Il liberalismo implica il liberismo? No!

[Robert Owen]

Il cardine del liberalismo è la self-ownership ("proprietà di sé stessi"), ovvero la sovranità del cittadino per quanto riguarda le decisioni che riguardano il proprio corpo e la propria vita.

Vediamo che cosa implica e che cosa NON implica la self-ownership. Capiremo perché, partendo all'etica liberale, si può arrivare sia al comunismo che al liberismo, così come pure alle vie di mezzo (socialdemocrazia).

Ebbene, la self-ownership implica le seguenti cose:
- Ognuno è libero di scegliere con chi scopare e quanto scopare: nessuno può imporgli altro al di fuori delle sue scelte personali. Questo è il principio per il quale lo stupro è un crimine, ma anche quello per cui è un crimine mettere in galera qualcuno per atti omosessuali.

- Ognuno è libero di scegliere se vivere o morire (cosa che implica non solo che l'omicidio è un crimine, essendo un'imposizione di morte a una persona che vuole vivere, ma anche che l'eutanasia deve essere legale)

- Ognuno è libero di scegliere quanto curarsi della propria salute. Lo stato può dare indicazioni scientifiche sui comportamenti da seguire per non rovinarsi la salute, ma poi spetta a noi decidere se seguirle o no. Quindi noi siamo liberi di fumare, di drogarci, di mangiare male e di fare tutto quello che vogliamo.

- Ognuno è libero di scegliere cosa fare del proprio corpo. Se ad esempio vuoi cambiare sesso, lo puoi fare. Non ci sono leggi che dicono che non puoi farlo, ma nemmeno che devi farlo.

- Ognuno è libero di scegliere che lavoro fare. Nessuno può obbligarti a fare un lavoro che non vuoi fare. Questo è l'elemento della self-ownership per il quale la schiavitù è un crimine.

- Ognuno è libero di scegliere a quale religione/credo/filosofia afferire, perché siamo proprietari del nostro cervello e quindi del nostro pensiero. In linea di principio, tutte le filosofie e i credi sono accettabili purché non implichino il voler violare la self-ownership degli altri. Questa precisazione potrebbe mettere in discussione la legittimità di molte religioni e ideologie, ma uno è libero di credere che l'omosessualità sia un peccato, basta che non vada in giro a rompere i coglioni agli omosessuali.
Gli stati devono cercare il giusto compromesso tra la libertà di fede e la tutela della self-ownership.

- Ognuno è libero di comprare e vendere quello che vuole, purché l'oggetto della transazione non sia qualcosa che ha lo scopo di fare del male ad altre persone. Quindi, teoricamente potremmo vietare di vendere pistole, ma non di vendere erba, perché la pistola serve a fare del male agli altri, mentre l'erba fa male solo a sé stessi.


Vediamo invece cosa NON implica la self-ownership:

- Poter cantare a squarciagola alle 4 del mattino: seppur sia vero che le corde vocali siano tue, è anche vero che le orecchie delle persone che vengono svegliate sono loro. Questo è un caso in cui differenti self-ownership entrano in conflitto e bisogna tagliare la testa al toro con delle regole.

- La proprietà privata dello spazio: vedremo in seguito che sebbene la self-ownership non implichi la proprietà privata degli oggetti (perché gli oggetti esterni al proprio corpo non c'entrano, per definizione, con la self-ownership) si può arrivare ad essa con ulteriori passaggi logici, ma comunque la self-ownership non implica la proprietà privata dello spazio né direttamente né indirettamente.

- La libertà economica: salvo fatto per la libertà di vendere e di acquistare quello che si vuole, la self-ownership non implica una libertà economica assoluta e a 360 gradi, perché il mercato è una cosa collettiva, e quando le azioni individuali hanno ricadute collettive non c'entrano più con la self-ownership.

- La libertà di abortire: l'aborto non può essere giustificato con la self-ownership perché la scelta di abortire ricade su un altro individuo. Occorre quindi tagliare la testa al toro e decidere se si predilige la libertà della madre di interrompere la gravidanza o la libertà del feto di venire al mondo.


