La libertà individuale ci può essere senza libertà economica?

[Robert Owen]

Parto da queste considerazioni di @Gian_Maria per proporre una nuova riflessione.

Si possono decidere democraticamente dei limiti di tempo. Questo modo di prendere le decisioni, veramente democratico, dovrebbe essere esteso a tutta la società.
[...]
Intendevo per le decisioni collettive, incluse la produzione e la distribuzione della ricchezza, non per quelle individuali.

Cominciamo col dire che "libertà individuale" e "decisione democratica" sono due opposti. Se siamo al ristorante in 20 e decidiamo democraticamente quale piatto mangiare, tutti insieme, allora la libertà individuale viene soppressa. La libertà individuale si ha solo quando ognuno decide per sé stesso, quindi adottare processi democratici per cose che si possono decidere individualmente è liberticida.

Fin qui ci siamo?

Ora, dai post di Gian_Maria viene fuori l'idea (piuttosto diffusa tra i comunisti) che la libertà individuale è una cosa separata rispetto alla libertà economica.

Qui sotto cercheremo di capire perché non è così.



Chi di voi hai già frequentato quel letamaio di Reddit? Bhe, se lo avete frequentato sapete come funziona, altrimenti vi verrà utile la breve spiegazione qui sotto.

In Reddit ogni utente ha un karma, che aumenta se gli utenti mettono voti positivi ai tuoi post e diminuisce se gli utenti mettono voti negativi.

Uno potrebbe dire "e che mi fotte del karma?". Ti deve per forza fottere di quel numerino, viene utilizzato un po' ovunque in Reddit per stabilire se puoi postare oppure no in una determinata sezione. Ci sono sezioni dove se il tuo karma è inferiore a X non puoi proprio postare e altre dove i tuoi post sono soggetti a premoderazione al di sotto di un certo karma.

Arriviamo al dunque. Reddit è fondamentalmente l'applicazione della democrazia alle idee. Se hai idee popolari, il tuo karma tende al rialzo, se hai idee impopolari tende al ribasso, e con un karma basso hai difficoltà a postare. Quindi questo meccanismo fa si che gli utenti abbiano paura di esprimere idee impopolari e che siano incentivati a esprimere idee popolari.

Se avete guardato la serie TV "Black Mirror" avrete visto quell'episodio in cui l'autore ci proietta all'interno di un mondo in cui l'intera società si basa sul karma proprio come Reddit, e degli effetti deleteri che avrebbe una cosa simile nel mondo reale.



Bhe, a me sembra che i comunisti vogliano fondamentalmente portare effettivamente una cosa simile nel mondo reale, applicandola però solo alle idee economiche. Le idee economiche popolari vengono promosse, quelle impopolari vengono bocciate.

Il problema è che le scelte dei consumatori sono di natura individuale, ed è desiderabile che tali restino e che non vengano democraticizzate. Solo avendo la libertà di impresa il sistema è sufficientemente flessibile da rispondere alla complessità dei gusti individuali.

Per concludere, vi faccio un esempio concreto per capire come la libertà individuale non sia separabile da quella economica.
Il governo criminale italiano sta mettendo fuori legge la CBD (cannabis light). Supponiamo che la legge non vieti il consumo personale ma solo la produzione e la vendita (quindi la libertà economica, cioè la possibilità di intraprendere nel settore).
Cosa succede? Che il tizio che vuole fumarsi la CBD di fatto non la trova... almeno, non attraverso canali legali. Se non trovi qualcosa nel mercato, allora non la puoi nemmeno consumare.

Oddio, magari coltivare sta CBD non è una cosa complicata, ma mettiamo che si tratti di una cosa difficile da autoprodurre. A quel punto, una volta soppressa la libertà di impresa, non puoi proprio godere di quel bene/servizio se non attraverso canali illegali.

Molte delle cose di cui noi godiamo personalmente nella vita quotidiana, esercitando la nostra self-ownership, sono cose che abbiamo acquisito attraverso il mercato, motivo per cui la soppressione della libertà economica è un ostacolo all'esercizio della self-ownership.

