I diritti positivi non devono mai violare i diritti negativi

[Robert Owen]

Benvenuti alla lezione di liberalismo no. 233.


I diritti negativi sono quella serie di libertà che lo stato non può violare: la self-ownership, la proprietà privata, la libertà di stampa, ecc ecc...

I diritti positivi sono essenzialmente servizi e aiuti vari che lo stato fornisce alla popolazione e agli individui.

Quindi, sostanzialmente, mentre i diritti negativi prevedono che lo stato non faccia determinate cose, i diritti positivi prevedono che lo stato FACCIA determinate cose.


Ora che abbiamo le definizioni sul tavolo, possiamo andare al punto.

Nella teoria liberale classica non possono esistere, cosa del tutto logica, diritti positivi che violano i diritti negativi, altrimenti questi ultimi sarebbero carta straccia. Infatti con la scusa del "dobbiamo aiutare Tizio o Caio" si potrebbe arrivare a violare qualsiasi diritto negativo, persino il diritto alla libertà sessuale. "Tizio e Caio non riescono a trovare la ragazza, quindi bisogna fare una legge che obblighi le donne a concedersi agli sfigati".


Naturalmente questo è uno scenario fantasioso, ma nel mondo reale ci sono un sacco di persone che pensano di poter violare i diritti negativi in nome di quelli positivi.

Ad esempio, la difesa (cioè l'esercito) e la protezione civile sono servizi per la popolazione, quindi diritti positivi. È un bene che lo stato pensi a queste cose, io e Kevin sosteniamo i diritti positivi, ma anche in questo forum svariate persone (vedi ad esempio @Guy Fawkes) sostengono che questo diritto positivo possa giustificare la violazione dei diritti negativi, ovvero che lo stato possa ridurre i cittadini ai lavori forzati obbligandoli a prestare servizio militare oppure sotto la protezione civile.

Noi liberali diciamo NO a questi soprusi!



Oppure, prendete ad esempio la sanità universale. Io sono un forte sostenitore della sanità universale, ma questa deve essere concepita in una maniera tale da non violare i diritti negativi.

Un modo per farlo è il seguente: si crea un'assicurazione pubblica che non esclude nessuno (è obbligata ad accettare chiunque) e con una copertura completa, ma che non è obbligatoria e che permetta agli assicurati di usufruire delle prestazioni di tutte le strutture, sia pubbliche che private, che si adeguano al suo sistema tariffario.

Molti ritengono che il sacrosanto diritto alla sanità universale giustifichi la creazione di un sistema sanitario pubblico monopolistico che ti tassa, mette i tuoi soldi in ospedali pubblici e se poi non riesci ad avere il servizio in tempi ragionevoli e sei costretto a rivolgerti al privato pagando di tasca tua sono cazzi tuoi.


Noi liberali diciamo NO a tutti questi soprusi. NO, NO, NO!

Lo stato potrà essere considerato civile solo quando i diritti negativi verranno pienamente rispettati e la si smetterà di usare i diritti positivi come scusa per violarli!

[Iohannes68]

Fratello,

bisogna essere meno drastici, perché 1) ci sono alcuni diritti negativi che cozzano con altri diritti negtivi, e inoltre 2) non tutti i diritti negativi rientrano nella self-ownership.

1) Io sono nudista (diritto negativo), però non posso pretendere di andare in una spiaggia normale e mostrare a tutti il mio meraviglioso fallo altrimenti tutte le donne vogliono fare l'amore con me e poi i loro mariti si incazzano; quindi, il mio diritto negativo di denudarmi cozza con la volontà delal maggiroanza che non vuoel vedere il mio fallo. Lo stato deve intervenire per regolare questi due diritti, entrambi legittimi, ma che cozzano tra loro: spiaggia nudisti.

2) Le tasse non violano la mia self-ownership, ma i miei diritti negativi sì.

Io mi fermerei al minimo comun denominatore tra tutti i liberali: pena di morte automatica per l'illiberale chi viola la delf-ownership di un altro, o comunque violazione doppia della self-ownership dell'illiberale rispetto alla violazione della self-ownership che l'illiberale aveva proposto.