Come già anticipato, la self-ownership implica indirettamente la proprietà privata degli oggetti. In che modo? Se tu crei un oggetto con il tuo corpo, allora ne sei il proprietario NATURALE per estensione della self-ownership. In altre parole, quell'oggetto non esisterebbe senza i tuoi sforzi.
Comunque, non esiste la proprietà NATURALE dello spazio perché lo spazio non l'hai creato tu, è preesistente rispetto all'uomo. La stessa cosa si può dire delle materie prime: nessuno può prendersi il merito di averle create, quindi non possono essere proprietà NATURALE di qualcuno.

Ora, va notato che quanto ho appena osservato mette in seria difficoltà i liberisti, smentendo l'idea che l'etica liberale implichi automaticamente il liberismo. In realtà, coloro che sono minimamente svegli e imparziali, capiscono che l'etica liberale può portare sia al comunismo che al liberismo.

Vediamo come.


Se è vero che in base all'etica liberale non esiste la proprietà NATURALE dello spazio e della materie prime, allora significa che queste cose sono di tutti. Questo cosa significa? Che si deve decidere democraticamente cosa farne.

Ora, il popolo, che è proprietario NATURALE dello spazio e delle materie prime, può decidere di tenerle tutte per sé (e in questo caso il liberalismo porta al comunismo), ma può anche decidere di venderle, cedendo la proprietà ad altri.
Se il popolo decide di vendere determinati pezzi di terra a un privato, si viene a creare la proprietà privata LEGALE dello spazio.

La trasformazione da proprietà collettiva naturale in proprietà PRIVATA legale è perfettamente accettabile dal punto di vista liberale, basta che venga fatto in maniera democratica. Più si privatizza e più si va verso il liberismo.


Tornando alla questione della proprietà naturale degli oggetti, è vero che se costruisci una zattera quella è tua per NATURA (non per motivi legali, ma per NATURA)... ma il problema è: la legna che hai utilizzato per costruirla è anche tua? È a monte della questione che c'è spazio per l'interpretazione. Quello che possiamo dire è, molto banalmente, che se hai acquisito la proprietà privata della legna seguendo le leggi democraticamente stabilite, allora la zattera è sicuramente tua.
Quello che non piacerà ai liberisti è sapere che noi tecnicamente, in base all'etica liberale, potremo anche dire: "Ok, Tizio, le legna è tua, ma solo se condividi con noi i frutti del tuo lavoro. Altrimenti niente legna!".


Ecco perché sostengo fermamente che un liberale può essere sia liberista che comunista che socialdemocratico (una via di mezzo): perché non è vero che la self-ownership implica automaticamente una determinata visione economica. È proprio qui che il liberalismo lascia spazio all'interpretazione individuale.

[Gian_Maria]

Come già anticipato, la self-ownership implica indirettamente la proprietà privata degli oggetti. In che modo? Se tu crei un oggetto con il tuo corpo, allora ne sei il proprietario NATURALE per estensione della self-ownership. In altre parole, quell'oggetto non esisterebbe senza i tuoi sforzi.

Ma servono comunque gli sforzi di più lavoratori, dall'estrazione delle materie prime al prodotto finito, anche per produrre gli indispensabili strumenti di lavoro (per es. sega e martello). Nella società moderna la produzione non può che essere sociale, cioè il frutto della cooperazione di tutti i lavoratori.

Se è vero che in base all'etica liberale non esiste la proprietà NATURALE dello spazio e della materie prime, allora significa che queste cose sono di tutti. Questo cosa significa? Che si deve decidere democraticamente cosa farne.

Allora si è nel socialismo/comunismo, non più nel capitalismo.

[CapitanFracassa]

Nel tuo caso (liberal socialista) sei allora un socialdemocratico. Per semplicità il liberale è liberista.

[Robert Owen]

Nel tuo caso (liberal socialista) sei allora un socialdemocratico. Per semplicità il liberale è liberista.

Non si può semplificare la filosofia in questa maniera. Nel mio testo credo di aver dimostrato come l'etica liberale possa portare sia al comunismo che al liberismo.

Il concetto è banale e lo ripeto: partendo dalla self-ownership (cardine del liberalismo), puoi arrivare a dimostrare logicamente la proprietà privata NATURALE di un oggetto che hai costruito con le tue mani (in pratica la proprietà privata di un oggetto da te realizzato è un'estensione della self-ownership), ma non puoi dimostrare logicamente la legittimità della proprietà privata NATURALE dello spazio e delle materie prime, perché queste cose sono preesistenti rispetto all'uomo. Nessuno ha il merito di aver creato lo spazio e le risorse naturali.

