Fede o scienza?

[Gunthr]

se anche ammettessimo che la metafisica con le sue formalizzazioni non faccia altro che interpretare o dare una chiave di lettura del reale, questo non deporrebbe contro la validità delle sue formalizzazioni, che possono essere smentite o "relativizzate" solo entrando nel merito di quelle stesse formalizzazioni.

[...]

Sono pure d'accordo nel dire che "credere alla veridicità della religione cattolica è una questione di fede", ma il problema - come al solito - è che tu per "questione di fede" intendi qualcosa che inerisce l'ambito dell'irrazionale, del sentimentale e del meramente soggettivo. So di essere ripetitivo, ma è così che stanno le cose.

Ammettere che ti picca che io ritenga che tu ed altri forumisti abbiate certe posizioni perché ragionate male e commettete degli errori non smentisce quanto sopra: il vero bersaglio non sono io, che nell'economia delle cose non conto granché e non merito tutta questa attenzione, ma ciò che tu consideri una "parascientifica speculazione sul linguaggio" (leggasi: gli aspetti eminentemente filosofici del tomismo, che tu non riesci ad ammettere come tali) ed "una ineliminabile componente dogmatica" (cioè la religione cattolica, che vuoi relegare all'irrazionale, derubricandola da "fede" a forma di "fideismo").

Puoi dire che ragiona male e commette degli errori chi accoglie le premesse della metafisica tomista e poi le sviluppa scorrettamente. Non puoi dirlo in senso lato, intendendo cioè che la ragione conclude necessariamente che il tomismo è l’unica corretta interpretazione filosofica della realtà.
La parte filosofica del tomismo non fa eccezione rispetto a qualsiasi altro sistema filosofico: si basa su particolari teorie per sviluppare un’interpretazione della realtà.
Lo stesso “essere” nella migliore delle ipotesi è una possibile chiave di lettura della realtà, ma che sia l’unica corretta non c’è modo di affermarlo, se non cadendo nel dogmatismo, perché non c’è modo di presentare l’essere, che è un problema filosofico, come un dato di fatto. E con questo la fede cattolica non c’entra nulla.

Quello che c’è da spiegare quindi non è come il tomismo potrebbe essere “relativizzato”, ma su quale fondamento dovrebbe essere assolutizzato.

Ed è qui che entra in scena la fede, sulla cui base il tomista respinge come errata ogni posizione filosofica inconciliabile con la rivelazione.

Ma nel tuo caso questo non spiega tutto. Considerato che si può essere cattolici senza essere tomisti, uno potrebbe accogliere la parte filosofica del tomismo pur continuando a vederla per quello che è, cioè appunto una particolare visione filosofica, con le sue premesse, le sue teorie, che possono essere messe in discussione o sostituite da altre, e le sue conclusioni. Per quale motivo invece il tomismo dovrebbe essere considerato non come una filosofia, ma come qualcosa di diverso?

Il problema quindi non è solo la fede. Che poi avere fede in una religione sia irrazionale o sentimentale, a me non interessa, e non mi sembra sia stato un mio argomento: semplicemente, uno ci crede, un altro non ci crede. Mi sembra piuttosto una tua preoccupazione che proietti su di me.

Tu temi di essere accusato di fideismo, cioè irrazionalismo, e quindi ti appoggi al tomismo per dire che la gran parte del percorso verso la fede può essere fatta con la sola ragione. Ma sostenendo in pratica che chi non è tomista volta le spalle alla ragione, cadi nel dogmatismo. E il dogmatismo, questo sì, senza dubbio, è puro irrazionalismo.

[Giò]

Puoi dire che ragiona male e commette degli errori chi accoglie le premesse della metafisica tomista e poi le sviluppa scorrettamente. Non puoi dirlo in senso lato, intendendo cioè che la ragione conclude necessariamente che il tomismo è l’unica corretta interpretazione filosofica della realtà.
La parte filosofica del tomismo non fa eccezione rispetto a qualsiasi altro sistema filosofico: si basa su particolari teorie per sviluppare un’interpretazione della realtà.
Lo stesso “essere” nella migliore delle ipotesi è una possibile chiave di lettura della realtà, ma che sia l’unica corretta non c’è modo di affermarlo, se non cadendo nel dogmatismo, perché non c’è modo di presentare l’essere, che è un problema filosofico, come un dato di fatto. E con questo la fede cattolica non c’entra nulla.