Esempio: un illiberale propone di abolire il diritto per i medici di rifiutare una richiesta di aborto? Ottimo, aboliamo subito il suo diritto di rifiutare una richiesta sessuale: i 35cm del mio amico nigeriano lo aiuteranno a capire che non bisogna violare la self-ownership degli altri. (Se non basta il mio amico nigeraino, non ti preoccupare, ci penso io... ti dico solo che lui sta usando una partita di preservativi che io ho scartato perché mi vanno piccoli...)

[Robert Owen]

1) Io sono nudista (diritto negativo), però non posso pretendere di andare in una spiaggia normale e mostrare a tutti il mio meraviglioso fallo altrimenti tutte le donne vogliono fare l'amore con me e poi i loro mariti si incazzano; quindi, il mio diritto negativo di denudarmi cozza con la volontà delal maggiroanza che non vuoel vedere il mio fallo. Lo stato deve intervenire per regolare questi due diritti, entrambi legittimi, ma che cozzano tra loro: spiaggia nudisti.

Infatti nessuno ha mai detto che il nudismo in pubblico rientra tra i diritti negativi fondamentali. Parlo dei diritti tradizionalmente promossi dai liberali: self-ownership, proprietà privata, libertà di stampa, libertà di pensiero, il diritto a un giusto ed equo processo qualora si sia sospettati di aver commesso crimini, il diritto assoluto alla vita (no pena di morte), divieto di tortura.

2) Le tasse non violano la mia self-ownership, ma i miei diritti negativi sì.

Infatti pagare tasse è considerato anzi un dovere. Il diritto negativo dal punto di vista delle tasse è che lo stato non ti lasci in mutande, che ci sia una legge fiscale umana ed equa che non riduce in povertà le persone.

Facciamo un esempio di un posto in cui un diritto positivo sta iniziando a creare problemi a questo livello: la Svizzera. C'è giustamente il diritto positivo alla sanità universale, ma il premio dell'assicurazione sanitaria obbligatoria è diventato molto alto e mette in difficoltà economiche le persone. Lo stato dovrebbe riformare il sistema in maniera tale che non crei difficoltà economiche al ceto medio-basso. Una proposta di legge è stata fatta di recente, ovvero limitare il premio assicurativo al 10% del reddito disponibile. Il nostro amico @Conte Oliver ha ammesso apertamente di aver votato contro la proposta di legge, quindi è anche contrario ai diritti negativi concernenti le tasse.

Esempio: un illiberale propone di abolire il diritto per i medici di rifiutare una richiesta di aborto?

Negli ospedali statali si può fare tecnicamente. Se è posto come un dovere contrattuale e non come una legge non è una cosa illiberale. Quando il medico firma il contratto con un ospedale statale, c'è scritto che sarà chiamato ad eseguire aborti. Se non gli sta bene amici come prima, ne trovano un altro che è disposto. @Iohannes68

[Iohannes68]

Infatti nessuno ha mai detto che il nudismo in pubblico rientra tra i diritti negativi fondamentali.

Il discorso è delicato: i mariti invidiosi non vogliono vedere falli altrui, gli ayatollah non vogliono vedere capelli femminili, etc. I diritti fondamentali sono solo quelli relativi alla self-ownership, tutti gli altri devono essere "contrattati" con la plebaglia, anche se sono diritti negativi.

Parlo dei diritti tradizionalmente promossi dai liberali: self-ownership, proprietà privata, libertà di stampa, libertà di pensiero, il diritto a un giusto ed equo processo qualora si sia sospettati di aver commesso crimini, il diritto assoluto alla vita (no pena di morte)

La pena di morte è uan pena, come il carcere, la multa, etc. In quanto pena, se formalizzata prima del crimine, non è assoluitamente contraria alal self-ownership.

Io so che se passo col rosso vengo multato: se passo col risso, e il vigile mi fa la multa di 100 euro, non posso dire che il vigile è un ladro, sono io che, consapevolmente, sono passato col rosso.