Se quindi non si può dimostrare che lo spazio e le materie prime appartengano per diritto a qualcuno, allora non sono di nessuno, ma quello che non è di nessuno è di tutti. Quindi del popolo.


Se il popolo decide democraticamente di tenersi ciò che è suo per diritto naturale, allora il liberalismo conduce al comunismo. D'altra parte, se invece il popolo decide di vendere le cose di sua proprietà a dei privati, allora il liberalismo conduce al liberismo.
Il liberismo è il risultato della conversione della proprietà collettiva NATURALE in proprietà privata LEGALE, processo che può essere considerato liberale solo se segue le vie democratiche.
Il liberale, a questo livello, deve accettare che il popolo faccia le scelte che ritiene opportune. La socialdemocrazia è la situazione che si verifica quando il popolo sceglie la strada riassumibile con "Ok, vendiamo o diamo in concessione una parte consistente di ciò è nostro ai privati, ma loro in cambio pagano giusti ed equi contributi alla società. Ovvero, condividono i frutti del loro lavoro con la collettività."


I conservatori sono riusciti a far credere a molte persone che l'etica liberale conduca necessariamente al liberismo, ma è solo una furba operazione di marketing che si può smontare con un po' di semplice filosofia.

Quello che voglio che si comprenda è anche comunisti e socialdemocratici possono essere liberali se concordano sulla self-ownership e se condividono l'idea che la formazione del sistema economico debba avvenire per vie democratiche. @CapitanFracassa

[Robert Owen]

Ma servono comunque gli sforzi di più lavoratori, dall'estrazione delle materie prime al prodotto finito, anche per produrre gli indispensabili strumenti di lavoro (per es. sega e martello). Nella società moderna la produzione non può che essere sociale, cioè il frutto della cooperazione di tutti i lavoratori.

Se tante persone realizzano un prodotto insieme, allora devono concordarsi prima di iniziare il lavoro riguardo alla quota di proprietà che spetta a ognuno. Una volta che il prodotto viene venduto, ognuno incassa la sua parte, calcolata in base alle quote di proprietà che possiede.

Comunque sul fatto che si tratti di una questione complessa hai assolutamente ragione, ma è appunto per questo che l'idea che il profitto sia un furto a danno dei lavoratori non sta in piedi. Come fai a determinare il valore del lavoro di un operaio, se la realizzazione e la messa sul mercato del prodotto sono rese possibile da tante persone diverse, tra cui anche l'imprenditore che ha acquistato materie prime e macchinari e che ha pagato l'elettricità e tutto il resto. @Gian_Maria

[novis]

Non si può semplificare la filosofia in questa maniera. Nel mio testo credo di aver dimostrato come l'etica liberale possa portare sia al comunismo che al liberismo.

Il concetto è banale e lo ripeto: partendo dalla self-ownership (cardine del liberalismo), puoi arrivare a dimostrare logicamente la proprietà privata NATURALE di un oggetto che hai costruito con le tue mani (in pratica la proprietà privata di un oggetto da te realizzato è un'estensione della self-ownership), ma non puoi dimostrare logicamente la legittimità della proprietà privata NATURALE dello spazio e delle materie prime, perché queste cose sono preesistenti rispetto all'uomo. Nessuno ha il merito di aver creato lo spazio e le risorse naturali.

Se quindi non si può dimostrare che lo spazio e le materie prime appartengano per diritto a qualcuno, allora non sono di nessuno, ma quello che non è di nessuno è di tutti. Quindi del popolo.


Se il popolo decide democraticamente di tenersi ciò che è suo per diritto naturale, allora il liberalismo conduce al comunismo. D'altra parte, se invece il popolo decide di vendere le cose di sua proprietà a dei privati, allora il liberalismo conduce al liberismo.
Il liberismo è il risultato della conversione della proprietà collettiva NATURALE in proprietà privata LEGALE, processo che può essere considerato liberale solo se segue le vie democratiche.
Il liberale, a questo livello, deve accettare che il popolo faccia le scelte che ritiene opportune. La socialdemocrazia è la situazione che si verifica quando il popolo sceglie la strada riassumibile con "Ok, vendiamo o diamo in concessione una parte consistente di ciò è nostro ai privati, ma loro in cambio pagano giusti ed equi contributi alla società. Ovvero, condividono i frutti del loro lavoro con la collettività."