Quello che c’è da spiegare quindi non è come il tomismo potrebbe essere “relativizzato”, ma su quale fondamento dovrebbe essere assolutizzato.

Ed è qui che entra in scena la fede, sulla cui base il tomista respinge come errata ogni posizione filosofica inconciliabile con la rivelazione.

Ma nel tuo caso questo non spiega tutto. Considerato che si può essere cattolici senza essere tomisti, uno potrebbe accogliere la parte filosofica del tomismo pur continuando a vederla per quello che è, cioè appunto una particolare visione filosofica, con le sue premesse, le sue teorie, che possono essere messe in discussione o sostituite da altre, e le sue conclusioni. Per quale motivo invece il tomismo dovrebbe essere considerato non come una filosofia, ma come qualcosa di diverso?

Il problema quindi non è solo la fede. Che poi avere fede in una religione sia irrazionale o sentimentale, a me non interessa, e non mi sembra sia stato un mio argomento: semplicemente, uno ci crede, un altro non ci crede. Mi sembra piuttosto una tua preoccupazione che proietti su di me.

Tu temi di essere accusato di fideismo, cioè irrazionalismo, e quindi ti appoggi al tomismo per dire che la gran parte del percorso verso la fede può essere fatta con la sola ragione. Ma sostenendo in pratica che chi non è tomista volta le spalle alla ragione, cadi nel dogmatismo. E il dogmatismo, questo sì, senza dubbio, è puro irrazionalismo.

Si può essere cattolici senza essere tomisti, ma non si può essere cattolici senza riconoscere preliminarmente che il contenuto dei principi d'identità e di non contraddizione e quanto in essi è presupposto o implicato sono una legge necessaria della realtà in quanto tale ed in ogni suo aspetto: non si può credere in Dio se, in antecedenza, non si ammette che esiste la realtà e che ne si è parte. Altrimenti, non solo diviene impossibile ogni discorso su Dio, ma proprio ogni discorso perché ne mancherebbe l'oggetto. Attaccando il tomismo su questo, non fai altro che condannarti (ne sia tu pienamente consapevole o meno) al nichilismo e ad essere come il 'tronco' di aristotelica memoria. Infatti, usare in termini accusatori espressioni come "dogmatismo" et similia è, tanto per cambiare, mera retorica, ricorso ad una fraseologia ideologica che cerca solo di mascherare il nulla in cui consistono tutte le posizioni filosofiche che, per quanto apparentemente ben articolate ed argomentate, negano l'oggettiva veridicità dei principi primi dell'essere.

E non starò a ripetere in merito ciò che ho già spiegato con dovizia di particolari in quasi un anno di discussione, entrando nel merito di ogni tuo tentativo di spaccare il capello in miriadi di parti: quindi, risparmiati l'eventuale ripetizione di sofismi come "la realtà esiste, ma non è detto che i principi primi dell'essere ne siano le leggi necessarie". Sono obiezioni già abbondantemente confutate - e se continui a pensare che non lo siano, giunti a questo punto diventa inutile proseguire: non ti vuoi convincere, nemmeno di fronte all'evidenza più plateale.

[Troll]

Si può essere cattolici senza essere tomisti, ma non si può essere cattolici senza riconoscere preliminarmente che il contenuto dei principi d'identità e di non contraddizione e quanto in essi è presupposto o implicato sono una legge necessaria della realtà in quanto tale ed in ogni suo aspetto: non si può credere in Dio se, in antecedenza, non si ammette che esiste la realtà e che ne si è parte. Altrimenti, non solo diviene impossibile ogni discorso su Dio, ma proprio ogni discorso perché ne mancherebbe l'oggetto. Attaccando il tomismo su questo, non fai altro che condannarti (ne sia tu pienamente consapevole o meno) al nichilismo e ad essere come il 'tronco' di aristotelica memoria. Infatti, usare in termini accusatori espressioni come "dogmatismo" et similia è, tanto per cambiare, mera retorica, ricorso ad una fraseologia ideologica che cerca solo di mascherare il nulla in cui consistono tutte le posizioni filosofiche che, per quanto apparentemente ben articolate ed argomentate, negano l'oggettiva veridicità dei principi primi dell'essere.