Io so che se stupro uan donna vado in galera: se io stupro una donna e mi condannano a 15 anni di galera, non posso dire che il giudice è un sequestratore di persona.

Io so che se metto una bomba su un treno vengo impiccato; se lo faccio, non posso dire che il giudice è un assassino. Dov'è il problema?

... Negli ospedali statali si può fare tecnicamente.

Negli ospedali statali, pagati con le tasse di tutti i contribuenti (non solo degli abortisti), bisogna curare i malati. Ciò che non rientra nella cura delal persona (aborti, chirirgia estetica, sesso, etc) deve essere fatto fuori dagli ospedali statali. Gli abortifici statali non devono esistere così come non esistono i bordelli statali. A me piacerebbe tanto copulare gratis in un bordello statale, non vedo perché "lo stato" debba fregrsene delel mie esigenze e obbligarmi a pagare gli aborti degli altri.

Chi vuoel gli aboerti gratuiti li paghi lui.

Se è posto come un dovere contrattuale

Da chi? Dallo "stato"? Da Salvini? Dalla plebaglia? Chi è che decide che un medico deve per forza prticare aborti? E magari decidiamo pure che un medico non deve essere circonciso? E che deve prticare anche la sodomia? Cioè, io voglio sodomizzare un uomo, una donna incinta vuoel abortire: perché il medico deve soddisfare solo le esigenze sue e non le mie? Io pago le tasse come lei. Inoltre, da un punto di vista morale, un aborto è molto più invasivo non trovi? E anche da un punto di vista prqatico: gli aborti fanno schifo a tutti, la sodomia onvexce piace a molti.

io continuo a pensare che ciò che non riguarda la cura di un malato non debba entrare negli ospedali statali, poi fate voi. Ma se una donan incinta pretende di abortire gratis, io pretendo di copulare gratis. Una belal dottoressa, già nuda sotto il camice...

e non come una legge non è una cosa illiberale.

Sicuramente stai scherzando. Obbligare una persona a fare uan cosa che a lui non piace (e che addirittura considera un omicidio) non è un provvedimento illiberale? E che cos'è? Lo stto non può obbligare una persona a fare uan cosa contro la sua volontà. Discorso chiuso.

Quando il medico firma il contratto con un ospedale statale, c'è scritto che sarà chiamato ad eseguire aborti.

Ma chi lo scrive questo contratto????? Che cavolo c'entra l'aborto con l'ospedale statale? Gli abrotisti facciano un corso per fare gli abroti e li facciano loro (lasciando stare i medici obiettori) a casa loro (lasciando stare gli ospedali statali).

La cosa inaccettabile è che un abrotista, che magari fa lo scrfittore e passa il suo tempo tra librerie, convegni, televisioni, etc, pretenda d obbligare gli altri a praticae aborti. Ce le infili lui le sue mani nelal vagina di uan donna, poi strappi il feto e lo butti in un inceneritore, senza rompere le scatole a chi non vuoel fare queste cose schifose.

Se non gli sta bene amici come prima, ne trovano un altro che è disposto. @Iohannes68

Una dottoressa che lavora in un ospsdale statale firma un cotrarro in cui c'è scritto che deve fare sesso, se non le sta bene ne troviamo un'altra. Coem ti suona?

[Robert Owen]

La pena di morte è uan pena, come il carcere, la multa, etc. In quanto pena, se formalizzata prima del crimine, non è assoluitamente contraria alal self-ownership.

Io so che se passo col rosso vengo multato: se passo col risso, e il vigile mi fa la multa di 100 euro, non posso dire che il vigile è un ladro, sono io che, consapevolmente, sono passato col rosso.

Io so che se stupro uan donna vado in galera: se io stupro una donna e mi condannano a 15 anni di galera, non posso dire che il giudice è un sequestratore di persona.

Io so che se metto una bomba su un treno vengo impiccato; se lo faccio, non posso dire che il giudice è un assassino. Dov'è il problema?

Le pene irreversibili in generale sono illiberali. I liberali non essendo cretini come i fascisti sanno che non è vero che lo stato ha sempre ragione, quindi se vieni condannato non significa che sei necessariamente colpevole. Ci sono molti errori.

