Dio determina una privazione (Dio si fa uomo) che origina il moto interno a Dio, la relazione tra le tre Persone di Dio. L'incarnazione è in Atto di Potenza, in Forma, precedente alla creazione degli angeli ed è stata come si sa (secondo Tommaso) la prova a cui furono sottoposti gli angeli.
Il Principio di privazione è alla base del ciclo di Dio che si fa uomo perché l’uomo si faccia come Dio (Sant'Ireneo di Lione e S.Tommaso).
Detto principio non va pensato come un automatismo che annulla la volontà divina sia chiaro. Anzi questa volontà non fa mancare la pienezza d'essere alla privazione.
Questo ciclo coinvolge una persona di Dio (il Figlio). Infatti Cristo, il Verbo giovanneo, è il mezzo con cui sono state fatte tutte le cose. Il Logos è il ciclo del Dio che si fa uomo perché l’uomo si faccia come Dio, che comporta la creazione e l’origine del moto.
Gli gnostici errano nel far corrispondere la caduta di lucifero con la formazione della materia. Come se il diavolo fosse fisicamente un "precipitato”, in questa suggestione chimica (alchemica) e con ciò originasse proprio la materia fisica.
Ora, dall'Atto di potenza segue la Potenza d'Atto, qui si forma l'immagine materiale di Cristo, da Cristo a Gesù, da cui viene riprodotta l'immagine della prima coppia umana.
Gli gnostici (ad es. Steiner, Blavatsky e le antichissime dottrine degli Ofiti, ecc.) fanno corrispondere lucifero a Cristo incarnato (l'Atto di Potenza) e satana alla materia (privazione totale di essere). In un percorso di degradazione attraverso la Potenza d’Atto.
Si può dire che secondo gli gnostici le emanazioni si degraderebbero attraverso i continui cicli di Atto di Potenza e Potenza d’Atto.
L’errore è credere, come detto, che la privazione sia un vuoto, un non-essere assoluto.
In realtà il principio di privazione non sarebbe un vuoto metafisico la forma dell'Incarnazione del Figlio. La Privazione è solo la "distinzione" in Dio, non una perdita. Non è un non-essere ma un diverso-essere.
Citazione:
Originariamente Scritto da salve
E’ un espressione ancora ambigua perché l'essenza è sinonimo di sostanza, sinolo di forma è materia, e nelle sostanze semplici è composto di Atto e Atto d'Essere. La Forma è l’Atto d'Essere, o Atto di Potenza, e struttura, dà forma, alla materia amorfa, o Potenza d’Atto. Per cui è meglio dire che la Forma è il principio creativo, Dio creante. E’ essere agente.
Dico questo perché so che nella Forma tu vedi l’Idea platonica. Ma per Aristotele le idee sono forme strettamente connesse alla materia, non la precedono. Le idee sono “essere agito”, orme impresse nella materia dalle forme e le forme sono “essere agente”. l’Idea platonica è profondamente statica e implica un giudizio negativo del movimento (le emanazioni degradanti del neoplatonismo). L’idea aristotelica è essere che è stato. A monte c’è un concetto di Forma che è Essere in moto (Atto d’Essere)
Tieni presente che l’etimologia di "forma" è “ciò che porta” da “portare”. F-R-M; la M è traslitterazione della S tramite la B; la F è anch’essa traslitterazione della S, per cui SRS affine alla radice sanscrita di Essere da SRC “scorrere”.
Come vedi tu hai un’idea statica della Forma che è proprio ontologicamente contraddittoria.
La Forma non è come il progetto architettonico di un edificio, che è statico e corrisponde all’Idea, ma è l’essere in un certo modo dell’Edificio, che è dinamica.
L’Idea è il Progetto.
La Forma è la Progettazione.
Cosa nasce quindi prima? Il Progetto o la Progettazione?
Aristotele tra l’uovo e la gallina non avrebbe dubbi, la gallina! Tra il progetto e la progettazione, la progettazione. O, meglio, nel caso della gallina il progettato. Poiché essa è Forma agita e non Forma agente.
Infatti per Aristotele Dio è Pensiero di Pensiero ma è anche Atto puro. Quindi il pensiero è azione.
Per te che sei neoplatonico (e parmenideo) il pensiero è stasi, Uno immobile.
Come sempre il problema della Gnosi è che tra tutto essere (Parmenide) e tutto non-essere (Eraclito), non comprende la causa e l’essenza del moto.
Sì.Citazione:
Originariamente Scritto da salve
L'anima dell'uomo è fatta per riunirsi al corpo trasfigurato, di materia nuova quindi. Tra il giudizio particolare e il giudizio universale c'è un tempo in attesa della riunificazione (Risurrezione della carne). Ritengo che questo concetto dell'anima che si riunisce al corpo sia ciò che distingue la rivelazione cristiana dal nirvana gnostico in cui tutte le anime confluirebbero nell'unica Anima mundi. La presenza dei corpi servirebbe proprio a evitare che le anime si "mescolino” come i liquidi fuori da delle bottiglie. L'anima è la forma del corpo come affermava Aristotele, e confermato da San Tommaso. Quindi nell'anima c'è l"'idea", il "progetto” del corpo, anche per questo non avrebbe senso se il corpo si perdesse per sempre e in eterno sussistesse un'idea in un certo senso "inutile". Infatti come detto poc’anzi la Forma è progettazione quindi l’anima progetta il corpo e non può smettere di farlo, perché ha la spinta dell’Essere.Citazione:
Originariamente Scritto da salve
@Giò mi affidò a te per una supervisione di questi pensieri, non avendo una formazione scolastica in questo senso.
e io secondo te mi dovrei leggere tutta questa pappardella che hai scritto, sottraendo tempo alle mie letture esoteriche?Citazione:
Originariamente Scritto da emv
Guarda, ti rispondo solo all'ultimo pezzo che hai scritto, il resto se e quando avrò meno cose da fare.