Naturalmente l'invasione dello stato può essere più o meno pesante. Prendete ad esempio l'IVA: questa è già una lieve forma di intralciamento della libertà economica, perché diminuisce artificialmente il potere d'acquisto. Cioè, se io ad esempio senza IVA mi potrei permettere 2 Kg di mele, con l'IVA magari solo 1.5 Kg.
Questo è il motivo per cui un sistema che insegue la libertà economica ha IVA bassa e imposte contenute per le imprese.

I politici sanno benissimo che le tasse si possono usare per intralciare la libertà economica e quindi la self-ownership di conseguenza. Avete presente le tasse sul tabacco? Oppure l'idea di tassare le bevande zuccherate? Hanno precisamente la funzione di ostacolare la libertà dei consumatori senza però sopprimerla del tutto.

[Kobra]

In un contesto sociale e statuale, essendo l'uomo un essere sociale, non esiste la libertà individuale.

Questo perché tutti, ricchi o poveri, belli o brutti, subiamo dei condizionamenti di varia natura cui non possiamo rinunciare.

Kobra ( Apartitico )

[Robert Owen]

Un riassunto di Open AI per i più pigri.

Il testo affronta il rapporto complesso tra libertà individuale e decisione democratica, sostenendo che questi due concetti sono in realtà opposti. Secondo l'autore, la libertà individuale implica la possibilità per ciascuno di decidere autonomamente per sé stesso, senza essere soggetto alla volontà della maggioranza. Quando si applicano processi democratici a questioni che potrebbero essere decise a livello individuale, si rischia di comprimere la libertà personale, riducendo lo spazio per le scelte individuali.

L'autore critica una concezione diffusa, specialmente tra i comunisti, che vede la libertà individuale come distinta dalla libertà economica. Attraverso l'esempio di Reddit, un social network dove gli utenti accumulano o perdono "karma" in base ai voti ricevuti dagli altri utenti, l'autore dimostra come la popolarità delle idee possa influenzare la libertà di espressione. Reddit, dice, è una sorta di "democrazia delle idee", dove le opinioni popolari sono premiate e quelle impopolari penalizzate. Questo meccanismo, applicato all'economia, potrebbe portare a una situazione in cui le scelte individuali sono limitate dalla pressione sociale e dalla volontà della maggioranza, comprimendo la libertà di impresa e la libertà del consumatore con essa.

L'autore prosegue con un esempio concreto per illustrare come la libertà economica e quella individuale siano inseparabili. Prende il caso della cannabis light (CBD) in Italia, facendo notare che se il governo vietasse la produzione e la vendita di questo prodotto, ma non il consumo personale, la libertà personale sarebbe comunque ostacolata. L'autore sottolinea che, senza la possibilità di acquistare legalmente la CBD, chi desidera utilizzarla si trova di fatto privato della sua libertà di scelta. Questo dimostra, secondo l'autore, che la soppressione della libertà economica incide direttamente sulla libertà individuale, poiché molte delle cose che usiamo nella vita quotidiana derivano da beni e servizi disponibili sul mercato.

Il testo si conclude con una riflessione circa il fatto che la repressione della libertà economica può essere più o meno pesante, sostenendo che le tasse al consumo siano una forma lieve di intralciamento della libertà del consumatore. L'autore osserva che l'IVA e altre imposte, come quelle sul tabacco o sulle bevande zuccherate, sono strumenti utilizzati dallo stato per limitare la libertà di consumo senza eliminarla completamente. Queste tasse riducono il potere d'acquisto delle persone, costringendole a modificare le loro scelte economiche. Pertanto, anche se non si tratta di un divieto diretto, l'imposizione fiscale rappresenta una forma di controllo statale che limita la capacità degli individui di esercitare pienamente la propria self-ownership.

In sintesi, l'autore sostiene che la libertà economica è un elemento essenziale della libertà individuale e che le decisioni democratiche, quando applicate in modo inappropriato, possono diventare liberticide. La visione proposta è quella di una società in cui lo stato interviene il meno possibile nelle scelte individuali, lasciando ampio spazio alla libertà economica e, di conseguenza, alla realizzazione personale.