I conservatori sono riusciti a far credere a molte persone che l'etica liberale conduca necessariamente al liberismo, ma è solo una furba operazione di marketing che si può smontare con un po' di semplice filosofia.

Quello che voglio che si comprenda è anche comunisti e socialdemocratici possono essere liberali se concordano sulla self-ownership e se condividono l'idea che la formazione del sistema economico debba avvenire per vie democratiche. @CapitanFracassa

Mi sfugge il passaggio logico per cui se una risorsa naturale non è di nessuno allora è automaticamente di tutti : in pratica ti inventi una proprietà collettiva perché ti torna comodo, ma in realtà:
Agli albori della storia, il clan possedeva le terre che conquistava quindi non tutte le terre esistenti, solo le terre che conquistava, e che erano logicamente distinte e dalle terre di un altro clan, e dalle vaste terre che non erano appunto di nessuno e perciò oggetto di libera appropriazione da parte di altri, individui o gruppi; dopodiché le terre collettive cioè di proprietà del clan sono state suddivise tra i diversi capi clan, divenendo con ciò proprietà privata …una volta stabilito il regime di proprietà privata questo è rimasto , anche cambiando nel corso dei millenni gli stati e le dominazioni, a meno che non si sia verificato un esproprio.

[CapitanFracassa]

Non si può semplificare la filosofia in questa maniera. Nel mio testo credo di aver dimostrato come l'etica liberale possa portare sia al comunismo che al liberismo.

Il concetto è banale e lo ripeto: partendo dalla self-ownership (cardine del liberalismo), puoi arrivare a dimostrare logicamente la proprietà privata NATURALE di un oggetto che hai costruito con le tue mani (in pratica la proprietà privata di un oggetto da te realizzato è un'estensione della self-ownership), ma non puoi dimostrare logicamente la legittimità della proprietà privata NATURALE dello spazio e delle materie prime, perché queste cose sono preesistenti rispetto all'uomo. Nessuno ha il merito di aver creato lo spazio e le risorse naturali.

Se quindi non si può dimostrare che lo spazio e le materie prime appartengano per diritto a qualcuno, allora non sono di nessuno, ma quello che non è di nessuno è di tutti. Quindi del popolo.


Se il popolo decide democraticamente di tenersi ciò che è suo per diritto naturale, allora il liberalismo conduce al comunismo. D'altra parte, se invece il popolo decide di vendere le cose di sua proprietà a dei privati, allora il liberalismo conduce al liberismo.
Il liberismo è il risultato della conversione della proprietà collettiva NATURALE in proprietà privata LEGALE, processo che può essere considerato liberale solo se segue le vie democratiche.
Il liberale, a questo livello, deve accettare che il popolo faccia le scelte che ritiene opportune. La socialdemocrazia è la situazione che si verifica quando il popolo sceglie la strada riassumibile con "Ok, vendiamo o diamo in concessione una parte consistente di ciò è nostro ai privati, ma loro in cambio pagano giusti ed equi contributi alla società. Ovvero, condividono i frutti del loro lavoro con la collettività."


I conservatori sono riusciti a far credere a molte persone che l'etica liberale conduca necessariamente al liberismo, ma è solo una furba operazione di marketing che si può smontare con un po' di semplice filosofia.

Quello che voglio che si comprenda è anche comunisti e socialdemocratici possono essere liberali se concordano sulla self-ownership e se condividono l'idea che la formazione del sistema economico debba avvenire per vie democratiche. @CapitanFracassa

Possono ma non lo sono.

Non è una semplificazione dei concetti ma una convenzione nei termini. Il liberale di cui parli in genere è chiamato socialdemocratico, e comunista o statalista nei casi estremi di stato sociale o intervento dello stato per redistribuire, e attenuare l'effetto dannoso delinquenziale del capitalismo privato, per natura mirato a impoverire e rubare.

