Il vero liberalismo non è mai stato applicato: basta definire "liberali" dei clown!

[Robert Owen]

Ieri in una discussione ho scritto a @Guy Fawkes quanto segue.

I fascisti hanno già avuto l'occasione di errare. Sarebbe arrivato il momento di permettere anche ai liberali di poter errare, visto che non hanno mai potuto farlo.

Mi è arrivata questa risposta da @Querion...

Reagan e la Thatcher credo smentiscano un pò la tua tesi.

... e ques'altra da @Gian_Maria.

Hanno potuto eccome e lo hanno fatto.

Allo stesso modo in cui Gian_Maria sostiene che il vero comunismo non ci sia mai stato, io sosterrò che il vero liberalismo non l'abbiamo mai visto.

Ora, qual è il problema? Che si continua a chiamare liberale gente che liberale non è. La Thatcher non era liberale. Era un clown conservatore.

In USA chiamano "liberal" i clown progressisti, e di nuovo, questa è una cosa dannosa per la causa liberale.

Se si storpia la parola "liberalismo" allora chiunque può essere definito liberale.



Ora, i progressisti effettivamente difendono alcune libertà individuali, ma non è che basti difendere ALCUNE libertà individuali per essere liberali.


I conservatori come la Thatcher invece vengono definiti "liberali" perché hanno tagliato la spesa pubblica, ma è una cosa idiota definire uno come "liberale" solo perché taglia la spesa pubblica. Infatti i conservatori vogliono tagliare la spesa pubblica per far pagare meno tasse ai ricchi, e poi vanno in giro a raccontare che così facendo aumenta il PIL.

Un ragionamento come questo è profondamente illiberale, perché il PIL misura la ricchezza di una nazione, e il liberalismo è una teoria politica che mette al centro i diritti degli individui, considerati non sacrificabili in nome di presunti interessi collettivi.
Quindi il ragionamento "Togliamo sussidi ai poveri per rilanciare l'economia" è estremamente illiberale: significa mettere la nazione al di sopra degli individui. "Non importa se quello finisce a rovistare nei cassonetti della spazzatura... il PIL è quello che conta!".

Il liberalismo è una teoria completa, una "teoria del tutto", quindi è fatta per funzionare nel suo insieme. Se tu estrai degli elementi dalla teoria, ma ne dimentichi altri, allora crei una società che non funziona.

I liberali vogliono ridurre la spesa pubblica perché la spesa pubblica è una cosa NAZIONALE. Non INDIVIDUALE, ma NAZIONALE. Se in un determinato stato la spesa pubblica è superiore al 50% del PIL, allora significa che la NAZIONE prevale sull'INDIVIDUO. Sotto il 50% invece l'INDIVIDUO prevale sulla NAZIONE, e un 10% di spesa pubblica è più liberale rispetto a un 49% di spesa pubblica.

Quindi il liberalismo punta a ridurre la spesa NAZIONALE ai minimi termini, perché le spese individuali sono più liberali, cioè valorizzano l'INDIVIDUO e le scelte INDIVIDUALI e non la NAZIONE.

Il problema però qual è? Che se riduci/elimini i servizi pubblici e basta, riducendo quindi la spesa NAZIONALE, i non ricchi si fanno molto male, ma il liberalismo non difende i diritti dei ricchi, bensì i diritti dell'INDIVIDUO, che non è sacrificabile. Anche un povero è un INDIVIDUO, quindi i suoi diritti contano esattamente come quelli di tutti gli altri.

Quindi la teoria liberale prevede che una volta fatti tutti questi tagli alla spesa pubblica e ai servizi pubblici, si vada a creare un reddito di base universale. Ad esempio, tutti i cittadini (nessuno escluso) ricevono 500 euro al mese per poter fare spese INDIVIDUALI.


Ora, chiedo a Querion e Gian_Maria (e chiunque creda che il liberalismo ci sia stato nel mondo reale) quale stato ha applicato un simile modello, ovvero LIBERALIZZAZIONE COMPLETA DEI SERVIZI CON CONSEGUENTE RIDUZIONE DELLA SPESA NAZIONALE AI MINIMI TERMINI + REDDITO DI BASE UNIVERSALE PER FAVORIRE LE SPESE INDIVIDUALI.
La Svizzera è forse uno degli stati che più si avvicinano al modello (non hanno il reddito di base universale ma una cosa che assomiglia all'imposta negativa di Friedman, cioè l'assistenza sociale), ma anche lì non si può parlare di liberalismo puro.

Come si può invece definire "liberale" la Thatcher, che ha tagliato i sussidi individuali (per spese out-of-pocket) ma ha lasciato in piedi la sanità pubblica (che è spesa NAZIONALE) e che considerava gli INDIVIDUI (poveri) sacrificabili per il presunto bene NAZIONALE? Ma perché non li chiamate semplicemente "conservatori" questi elementi?

