Fede o scienza?

[Placido]

se anche dovessi concederti l'esistenza della Causa Prima (che a meno di far entrare in ballo non logiche sospensioni sovrannaturali della causalità vorrebbe solo dire che "la catena delle cause e degli effetti porta ad Auschwitz") da questo non discende niente sul fatto che il filosofo essenzialista abbia ragione, anzi la sua esistenza si spiega facilissimamente col fatto che sbattendo il naso contro inclinazioni altrui differenti dalle proprie tutto quello rimane da dire è un velleitario "so meglio di te quello che realmente vuoi"

Però questo rientra in un computo riduzionista sulle motivazioni del filosofo, quando io non so nemmeno tanto bene perché ti sto dicendo che l'allarme suona.

Ad una prima analisi potrebbe anche essere una forma di narcisismo per darmi un tono, ma ci sarebbe da approfondire.

[Troll]

Effettivamente nel mondo fisico il vantaggio non si vede e potremmo chiuderla qui se:

- il mondo fisico si reggesse da solo;

ma le punizioni dopo la morte per chi sulla terra non si è comportato da persona compassionevole non sono empiricamente accertabili e gli argomenti "logici" non sono molto convincenti al punto che nemmeno ci ricorri (forse lo fa Giò)

- non esistessero i "filosofi esistenzialisti" e chi per loro;

i "filosofi esistenzialisti" traggono tutte le conseguenze dalla postulata esistenza del libero arbitrio, ma tu un momento fa hai insinuato che "c'è un fondo inconscio di te stesso che non conosci" dove ho sentito odore del disperato appello "so meglio di te quello che realmente vuoi in quanto tutti gli umani condividono una medesima essenza che conosco meglio di te"

invece tutto ciò rimanda effettivamente a qualcosa che va oltre l'orizzonte del riduzionista che rischia oggettivamente di lasciarci le penne trascurando questi segnali d'allarme.

Poi io non so dirti oggettivamente cosa succede dopo morti o vattelappesca, o quale sia la ricetta corretta, ti dico solo che sento forte l'allarme che suona, poi puoi prendermi per matto, oppure regolarti di conseguenza (specialmente se non sono solo io a dirti che suona).

sì ma l'allarme di cosa? allora nel frattempo dovrebbe suonarti l'allarme che un demiurgo abbastanza maligno da gettarti su questo pianeta magari infierirà su di te pure dopo la morte, insomma possono suonarti mille allarmi in contemporanea e ci esci matto (per purissimo caso quale ipotesi sei inclinato ad avallare? quella che percepisci come più consolante e rassicurante, anche se non lo sarà per altri che avrebbero da perderci)

[Placido]

sì ma l'allarme di cosa? allora nel frattempo dovrebbe suonarti l'allarme che un demiurgo abbastanza maligno da gettarti su questo pianeta magari infierirà su di te pure dopo la morte, insomma possono suonarti mille allarmi in contemporanea e ci esci matto (per purissimo caso quale ipotesi sei inclinato ad avallare? quella che percepisci come più consolante e rassicurante, anche se non lo sarà per altri che avrebbero da perderci)

Perfetto, qui torniamo al concetto di filosofia perenne, a me pare che ci sia un grande continuità al riguardo che effettivamente altri potrebbero non vedere.

D'altronde nonostante la visione di questa continuità, non mi azzardo nemmeno ad escludere logicamente la possibilità del demiurgo sadico.

[Troll]

Perfetto, qui torniamo al concetto di filosofia perenne, a me pare che ci sia un grande continuità al riguardo che effettivamente altri potrebbero non vedere.

D'altronde nonostante la visione di questa continuità, non mi azzardo nemmeno ad escludere logicamente la possibilità del demiurgo sadico.

la spiegazione più semplice è che queste storielle casualissimamente utili a intimidire le persone alla disciplina servano a compattare i gruppi umani, che devono sì esigere dai propri membri che ammazzino gli avversari ma devono evitare che i membri del gruppo si ammazzino tra loro al suo interno

[Placido]

Però questo rientra in un computo riduzionista sulle motivazioni del filosofo, quando io non so nemmeno tanto bene perché ti sto dicendo che l'allarme suona.

Ad una prima analisi potrebbe anche essere una forma di narcisismo per darmi un tono, ma ci sarebbe da approfondire.

Potrebbe anche essere un allarme che suona solo nella mia vita che io proietto su scala cosmica, per questo l'idea di fondo (meno soggettiva) sarebbe quella di un bilancio della storia filosofica dell'umanità.

Ma se a te pare veramente che questo bilancio ci lasci come l'asino di Buridano dal punto di vista metafisico, non saprei come replicare, effettivamente dal punto di vista fisico le modalità per ottenere vantaggio sono molto più chiare.

[Troll]

Potrebbe anche essere un allarme che suona solo nella mia vita che io proietto su scala cosmica, per questo l'idea di fondo (meno soggettiva) sarebbe quella di un bilancio della storia filosofica dell'umanità.

