La parabola dei commensali

[hidetoshi777]

finchè non si troverà un modo per rendere il comunismo possibile (perchè in linea teorica esso è PREFERIBILE) dobbiamo accontentarci del capitalismo, ma controllandolo con lo Stato.

ecco, direi che accontentarsi è la cosa più intelligente da fare.

[hidetoshi777]

Alla base del capitalismo vi è l'interesse privato esclusivo. E basta. Per questo il miglior sistema è stato quello che consente la produttività privata ma nello stesso tempo la indirizza e la corregge a fini sociali. O c'è ancora qualcuno che crede alla magica corrispondenza tra interesse individuale e collettivo o, peggio, alla famosa mano invisibile? Se tale corrispondenza c'è è, ripeto, casuale e contingente. QUESTA CASUALITA' E' IL PROBLEMA. QUESTA ANTI-SOCIALITA' COME PRINCIPIO FONDANTE!

CRIBBIO!
Eh, mi consenta...

mm.. allora, il punto centrale se mi permetti è che, senza offesa giuro, c'è un pò di atteggiamento piagnone.. Nessuno ha mai negato l'importanza del welfare e dei correttivi all'iniziativa privata (Garantiti dalla nostra costituzione nell'articolo che disciplna la proprietà privata).
Nessuno ha nemmeno mai messo in dubbio l'importanza del welfare.

Il problema sollevato da molti, è di diverso tipo: Come declinare un giusto e sacrosanto interventismo verso le fasce più deboli, in modo che questo FUNZIONI, ovvero che produca i suoi frutti.

In maniera assistenzialistica? Spostando meri fondi con il prelievo fiscale dai poveri ai ricchi? Non credo che funzioni davvero..
In modo da stimolare la crescita? Cioè magari aiutando i più poveri ad entrare a pieno titolo nella società? Forse è meglio.. Magari meno indennità di disoccupazione ma più fondi x istruzione e ricerca, creando così nuovi posti di lavoro

Insomma , la difficoltà sta nel declinare attivamente una linea "teorica" in cui tutti concordiamo.

La discussione sulla mano invisibile alla fine lascia il tempo che trova, c'è chi come Chomsky citava un Adam Smith a fine vita che ripensò il concetto, altri come Pareto lo svilupparono.. ma non è credo questo l'importante..

Lo Stato italiano ha connotati di economia mista come tu ti auspichi: Nella nostra costituzione c'è un chiarissimo articolo 1, un riferimento al principio di solidarietà, una limitazione della proprietà privata per finalità pubbliche, richiami all'imposta progressiva, uno Stato Sociale tutelato pienamente, etc...

Insomma un conto è dire che bisogna continuare a difendere le fasce più deboli, vedere se si può migliorare la giustizia sociale con lotta all'evasione, dure misure contro il lavoro nero, etc..
Un conto è disegnare una realtà, ove i lavoratori siano carne da macello, soggetti a padroni sciacalli che li schiavizzano, una realtà per me inesistente

[WalterA]

Non c'è una minima giustizia sociale dove? In Italia.. Certo non mi puoi dire che oggi in Germania od Olanda i lavoratori vivono mangiando patate come nei quadri di Van Gogh suvvia..

Sai come viveva la gente prima che arrivava il capitalismo nei nostri luoghi? Viveva come nei film di Monicelli, come in "Ladri di biciclette", come i pescatori di Verga, o come i contadini di Carlo Levi in "Cristo si è fermato ad Eboli". Tutti lavori diversi in luoghi diversi, ma tutti simili in certi punti: Si lavorava 12 ore al giorno per mettere su un piatto di fagioli e dormire su un letto di paglia.

Altro lì che normativa sulla sicurezza del lavoro, altro che contributi previdenzial... Eh, queste sono cose che sono venute col capitalismo

Oggi, NESSUNO, manco il più scapestrato metalmeccanico vive così, poi sono d'accordo con te che sia giustissimo mettere su degli ammortizzatori sociali ed un welfare funzionante, ma appunto queste sono cose che si possono innestare in paesi dove l'economia cresce e l'Italia purtroppo fa eccezione.

Anche nel centro capitalista esistono grosse disuguaglianze sociali, basta guardarsi intorno anche senza andare nelle periferie di qualche media città nordamericana.
Ma siamo comunque nel centro capitalista e come ben sai esiste anche una perferia capitalista nella quale è ancora più marcato il fenomeno.
Il benessere per tutti è solo una pia illusione ma continuano comunque a proporcela come se fosse un credo religioso, il capitalismo deve essere necessariamente superato e questo accadrà senza dubbio.

[edera rossa]

ma vi erano anche dei fratelli che non amavano che uno di loro diventasse padrone di tutto e neanche che fosse lo stato ad impossessarsi della loro cucina, e continuarono a cucinare felici in armonia. Ed ognuno di essi, essendo padrone in casa sua e lavorando per star meglio lui stesso, cercava di produrre al meglio come se fosse un impremditore privato e cercando di rispettare al dignità del lavoro suo e dei suoi fratelli come dicevano di voler fare quelli che si cominciavano a chiamare socialisti e comunisti. Poi un giorno lessero un libriccino di un certo genovese che , tra un travestimento e l'altro ( non che fosse un viados) per sfuggire alla polizia di mezza Europa, aveva anche tempo di affermare che per andar bene occoreva porre il " capitale e lavoro nelle stesse mani" . Allora nessuno pensava ancora di chiamar quella soluzione la terza via; ma quei fratelli furono egualmente contenti di aver ispirato quel tal Mazzini che amava la libertà più di un liberale e credeva nell'emancipazione dei lavoratori più di un socialista.