E non starò a ripetere in merito ciò che ho già spiegato con dovizia di particolari in quasi un anno di discussione, entrando nel merito di ogni tuo tentativo di spaccare il capello in miriadi di parti: quindi, risparmiati l'eventuale ripetizione di sofismi come "la realtà esiste, ma non è detto che i principi primi dell'essere ne siano le leggi necessarie". Sono obiezioni già abbondantemente confutate - e se continui a pensare che non lo siano, giunti a questo punto diventa inutile proseguire: non ti vuoi convincere, nemmeno di fronte all'evidenza più plateale.

almeno sappiamo cosa opporgli quando aspetti della realtà mondana suscitano la sua contrarietà ("sai com'è, l'universo empirico afinalistico non tende a quello che chiameresti bene, ammesso che nella tua impostazione esistano bene e male")

[Giò]

almeno sappiamo cosa opporgli quando aspetti della realtà mondana suscitano la sua contrarietà ("sai com'è, l'universo empirico afinalistico non tende a quello che chiameresti bene, ammesso che nella tua impostazione esistano bene e male")

Certo - e questo è il problema di tutti coloro che, negando l'oggettività (della morale, della metafisica, ecc.), non si rendono conto di nullificare qualsiasi loro tentativo di sostenere che questo o quello non si deve fare.

[Troll]

Certo - e questo è il problema di tutti coloro che, negando l'oggettività (della morale, della metafisica, ecc.), non si rendono conto di nullificare qualsiasi loro tentativo di sostenere che questo o quello non si deve fare.

beninteso, se anche Gunthr ritiene che esistano "fatti morali" non riducibili all'adesione emotiva intersoggettiva è sempre un piacere calpestarglieli quando se ne ha la forza (con anni di torture nei lager libici inaugurati dagli accordi del governo italiano, con il ricatto nucleare che paralizza la coalizione dei volonterosi ecc.), tanto è lui a insegnarci lo scetticismo sulla giustizia ultima

[Aladar]

Certo - e questo è il problema di tutti coloro che, negando l'oggettività (della morale, della metafisica, ecc.), non si rendono conto di nullificare qualsiasi loro tentativo di sostenere che questo o quello non si deve fare.

Non serve una morale oggettiva per capire che ogni azione umana ha delle conseguenze con determinati gradi di probabilità e che quindi, razionalmente, se compi una certa azione e le probabilità che tale azione nuoccia alla tua stessa scala valoriale, allora non ti conviene fare quella determinata azione.

Le regole ci sono perché servono, non perché sono giuste oggettivamente.

[Troll]

Non serve una morale oggettiva per capire che ogni azione umana ha delle conseguenze con determinati gradi di probabilità e che quindi, razionalmente, se compi una certa azione e le probabilità che tale azione nuoccia alla tua stessa scala valoriale, allora non ti conviene fare quella determinata azione.

Le regole ci sono perché servono, non perché sono giuste oggettivamente.

le azioni hanno conseguenze e l'universo non è ordinato karmicamente, dunque Minniti spalanca i cancelli dei campi di concentramento libici e il suo elettorato ottiene ciò che vuole (per citare un esempio dal presente; poi c'è il passato, che ci ha mostrato che i membri della classe dominante fanno cadere i governi quando dalle regole democratiche emergono vincitori i socialisti democratici come è successo in Spagna e Cile, riottenendo la proprietà su quei mezzi di produzione che ora sono in mano ai loro discendenti; o che lo sterminio impunito degli amerindi ha messo i conquistatori del Nordamerica nella posizione di controllare un emisfero e di impedire l'emersione di analoghe potenze egemoni concorrenti in Europa o Asia)

questo perché l'immanenza non è retta da un principio ordinatore di giustizia, quindi la forza fa da arbitro quando le parti sono in conflitto, e fattori irrazionali coesivi come le appartenenze identitarie nazionali fanno sì che le compagini armate non si disgreghino (al modo in cui gli uomini ucraini si fanno ammazzare al fronte invece di scappare in massa all'estero anteponendo il principio dell'utilità fisica; chiaramente dall'estero non vengono mandati loro rinforzi perché i volonterosi europei antepongono l'interesse nazionale proprio a non escalare)

tu naturalmente puoi augurarti che gli uomini comincino a sentirsi "solo uomini e non membri di un gruppo particolaristico", nel frattempo però gli Stati promuovono le appartenenze particolari perché hanno da fronteggiare altri Stati dove vengono promosse appartenenze particolari (mancando una coordinazione mondiale a promuovere il cosmopolitismo)