[Seyen]

La libertà economica è sicuramente una componente importante per le libertà essenziali dell'individuo. Ma siccome abbiamo una struttura sociale non si può prendere come base di riferimento l'individuo, a meno che tu non abiti come un eremita sul cucuzzolo della montagna. In un mondo di tanti isolati soggetti avremmo solo morti e distruzione, perchè ognuno tenderebbe a massimizzare i beni per lui.

La tua teoria crolla anche se viene presa in considerazione come popolazione una semplice famiglia, visto che compagna e figli, in quanto individui non devono aver legami per la semplice paternità e magari appena svezzati ammazzano il padre per ottenere i suoi beni, uccidendo i fratelli prima ovviamente.

[Gian_Maria]

Chi è che nel capitalismo può avere la libertà economica? Solo quei pochi che possiedono le risorse produttive e i capitali monetari da investire (capitalisti). La produzione nella società moderna non è individuale, bensì sociale, cioè frutto della cooperazione di tutti i lavoratori, dall'estrazione delle materie prime ai prodotti finiti, compresi gli indispensabili strumenti di lavoro, quindi anche le decisioni che la riguardano dovrebbero essere prese democraticamente. Oggi invece sono prese da una minoranza nel suo interesse (profitto) ed è il motivo per cui spesso si adottano modi di produrre troppo inquinanti e spreconi di risorse producendo beni che durano poco, inutili, stupidi, ridondanti e molto nocivi per la salute (per es. cibo spazzatura o ultra processato che può creare dipendenza).

[anton]

Chi è che nel capitalismo può avere la libertà economica? Solo quei pochi che possiedono le risorse produttive e i capitali monetari da investire (capitalisti). La produzione nella società moderna non è individuale, bensì sociale, cioè frutto della cooperazione di tutti i lavoratori, dall'estrazione delle materie prime ai prodotti finiti, compresi gli indispensabili strumenti di lavoro, quindi anche le decisioni che la riguardano dovrebbero essere prese democraticamente. Oggi invece sono prese da una minoranza nel suo interesse (profitto) ed è il motivo per cui spesso si adottano modi di produrre troppo inquinanti e spreconi di risorse producendo beni che durano poco, inutili, stupidi, ridondanti e molto nocivi per la salute (per es. cibo spazzatura o ultra processato che può creare dipendenza).

basta pensare al cumulo di rifiuti che viene creato dall'industria per convincere la gente a comprare con involucri accattivanti, o con imballaggi resistentissimi per poter inviare e vendere le merci a migliaia di km di distanza, ingolfando ovunque i servizi di smaltimento e aumentando i costi e l'inquinamento e contemporanemente soffocare sul nascere le imprese che producono a km zero.
basterebbe questo per decidere di mettere limiti alle importazioni di prodotti che possono essere ottenuti in loco e che hanno solo la differenza nella marca rispetto ai locali.
va bene libertà di impresa e di scelta ma quando il costo diventa solo spreco di risorse che potrebbero essere destinate a indirizzi più soddisfacenti per tutti diventa una libertà solo per i più ricchi.

[Gian_Maria]

va bene libertà di impresa e di scelta ma quando il costo diventa solo spreco di risorse che potrebbero essere destinate a indirizzi più soddisfacenti per tutti diventa una libertà solo per i più ricchi.

Libertà di impresa con lo scopo di fare profitti a scapito del resto della società e dell'ambiente? No, grazie, molto meglio libere associazioni di produttori (lavoratori) che cooperano tra di loro per soddisfare al meglio i bisogni di tutti nel rispetto dell'ambiente.

[Robert Owen]

In un contesto sociale e statuale, essendo l'uomo un essere sociale, non esiste la libertà individuale.

Questo perché tutti, ricchi o poveri, belli o brutti, subiamo dei condizionamenti di varia natura cui non possiamo rinunciare.