Diversi anni fa dei ragazzi in USA furono accusati di omicidio e stupro a danno di una ragazza, crimine che confessarono sotto tortura.

Dopo diversi anni, fu provata la loro innocenza e furono scarcerati.

Trump, che era un coglione già allora, andava in giro a propagandare l'idea che quei ragazzi dovevano essere condannati a morte. Se lo stato avesse fatto quello che Donald Trump chiedeva, avrebbe ucciso degli innocenti, e una volta provata la loro innocenza non avrebbe potuto fare niente per riparare il danno.

Questo è il motivo per cui tutte le pene irreversibili (condanna a morte, castrazione, amputazione delle mani,...) devono essere vietate. Tutte le pene devono essere reversibili, cioè deve essere possibile riportare il condannato allo stato in cui era prima nel momento in cui viene provata la sua innocenza.
Se fai una multa a qualcuno e poi scopri che è innocente, gli puoi restituire i soldi, quindi le multe sono reversibili.
Gli anni persi in galera non si possono recuperare, però si può rimettere in libertà la persona e dare un generoso risarcimento per gli anni persi (tipo, che ne so, 20 milioni).

Come fai a risarcire un morto o un castrato?


Il caso discusso spiega anche perché è sbagliata la tortura: gli innocenti confessano crimini che non hanno commesso quando messi sotto tortura.

Negli ospedali statali, pagati con le tasse di tutti i contribuenti (non solo degli abortisti), bisogna curare i malati. Ciò che non rientra nella cura delal persona (aborti, chirirgia estetica, sesso, etc) deve essere fatto fuori dagli ospedali statali.

Questa è un'altra questione. Uno può anche sostenere che gli ospedali statali non debbano eseguire aborti, ma SE li eseguono allora è normale che prediligeranno medici che sono disposti a svolgere tutte le mansioni necessarie.

Tutte le aziende e tutti i servizi pubblici assumono persone disposte a svolgere le mansioni richieste, non c'è nulla di strano in questo.

Una dottoressa che lavora in un ospsdale statale firma un cotrarro in cui c'è scritto che deve fare sesso, se non le sta bene ne troviamo un'altra. Coem ti suona?

Fare sesso non c'entra niente col lavoro del medico, mentre eseguire aborti si.

Se vuoi fare un paragone azzeccato, allora devi fare l'esempio di una pornostar che rifiuta di fare sesso anale. Il datore può oppure no mettere nel contratto che deve essere disponibile al sesso anale? Se lei non ci sta, può oppure no trovarne un'altra che è disposta?

La questione è semplice: se l'ospedale pubblico esegue aborti, allora dovrà assumere medici che sono disposti a eseguirli. Se invece non li esegue non ne avrà bisogno. @Iohannes68

[Iohannes68]

Le pene irreversibili in generale sono illiberali. I liberali non essendo cretini come i fascisti sanno che non è vero che lo stato ha sempre ragione, quindi se vieni condannato non significa che sei necessariamente colpevole. Ci sono molti errori.

Diversi anni fa dei ragazzi in USA furono accusati di omicidio e stupro a danno di una ragazza, crimine che confessarono sotto tortura.

Dopo diversi anni, fu provata la loro innocenza e furono scarcerati.

Trump, che era un coglione già allora, andava in giro a propagandare l'idea che quei ragazzi dovevano essere condannati a morte. Se lo stato avesse fatto quello che Donald Trump chiedeva, avrebbe ucciso degli innocenti, e una volta provata la loro innocenza non avrebbe potuto fare niente per riparare il danno.

Questo è il motivo per cui tutte le pene irreversibili (condanna a morte, castrazione, amputazione delle mani,...) devono essere vietate. Tutte le pene devono essere reversibili, cioè deve essere possibile riportare il condannato allo stato in cui era prima nel momento in cui viene provata la sua innocenza.
Se fai una multa a qualcuno e poi scopri che è innocente, gli puoi restituire i soldi, quindi le multe sono reversibili.
Gli anni persi in galera non si possono recuperare, però si può rimettere in libertà la persona e dare un generoso risarcimento per gli anni persi (tipo, che ne so, 20 milioni).