Anche definire "liberali" i progressisti non va bene, perché pensano solo ai diritti LGBT. Noi liberali invece difendiamo la self-ownership in generale, senza distinzioni.

[Robert Owen]

Un riassunto dell'AI per i più pigri.

Il testo discute l'uso improprio del termine "liberalismo" e critica sia i conservatori che i progressisti per essere etichettati come "liberali" pur non aderendo ai veri principi del liberalismo. L'autore sostiene che il vero liberalismo non sia mai stato realizzato e che molte figure considerate liberali, come Margaret Thatcher, non lo siano realmente. La Thatcher, descritta come un "clown conservatore", è criticata per aver tagliato la spesa pubblica per favorire i ricchi e con la scusa di rilanciare l'economia nazionale, sacrificando i diritti degli individui meno abbienti in nome dell'aumento del PIL, una logica ritenuta profondamente illiberale, in quanto contiene l'idea che gli individui siano sacrificabili per il bene della nazione (essendo il PIL una misura della ricchezza nazionale).

Il liberalismo, secondo l'autore, è una teoria politica che valorizza i diritti degli individui sopra ogni altra cosa, opponendosi all'idea che l'interesse nazionale possa prevalere sugli interessi individuali. Per questo motivo, ridurre la spesa pubblica è accettabile solo se si accompagna a un reddito di base universale che garantisca a tutti gli individui, inclusi i poveri, la possibilità di sostenersi autonomamente. Nessuno stato, nemmeno la Svizzera, ha implementato un modello pienamente liberale che comprenda sia la liberalizzazione dei servizi che un reddito di base universale. L'autore conclude che personaggi come Thatcher dovrebbero essere considerati conservatori, non liberali, e critica anche i progressisti, che si concentrano principalmente sui diritti LGBT, per non rappresentare il vero liberalismo, il quale difende la self-ownership di tutti gli individui senza distinzioni e non solo i diritti di alcune minoranze.

[Conte Oliver]

Ieri in una discussione ho scritto a @Guy Fawkes quanto segue.




Mi è arrivata questa risposta da @Querion...




... e ques'altra da @Gian_Maria.





Allo stesso modo in cui Gian_Maria sostiene che il vero comunismo non ci sia mai stato, io sosterrò che il vero liberalismo non l'abbiamo mai visto.

Ora, qual è il problema? Che si continua a chiamare liberale gente che liberale non è. La Thatcher non era liberale. Era un clown conservatore.

In USA chiamano "liberal" i clown progressisti, e di nuovo, questa è una cosa dannosa per la causa liberale.

Se si storpia la parola "liberalismo" allora chiunque può essere definito liberale.



Ora, i progressisti effettivamente difendono alcune libertà individuali, ma non è che basti difendere ALCUNE libertà individuali per essere liberali.


I conservatori come la Thatcher invece vengono definiti "liberali" perché hanno tagliato la spesa pubblica, ma è una cosa idiota definire uno come "liberale" solo perché taglia la spesa pubblica. Infatti i conservatori vogliono tagliare la spesa pubblica per far pagare meno tasse ai ricchi, e poi vanno in giro a raccontare che così facendo aumenta il PIL.

Un ragionamento come questo è profondamente illiberale, perché il PIL misura la ricchezza di una nazione, e il liberalismo è una teoria politica che mette al centro i diritti degli individui, considerati non sacrificabili in nome di presunti interessi collettivi.
Quindi il ragionamento "Togliamo sussidi ai poveri per rilanciare l'economia" è estremamente illiberale: significa mettere la nazione al di sopra degli individui. "Non importa se quello finisce a rovistare nei cassonetti della spazzatura... il PIL è quello che conta!".

Il liberalismo è una teoria completa, una "teoria del tutto", quindi è fatta per funzionare nel suo insieme. Se tu estrai degli elementi dalla teoria, ma ne dimentichi altri, allora crei una società che non funziona.

I liberali vogliono ridurre la spesa pubblica perché la spesa pubblica è una cosa NAZIONALE. Non INDIVIDUALE, ma NAZIONALE. Se in un determinato stato la spesa pubblica è superiore al 50% del PIL, allora significa che la NAZIONE prevale sull'INDIVIDUO. Sotto il 50% invece l'INDIVIDUO prevale sulla NAZIONE, e un 10% di spesa pubblica è più liberale rispetto a un 49% di spesa pubblica.

Quindi il liberalismo punta a ridurre la spesa NAZIONALE ai minimi termini, perché le spese individuali sono più liberali, cioè valorizzano l'INDIVIDUO e le scelte INDIVIDUALI e non la NAZIONE.