Kobra ( Apartitico )

La libertà economica è sicuramente una componente importante per le libertà essenziali dell'individuo. Ma siccome abbiamo una struttura sociale non si può prendere come base di riferimento l'individuo, a meno che tu non abiti come un eremita sul cucuzzolo della montagna. In un mondo di tanti isolati soggetti avremmo solo morti e distruzione, perchè ognuno tenderebbe a massimizzare i beni per lui.

La tua teoria crolla anche se viene presa in considerazione come popolazione una semplice famiglia, visto che compagna e figli, in quanto individui non devono aver legami per la semplice paternità e magari appena svezzati ammazzano il padre per ottenere i suoi beni, uccidendo i fratelli prima ovviamente.

Queste sono critiche senza senso di gente che non conosce la teoria liberale.

Non è vero che tutto è sociale, e non è vero che tutto è individuale. La teoria liberale distingue appunto tra le due cose, proponendo l'applicazione della libertà individuale assoluta alle cose che sono di pertinenza dell'individuo. Si possono considerare come "individuali" tutte le scelte di natura win-win, cioè quelle dove la scelta personale di una persona non annulla la scelta personale di un'altra persona e quindi tutti possiamo vincere (cioè, tutti possiamo avere esattamente quello che vogliamo).

Sono di natura sociale invece le scelte win-lose, cioè quello dove se io ottengo quello che voglio, allora qualcun altro perde. In questi casi l'autorità pubblica deve tagliare la testa al toro decidendo quale parte favorire, perché appunto non possono vincere tutti quanti.


L'esempio di @Seyen è proprio una gran cazzata, perché appunto ha fatto l'esempio di uno scenario win-lose. Infatti, in quell'esempio c'è qualcuno che vince (il criminale assassino che si prende tutti i beni famigliari) e qualcun altro che perde (tutti i membri della famiglia che vengono uccisi), quindi è ovvio che l'autorità pubblica debba schierarsi da una parte o dall'altra, e giustamente mette il diritto alla vita su un piano superiore rispetto al diritto di uccidere.

Però, mi dispiace per la vostra propaganda fascistoide, ma non è vero che tutte le situazioni sono win-lose. Ci sono tantissime situazioni win-win, dove tutti possiamo vincere. Un esempio tra i tanti è la libertà sessuale: un uomo che fa sesso con gli uomini non impone a te di fare la stessa cosa. Ognuno può scegliere quello che gli piace. Situazione win-win.
Oppure, ognuno di noi può mangiare quello che vuole sta sera per cena. Se io decido di mangiare la pasta, non è che tu debba mangiare la pasta. Tutti possono vincere.
Stessa roba si può dire per le droghe: se io mi pippo cocaina, non obbligo te a pipparla. Chi vuole drogarsi si droga, chi non vuole drogarsi non si droga. Tutti possiamo vincere.

Il fumo nei luoghi pubblici invece è un esempio di situazione win-lose, perché se io fumo nel bar anche chi non fuma si inala il fumo passivo. D'altra parte, se si vieta il fumo, i fumatori perdono e i non fumatori vincono. Giustamente, lo stato ha scelto di mettere il diritto alla salute al di sopra del diritto di fumare nei luoghi pubblici.


Ora, il problema qual è? Che gli anarchici come @ciddo fingono che non esistano le situazioni win-lose e quindi rigettano qualsiasi forma di autorità pubblica, mentre voi fascistoidi fingete che non esistano situazioni win-win. Noi liberali invece distinguiamo tra le due cose e proponiamo un modello che lascia completa libertà individuale nella situazioni win-win e dove si fanno leggi solo per tagliare la testa al toro nelle situazioni win-lose. @Kobra

[Kobra]

Inviterei il sig. @Robert Owen a considerare la differenza tra "liberale" e "libertario".

Saluti.

Kobra ( Apartitico )

[Seyen]

Inviterei Owen a riflettere che le situazioni di cui lui parla sono già formalmente libere in una democrazia.

Cosa sarebbe vietato da noi fasssisti? Che non ti puoi ammazzare di droghe? Per il resto?


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