In qualunque paese con tasso di istruzione elevato e obbligo di voto ci sarebbe statalismo e comunismo. Infatti in scandinavia c'è. Le democrazie liberali mica sono democrazie. Hanno astensioni elevate e comandano oligarchie.

[CapitanFracassa]

Se tante persone realizzano un prodotto insieme, allora devono concordarsi prima di iniziare il lavoro riguardo alla quota di proprietà che spetta a ognuno. Una volta che il prodotto viene venduto, ognuno incassa la sua parte, calcolata in base alle quote di proprietà che possiede.

Comunque sul fatto che si tratti di una questione complessa hai assolutamente ragione, ma è appunto per questo che l'idea che il profitto sia un furto a danno dei lavoratori non sta in piedi. Come fai a determinare il valore del lavoro di un operaio, se la realizzazione e la messa sul mercato del prodotto sono rese possibile da tante persone diverse, tra cui anche l'imprenditore che ha acquistato materie prime e macchinari e che ha pagato l'elettricità e tutto il resto. @Gian_Maria

Sta in piedi. Infatti anche il manager ha uno stipendio mentre l'imprenditore è solo il padrone, che prende il frutto del lavoro dei suoi sottoposti.
Si può eccome isolare il valore del lavoro dagli altri fattori della produzione, e conferma lo sfruttamento.

Ma anche se pochi lavoratori partecipassero rimarrebbe il problema della proprietà dei mezzi di produzione, che non può giustificare l'impoverimento generale se lasciato libero, quindi un sistema di imprese a basso tasso di lavoro (e alto di capitale) come quello moderno può funzionare solo con lo statalismo. Per funzionare intendo creare benessere nelle masse.

[Gian_Maria]

Se tante persone realizzano un prodotto insieme, allora devono concordarsi prima di iniziare il lavoro riguardo alla quota di proprietà che spetta a ognuno.

Se le risorse sono di tutti, anche i prodotti sono di tutti.

Una volta che il prodotto viene venduto, ognuno incassa la sua parte, calcolata in base alle quote di proprietà che possiede.

Se i prodotti sono di tutti, non serve venderli/scambiarli, basta distribuirli o renderli facilmente accessibili a tutti.

Comunque sul fatto che si tratti di una questione complessa hai assolutamente ragione,

Non c'è niente di complesso da capire.

ma è appunto per questo che l'idea che il profitto sia un furto a danno dei lavoratori non sta in piedi. Come fai a determinare il valore del lavoro di un operaio, se la realizzazione e la messa sul mercato del prodotto sono rese possibile da tante persone diverse, tra cui anche l'imprenditore che ha acquistato materie prime e macchinari e che ha pagato l'elettricità e tutto il resto.

L'imprenditore acquista la forza lavoro del lavoratore per diciamo 8 ore al giorno, e in queste 8 ore cerca di farlo lavorare il più possibile producendo per lui. Supponiamo che il salario/stipendio che paga al lavoratore corrisponda al valore di ciò che il lavoratore produce nelle prime 4 ore di lavoro, le ore restanti sono la fonte del suo profitto (il lavoratore lavora per arricchire lui). Quindi gli imprenditori sfruttano i lavoratori, che hanno bisogno di lavorare per vivere, pagandoli il meno possibile e facendoli lavorare il più possibile, anche in condizioni di sicurezza assenti o precarie.

[Gian_Maria]

Mi sfugge il passaggio logico per cui se una risorsa naturale non è di nessuno allora è automaticamente di tutti : in pratica ti inventi una proprietà collettiva perché ti torna comodo, ma in realtà:
Agli albori della storia, il clan possedeva le terre che conquistava quindi non tutte le terre esistenti, solo le terre che conquistava, e che erano logicamente distinte e dalle terre di un altro clan, e dalle vaste terre che non erano appunto di nessuno e perciò oggetto di libera appropriazione da parte di altri, individui o gruppi; dopodiché le terre collettive cioè di proprietà del clan sono state suddivise tra i diversi capi clan, divenendo con ciò proprietà privata …una volta stabilito il regime di proprietà privata questo è rimasto , anche cambiando nel corso dei millenni gli stati e le dominazioni, a meno che non si sia verificato un esproprio.

Dalla Rivoluzione Neolitica, che è avvenuta relativamente di recente nella storia dell'essere umano.