Il problema però qual è? Il problema è che se riduci/elimini i servizi pubblici e basta, riducendo quindi la spesa NAZIONALE, i non ricchi si fanno molto male, ma il liberalismo non difende i diritti dei ricchi, bensì i diritti dell'INDIVIDUO, che non è sacrificabile. Anche un povero è un INDIVIDUO, quindi i suoi diritti contano esattamente come quelli di tutti gli altri.

Quindi la teoria liberale prevede che una volta fatti tutti questi tagli alla spesa pubblica e ai servizi pubblici, si vada a creare un reddito di base universale. Ad esempio, tutti i cittadini (nessuno escluso) ricevono 500 euro al mese per poter fare spese INDIVIDUALI.


Ora, chiedo a Querion e Gian_Maria (e chiunque creda che il liberalismo ci sia stato nel mondo reale) quale stato ha applicato un simile modello, ovvero LIBERALIZZAZIONE COMPLETA DEI SERVIZI + REDDITO DI BASE UNIVERSALE.
La Svizzera è forse uno degli stati che più si avvicinano al modello (non hanno il reddito di base universale ma una cosa che assomiglia all'imposta negativa di Friedman, cioè l'assistenza sociale), ma anche lì non si può parlare di liberalismo puro.

Come si può invece definire "liberale" la Thatcher, che ha tagliato i sussidi individuali (per spese out-of-pocket) ma ha lasciato in piedi la sanità pubblica e che considerava gli INDIVIDUI (poveri) sacrificabili per il presunto bene NAZIONALE? Ma perché non li chiamate semplicemente "conservatori" questi elementi?

Anche definire "liberali" i progressisti non va bene, perché pensano solo ai diritti LGBT. Noi liberali invece difendiamo la self-ownership in generale, senza distinzioni.

cambiare il titolo per cortesia con " Le idee di Robert Owen non sono mai state applicate"; reddito universale e Liberismo economica non si può sentire..e fosse solo quella l'unica perla del tuo post

Aggiungo io..e per fortuna che non non mai state applicate

[Guy Fawkes]

In Italia i liberali hanno definito la politica dal 1861 in poi (anche prima, considerato che erano la maggioranza nel Parlamento Subalpino) almeno fino al 1922, e hanno esercitato un ruolo non indifferente per decenni nel parlamento repubblicano.

Su quanto siano differenti quei liberali dai liberal d'oggidì si può discutere (lo stiamo facendo io e @Conte_Oliver in altra discussione) ma sicuramente erano liberisti in campo economico, laicisti in quello morale/spirituale e liberalisti in quello politico.

[anton]

Non sono mai state applicate perchè i ricchi distorcono ogni principio ideologico sino a soddisfare solo i loro interessi e privilegi, della gente se ne fregano, l'importante è che pagahino salari da fame e che non paghino imposte

[IlWehrwolf]

Questo 3D è un doppione nato male.

[Robert Owen]

cambiare il titolo per cortesia con " Le idee di Robert Owen non sono mai state applicate"; reddito universale e Liberismo economica non si può sentire

Perché no? La teoria liberale è questa: ridurre le spese NAZIONALI in favore di quelle INDIVIDUALI, eliminando i servizi statali e introducendo voucher/sussidi per spese individuali al loro posto. Del liberalismo spurio non mi importa. Inoltre, il liberalismo non va confuso con il libertarismo e l'anarcocapitalismo, che sono cose ben diverse e che effettivamente mirano a modelli chiaramente fallimentari (se l'obbiettivo è il benessere dei cittadini). @Conte Oliver

[Robert Owen]

In Italia i liberali hanno definito la politica dal 1861 in poi (anche prima, considerato che erano la maggioranza nel Parlamento Subalpino) almeno fino al 1922, e hanno esercitato un ruolo non indifferente per decenni nel parlamento repubblicano.

Su quanto siano differenti quei liberali dai liberal d'oggidì si può discutere (lo stiamo facendo io e @Conte_Oliver in altra discussione) ma sicuramente erano liberisti in campo economico, laicisti in quello morale/spirituale e liberalisti in quello politico.

Solo perché un partito si fa chiamare "liberale" non significa che lo sia. Spesso sono partiti borghesi che si vendono come "liberali" per attrarre i polli, ma il loro obbiettivo è solo quello di fare gli interessi della classe alta. @Guy Fawkes

[guybrush]

Perché no? La teoria liberale è questa: ridurre le spese NAZIONALI in favore di quelle INDIVIDUALI, eliminando i servizi statali e introducendo voucher/sussidi per spese individuali al loro posto. Del liberalismo spurio non mi importa. Inoltre, il liberalismo non va confuso con il libertarismo e l'anarcocapitalismo, che sono cose ben diverse e che effettivamente mirano a modelli chiaramente fallimentari (se l'obbiettivo è il benessere dei cittadini). @Conte Oliver

Questa è una tua versione

[Robert Owen]

Questa è una tua versione

Basta chiedere all'AI invece di chiedere agli ignoranti che non capiscono nulla di liberalismo.