[Aladar]

le azioni hanno conseguenze e l'universo non è ordinato karmicamente, dunque Minniti spalanca i cancelli dei campi di concentramento libici e il suo elettorato ottiene ciò che vuole (per citare un esempio dal presente; poi c'è il passato, che ci ha mostrato che i membri della classe dominante fanno cadere i governi quando dalle regole democratiche emergono vincitori i socialisti democratici come è successo in Spagna e Cile, riottenendo la proprietà su quei mezzi di produzione che ora sono in mano ai loro discendenti; o che lo sterminio impunito degli amerindi ha messo i conquistatori del Nordamerica nella posizione di controllare un emisfero e di impedire l'emersione di analoghe potenze egemoni concorrenti in Europa o Asia)

questo perché l'immanenza non è retta da un principio ordinatore di giustizia, quindi la forza fa da arbitro quando le parti sono in conflitto, e fattori irrazionali coesivi come le appartenenze identitarie nazionali fanno sì che le compagini armate non si disgreghino (al modo in cui gli uomini ucraini si fanno ammazzare al fronte invece di scappare in massa all'estero anteponendo il principio dell'utilità fisica; chiaramente dall'estero non vengono mandati loro rinforzi perché i volonterosi europei antepongono l'interesse nazionale proprio a non escalare)

tu naturalmente puoi augurarti che gli uomini comincino a sentirsi "solo uomini e non membri di un gruppo particolaristico", nel frattempo però gli Stati promuovono le appartenenze particolari perché hanno da fronteggiare altri Stati dove vengono promosse appartenenze particolari (mancando una coordinazione mondiale a promuovere il cosmopolitismo)

La tua è retorica, priva di logica. Le conseguenze di cui parlo, non sono karmiche, ma fisiche e sociali.

[Troll]

La tua è retorica, priva di logica. Le conseguenze di cui parlo, non sono karmiche, ma fisiche e sociali.

che le azioni abbiano conseguenze è ovvio, è per questo in primo luogo che vengono intraprese; che le azioni che disapprovi si ripercuotano di necessità contro chi le compie invece è una speranza e non un fatto

il "karma" è in alcune tradizione quel fantomatico principio regolatore che fa sì che "what comes around goes around", e che dovrebbe fare da deterrente cosmico alla violazione del tuo genere di morale; ho scritto "l'universo non è ordinato karmicamente" perché mi sembrava più espressivo rispetto all'alternativa "l'universo non è ordinato in accordo a un principio di giustizia"

per attenersi a un solo caso che possiamo giudicare in retrospettiva, avere rovesciato il governo democraticamente eletto ha indubbiamente conseguenze fisiche e sociali, certo: i mezzi di produzione sono tornati in mano ai mandanti del golpe

questo Max Weber lo chiamava "irrazionalismo etico del mondo" (laddove se il mondo fosse giusto sarebbe improntato a una razionalità etica), e manda invariabilmente all'aria le etiche laiche, dato che la retribuzione è connessa a fattori contingenti

[Aladar]

che le azioni abbiano conseguenze è ovvio, è per questo in primo luogo che vengono intraprese; che le azioni che disapprovi si ripercuotano di necessità contro chi le compie invece è una speranza e non un fatto

Ho scritto una cosa diversa: ho detto che una azione che si ripercuota contro chi la compie è irrazionale, ovvero stupida.

Lo conosci questo schema ?



Ora possiamo discutere delle parole "bandito" e "intelligente" perché hanno una connotazione morale, di fatto però sull'area negativa delle X abbiamo dei deficienti in ogni caso.