Ma se a te pare veramente che questo bilancio ci lasci come l'asino di Buridano dal punto di vista metafisico, non saprei come replicare, effettivamente dal punto di vista fisico le modalità per ottenere vantaggio sono molto più chiare.

a me interessava solo farti capire che "provare una gamma più ampia di emozioni" sulla terra non è un vantaggio; se vuoi dirmi che chi è emotivamente freddo e termina gli embrioni rompiscatole o schiavizza i bambini nelle miniere congolesi verrà privato della visione beatifica di Dio o brucerà nella Gehenna per l'eternità eccetera è un discorso, ma sulla terra lo Usain Bolt che può doppiare il menomato è quello che divora bistecche con gusto, incamera i terreni della Chiesa saltando sul carro dei macellai giacobini, fa carriera licenziando il personale ecc. intanto che l'altro è attanagliato da paralizzanti rimorsi di coscienza

[Placido]

a me interessava solo farti capire che "provare una gamma più ampia di emozioni" sulla terra non è un vantaggio; se vuoi dirmi che chi è emotivamente freddo e termina gli embrioni rompiscatole o schiavizza i bambini nelle miniere congolesi verrà privato della visione beatifica di Dio o brucerà nella Gehenna per l'eternità eccetera è un discorso, ma sulla terra lo Usain Bolt che può doppiare il menomato è quello che divora bistecche con gusto, incamera i terreni della Chiesa saltando sul carro dei macellai giacobini, fa carriera licenziando il personale ecc. intanto che l'altro è attanagliato da paralizzanti rimorsi di coscienza

Beh, questo era chiaro in partenza, a me (invece) interessa vedere se non ci sia qualche indizio concreto che sul piano metafisico la questione si ribalti, a prescindere dalla Rivelazione cristiana che affettivamente sembra affermarlo a chiare lettere (anche se non so se il Papa sarebbe d'accordo, lui è pronto a prendere il tè in Paradiso con chiunque).

[Giò]

che tu rilevi una contraddizione non significa che la contraddizione esista fuori dalla tua fallibile testa, nel mondo reale.

Se quella che ho rilevato è una contraddizione "presente solo nella mia testa", smentisci che sia tale. Finora non l'hai fatto.

falsa dicotomia.

Per niente (e se davvero ne sei convinto, dimostralo).

l'avevo letto l'articolo, e non mi apporta nulla.

se si parla di fisica (perche la causalità che connette eventi nello spazio-tempo è un problema della fisica) forse sei tu che dovresti contemplare la possibilità che sei tu a non capire.

se invece la "causalità" è per te qualche sega metafisica di s. tommaso o di altri filosofi di quella costellazione allora il mio interesse si riduce praticamente a zero, ma allora non mi venire fuori con esempi che coinvolgono fenomeni materiali soggetti alle leggi fisiche (statue, sorgenti etc).

A me non apporta nulla questa tua risposta, che mi fa dubitare persino che tu abbia letto davvero l'articolo.

Sulla questione della causalità fisica e metafisica, rimando alle precisazioni che ho fatto qui sotto:

Fede o scienza?

[Troll]

Beh, questo era chiaro in partenza, a me (invece) interessa vedere se non ci sia qualche indizio concreto che sul piano metafisico la questione si ribalti, a prescindere dalla Rivelazione cristiana che affettivamente sembra affermarlo a chiare lettere (anche se non so se il Papa sarebbe d'accordo, lui è pronto a prendere il tè in Paradiso con chiunque).

sì ma nel frattempo che non si è ancora ribaltata sei costretto a convivere con quelli che "non sanno di essere inconsciamente inclinati al bene" per cui operano il male

[Giò]

ma quale errore... al solito sei bravo a girare la frittata.
la posizione naturalistica è semplice: deriviamo evolutivamente da scimmie assieme alle moderne scimmie, che hanno acquisito per selezione naturale un istinto comportamentale.
siccome siamo abituati a porci su un piedistallo razionalizziamo questo istinto sociale come "filosofia morale", ma è palese che questa non ha niente di "oggettivo", al punto che il suo contenuto varia abbondantemente gia all'interno della ns stessa specie.

Stai andando fuori tema.

Non stiamo discutendo se esista o meno una "morale oggettiva": questo è un problema che si pone successivamente.
Stiamo discutendo se gli animali abbiano una morale o etica che dir si voglia, ossia se agiscano previo ragionamento e giudizio su cosa sia lecito o non lecito fare in una determinata situazione sulla base di un certo "codice" (che questo sia oggettivamente fondato o frutto della soggettività del singolo al momento non è in questione). Ed io ribadisco per l'ennesima volta che non esiste alcuna prova che gli animali facciano così, dal momento che gli animali non astraggono i concetti dai singolari conosciuti e non mettono in relazione tali concetti fra loro, formulando ragionamenti e giudizi.