A parte la questione spiegata sotto dall'AI, la Svizzera è considerata uno dei massimi esempi di liberalismo classico nel mondo, e applica più o meno il modello che ho spiegato io (in realtà il modello si avvicina di più all'imposta negativa di Friedman, vedi sotto).

Questi elementi essenziali del pensiero liberale spesso vengono omessi dai propagandisti da bar perché purtroppo il liberalismo tende a fare breccia più sui ricchi che sui poveri, ma i ricchi naturalmente omettono le parti che non fanno comodo a loro, ma se prendi solo alcuni elementi e ne dimentichi altri il liberalismo produce una società non funzionante. @guybrush


"Fai la lista dei pensatori liberali favorevoli al reddito di base universale o ad altre cose simili."

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Il reddito di base universale è un concetto che ha trovato sostegno da parte di vari pensatori liberali, così come altre idee simili come l'imposta negativa sul reddito o altre forme di garanzia del reddito minimo. Ecco una lista di alcuni importanti pensatori liberali che hanno espresso supporto per queste idee:

1. Friedrich Hayek
Idee principali: Sebbene Friedrich Hayek sia spesso considerato un forte difensore del libero mercato e un critico del welfare state, egli ha anche riconosciuto la necessità di una rete di sicurezza sociale. Hayek ha proposto l'idea di una sorta di reddito minimo garantito per tutti, al fine di evitare la povertà estrema e garantire che nessuno cadesse sotto un certo livello minimo di sussistenza.

2. Milton Friedman
Idee principali: Milton Friedman, un altro economista di rilievo del pensiero liberale, ha proposto il concetto di imposta negativa sul reddito (Negative Income Tax). In questo sistema, le persone con redditi inferiori a una certa soglia riceverebbero un pagamento netto dallo stato piuttosto che pagare le tasse. Questo meccanismo ha lo scopo di garantire un reddito minimo a tutti, riducendo la necessità di un welfare state burocratico.

3. Thomas Paine
Idee principali: Considerato uno dei padri fondatori degli Stati Uniti e un pensatore liberale, Thomas Paine ha proposto nel suo saggio "Agrarian Justice" (1797) una forma di reddito di base come compensazione per l'esproprio della terra comune. Paine suggeriva che ogni cittadino ricevesse una somma alla nascita e una pensione annua a partire da una certa età.

4. John Stuart Mill
Idee principali: John Stuart Mill, un filosofo e economista inglese del XIX secolo, è stato un forte sostenitore della libertà individuale e della giustizia sociale. Anche se Mill non ha sostenuto esplicitamente un reddito di base universale, le sue idee sul ruolo dello stato nel garantire un minimo di benessere e opportunità a tutti i cittadini hanno influenzato il pensiero liberale moderno che supporta queste politiche.

5. Philippe Van Parijs
Idee principali: Filosofo e teorico belga, Van Parijs è uno dei più noti sostenitori contemporanei del reddito di base universale. La sua difesa si basa sul principio di "libertà reale per tutti", sostenendo che un reddito di base consentirebbe a tutti gli individui di avere la libertà di perseguire i propri obiettivi senza essere vincolati dalla necessità economica.

6. Herbert A. Simon
Idee principali: Premio Nobel per l'economia, Simon ha sostenuto che gran parte della ricchezza prodotta nelle società moderne è il risultato di contributi collettivi piuttosto che individuali. Pertanto, ha suggerito che una significativa parte del reddito dovrebbe essere distribuita equamente tra tutti i cittadini, idea che si avvicina a quella del reddito di base universale.

7. Bertrand Russell
Idee principali: Filosofo britannico e noto pensatore liberale, Bertrand Russell ha sostenuto l'idea di un "reddito garantito" come mezzo per assicurare che tutti i cittadini possano vivere una vita dignitosa, libera dalle preoccupazioni economiche di base. Per Russell, un reddito minimo garantito avrebbe anche promosso la creatività e l'innovazione, consentendo alle persone di dedicarsi a progetti che le appassionano.


Questi pensatori, pur provenendo da contesti e periodi storici differenti, condividono l'idea che uno stato liberale possa prevedere una forma di sostegno economico di base, per garantire la dignità e la libertà individuale, pilastri fondamentali del liberalismo.