Come fai a risarcire un morto o un castrato?


Il caso discusso spiega anche perché è sbagliata la tortura: gli innocenti confessano crimini che non hanno commesso quando messi sotto tortura.

Ti rispondo così: Angelo Izzo, uno dei masacratori del Circeo, è stato condannato al'ergastolo perché purtroppo la pena di morte non esiste; dopo 30 anni di galera mentre lavorava ha ammazzato altre due donne. L'ho visto in televisione durante il processo per questi due omicidi, rideva e sfotteva tutti. Invece Rudolf Hoess (il comandante di Auschwitz), condannato a morte, qualche giorno prima di essere impiccato ha scritto una lettera di scuse ai milioni e milioni dei parenti delel sue vittime, ha scritto ai suoi figli, etc. Si è perfino convertito. La guardia ha testimoniato che il giorno prima di essere impiccato si è inginocchiato davanti al prete, si è confessato, ha chesto il perdono a tutti, piangeva, etc.

Stiamo parlando di uno (Izzo) che ha ammazzato tre persone e un altro (Hoess) che ne ha ammazzate diversi milioni. Questo è il potere, grande e affascinante, delal pena di morte: il pentimento.

Questa è un'altra questione. Uno può anche sostenere che gli ospedali statali non debbano eseguire aborti, ma SE li eseguono allora è normale che prediligeranno medici che sono disposti a svolgere tutte le mansioni necessarie.

Appunto: per evitare tutte queste polemiche togliamo gli aborti dal SSN, gli abortisti (con i soldi loro) creino abortifici privati assumano tutti i medici sicari che vogliono, lasciando in pace i medici per bene che non praticano aborti.

Tutte le aziende e tutti i servizi pubblici assumono persone disposte a svolgere le mansioni richieste, non c'è nulla di strano in questo.

Inserire l'aborto nel SSN, questo è strano. O meglio, criminale. Esattamene come l'action T4, chissà se la legge nazista prevedeva l'obiezione di coscienza... o pure i nazisti erano come gli esaltati illiberali violenti criminali abortisti che, su questo forum, vogliono togliere l'biezione di coscienza.

Fare sesso non c'entra niente col lavoro del medico

Dici? E se mi atrtacco uan malattia venerea? Se se uno dei due ha uan perdita? Meglio fare sesso con una dottoressa, dammi retta.

mentre eseguire aborti si.

Anche eseguire trapianti di capelli è una professioen medica, non per questo è fornita dal SSN.

Se vuoi fare un paragone azzeccato, allora devi fare l'esempio di una pornostar che rifiuta di fare sesso anale. Il datore può oppure no mettere nel contratto che deve essere disponibile al sesso anale? Se lei non ci sta, può oppure no trovarne un'altra che è disposta?

Il tuo errore di concetto è sempre lo stesso: la fruizione di film porno non è un servizio garantito dallo stato, la sanità sì. E la sanità, ripeto, deve essere finalizata a guraire i malati, non a soddisfare i capricci privati. Oggi per una visita specialistica bisogna aspettre mesi; ti pare logico sperperare soldi pubblici per gli aborti invece che migliorare queste cose?

La questione è semplice: se l'ospedale pubblico esegue aborti

No, non li deve eseguire. Deve esegiore appendicectomie, non aborti. Gli aborti vanno fatti in abortifici privati.

allora dovrà assumere medici che sono disposti a eseguirli. Se invece non li esegue non ne avrà bisogno. @Iohannes68

Perfetto, gli abrotifici privati potranno pretendere aborti dai loro sanitari, così come il regista porno potrà pretendere sesso dai suoi attori, etc. Nel priovato ognuno fa ciò che vuole, negli ospedali pubblici (pagati con i soldi dei contribuenti) no.

Ovviamente, essendo questo un tipico caso di violazione di self-ownerhip, non conta la democrazia, conta solo la volontà del singolo medico di (non fare) aborti. Altrimenti, se si decide democrticamente, allora pure lo stupro di Caivano è stato un provvedfimento democratico.