Allora, intanto mi pare che concordi sul fatto che oggi si intende "forma" nel senso opposto a quello aristotelico.
E poi, non sono io ad aver deciso che i corpi servano proprio a evitare che le anime si "mescolino” come i liquidi fuori da delle bottiglie,
anzi pare proprio che lo scopo dell'incarna (e della re-incarna) sia proprio quello di renderci anime sempre più autonome e svincolate dall'Anima Mundi (purtroppo).
Se leggi Steiner oltre ad Aristotele-Tommaso, pare sia proprio questo lo scopo dell'evoluzione, ma Lucifero ha fatto in modo che i corpi morissero, mentre lo scopo originario (prima della pecca eva-adamitica) era che il corpo durasse eternamente.
Ora, proprio perché non avrebbe senso che il corpo adesso si perdesse per sempre e in eterno sussistesse un'idea in un certo senso "inutile", si è ovviato a questo problema con la reincarna delle anime. In effetti pare che le anime (progetto del corpo) progettino i vari corpi in cui rinascono sempre alla stessa maniera, cioè mantenendo le stesse sembianze, se metti ad esempio a raffronto i corpi in cui ha vissuto una stessa anima, si assomigliano, è il caso delle sorelle Pollock, ma anche altri:
https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qi...413686f91e0802
sorelle pollock in una vita precedente e in una successiva
Ovviamente però non basta la reincarna per liberarci dalla pecca luciferica, che ci rende sempre composti di materia mortale, e a questo serve l'operarto di gesucristo, la cui resurrezione non è una reincarna qualsiasi, ma è un rivestirsi di materia non corrotta, primo e unico caso nella storia, ma qui ci sarebbe tutto un capitolo da spiegare sul concetto di "fantoma", che è troppo lungo, magari se fai il bravo ne parliamo la prossima volta.
Allora, visto che ho bisogno di rilassarmi un po', mi sono letto anche il primo pezzo che hai scritto ieri, ma qui noto subito un'incongruenza perché dici: "Il grave errore gnostico è di non riconoscere le coppie metafisiche e di non operare di conseguenza, i necessari distinguo", a me invece risulta che il sistema gnostico è tutto basato su coppie metafiche, lo stesso Gesucristo ad esempio (maschio) è accoppiato con Sofìa (femmina, o la Maddalena), ecc.Citazione:
Originariamente Scritto da emv
Ripassati il concetto gnostico di siggizzie, che significa appunto "coppie", tutta la gnosi si basa su queste.
Nello gnosticismo poi confluisce anche il neoplatonismo, ma un'altra tua svista è non considerare che nel neoplatonismo confluisce oltre a Platone anche Aristotele, in un certo senso si può dire che Platone + Aristotele = dànno il Neoplatonismo (da Plotino in poi).
L'idea platonica in effetti è statica, mentre la forma aristotelica è dinamica, ma questo dinamismo viene mantenuto nel Neoplatonismo proprio per ovviare alle lacune lasciate in sospeso da Platone.
Platone non era riuscito a spiegare perché l'Idea dovesse incarnarsi nella materia, però Aristotele all'opposto non era riuscito a spiegare perché la Forma dovesse invece a un certo punto DIS-incarnarsi dalla materia (cioè colla separazione dell'anima e il sopraggiungere della morte che decomponeva l'organismo materiale).
Aristotele comunque prosegue ancora di più nel parricidio di Parmenide che viene fatto proprio dai Neoplatonici che ripropongono un Essere in azione, una Forma agente, o un Dio come Uno in movimento, e ancora più dagli gnostici direi, almeno quelli moderni, perché tutto il mondo per loro è una continua evoluzione.
A differenza di Aristotele-Tommaso, secondo i quali le forme pur essendo agenti erano fisse (ad esempio la forma umana non è che cambiava per loro nei secoli), invece per la Blavatsky, Steiner ecc. anche l'anima umana non è sempre uguale, ma tende sempre più a incarnarsi a partire da un'Anima-universale collettiva fino a individualizzarsi sempre più.
Ad esempio l'anima umana in tempi antichi doveva essere simile più a quella di un animaletto, appartentente cioè a un'anima di gruppo, e col passare del tempo invece si specializza, non è che rimane sempre uguale. Non so se ti è chiaro...
E comunque anche nella filosofia si è andati sempre più verso una dinamizzazione dell'Essere, se pensi ad esempio all'ultimo grande filosofo europeo, cioè Giovanni Gentile, lui mi pare usasse proprio la tua espressione, cioè "Atto d'Atto", rispetto al quale quanto appare statico e vetusto l'Atto puro di Aristotele!!
Con Gentile si ha finalmente la soluzione delle lacune non solo platoniche ma anche aristoteliche, perché l'Atto d'Atto non è che se ne sta lì per i fatti suoi, ma è dappertutto.
Tra l'altro un'altra tua svista è la spiegazione che dài del moto aristotelico, che non è "un procedere dell'Essere che scorre come un fiume verso il vuoto per riempierlo" ma direi l'opposto, è il vuoto che cerca di scorrere a ritroso verso il pieno perchè attratto dall'Essere statico che se ne sta placido e tranquillo per i fatti suoi.
@salve mi scuso ma non sono ancora riuscito a trovare il tempo per studiarmi gli argomenti che hai proposto, alcuni dei quali mi appaiono molto interessanti. Senz'altro lo farò.
ma non le devi mica studiare, ho espresso vari concetti un po' alla svelta, comunque non c'è fretta, figurati...Citazione:
Originariamente Scritto da emv