E se un prete cercava di andar in casa loro a mangiar gratis avevano anche imparato da quel genovese che Dio non ha bisogno di nessun mediatore per parlare alla coscienza delle persone e che se un prete vuol mangiare abbondantemente è sufficente che lavori altrettanto abbondantemente; e nessuno si sognerà di impedirgli di dire quel che pensa come lui non deve proibire ai sei bravi fratelli cucinieri di avere idee abbastanza diverse fra loro essendo uno ateo, uno agnostico due cristiani, in ebreo e , trattandosi di Fratelli, non potendo mancare anche un fratello massone che, non amando parlare di politica e di religione, si limita a sorridere mentre prepara la salsa per il vitello arrosto , contento che in quella famiglia regni la gioia e l'armonia, ognuno sia padrone del lavoro che fà, e che ognuno possa pensarla come vuole .

[isaiapanduri]

Nessuno ha mai negato l'importanza del welfare e dei correttivi all'iniziativa privata (Garantiti dalla nostra costituzione nell'articolo che disciplna la proprietà privata).
Nessuno ha nemmeno mai messo in dubbio l'importanza del welfare.

Il problema sollevato da molti, è di diverso tipo: Come declinare un giusto e sacrosanto interventismo verso le fasce più deboli, in modo che questo FUNZIONI, ovvero che produca i suoi frutti.

In maniera assistenzialistica? Spostando meri fondi con il prelievo fiscale dai poveri ai ricchi? Non credo che funzioni davvero..
In modo da stimolare la crescita? Cioè magari aiutando i più poveri ad entrare a pieno titolo nella società? Forse è meglio.. Magari meno indennità di disoccupazione ma più fondi x istruzione e ricerca, creando così nuovi posti di lavoro

Insomma , la difficoltà sta nel declinare attivamente una linea "teorica" in cui tutti concordiamo.

Lo Stato italiano ha connotati di economia mista come tu ti auspichi: Nella nostra costituzione c'è un chiarissimo articolo 1, un riferimento al principio di solidarietà, una limitazione della proprietà privata per finalità pubbliche, richiami all'imposta progressiva, uno Stato Sociale tutelato pienamente, etc...

Insomma un conto è dire che bisogna continuare a difendere le fasce più deboli, vedere se si può migliorare la giustizia sociale con lotta all'evasione, dure misure contro il lavoro nero, etc..
Un conto è disegnare una realtà, ove i lavoratori siano carne da macello, soggetti a padroni sciacalli che li schiavizzano, una realtà per me inesistente

Perdonami, ma credo che il tuo discorso pecchi di astrattismo, ovvero non ti guardi molto intorno per vedere la realtà che ti circonda. "Pochi folli" anarco-capitalisti? lavoratori carne da macello realtà inesistente? (proprio ieri una persona che conosco di vista si è suicidata perchè non gli è stato rinnovato il contratto). Amico, quei "pochi folli" governano il mondo. L'americanizzazione dell'Europa (secondo il liberismo anti-welfare) è cominciata dopo la caduta del Muro. La stessa Unione Europea, sotto sotto, non ha che quella finalità. In tutti i paesi d'Europa i diritti conquistati in decenni di lotta stanno scomparendo, uno per uno (limitazioni scioperi, pensioni, casse integrazioni e indennità come spese "secondarie", precarizzazione dei contratti, da mondo del lavoro a "mercato del lavoro", ovvero lavoratore come mobile merce di scambio, aumento indiscriminato della repressione poliziesca senza prima passare dalla contrattazione sindacale - proprio ieri scontri a brescia - eccetera eccetera eccetera).
Se parliamo di economia lascia perdere la costituzione, almeno riguardo i diritti sociali. Essa è un pezzo di carta. E non c'è bisogno di scomodare qui Mortati e Negri e la loro distinzione tra costituzione formale e costituzione reale.

Magari il dibattito politico fosse su come organizzare il welfare!! questo forse prima della svolta di bretton woods (e parliamo di 30 anni fa). Il dibattico politico è se ci debba essere il welfare!!

E poi secondo te l'imposta progressiva non è un metodo assistenziale efficiente? Non è certamente l'unico, ma la tua affermazione mi sconvolge.

Se la tasse non si trasformano in servizi allora il problema è la corruzione, non le tasse!!

Come si risolve il problema? Con la morale? Certo che no. Ma con cambiamenti strutturali del sistema (principio base di ingegneria costituzionale).

La corruzione è alimentata dall'impunità. Io mi faccio corrompere solo se sono sicuro di passarla liscia. Allora riduciamo i privilegi parlamentari dell'immunità (senza eliminarli del tutto), rendiamo per legge i processi a personalità politiche DI DOMINIO PUBBLICO, senza il filtro dei giornali di parte, allarghiamo gli spazi di partecipazione democratica diretta (fin dove possibile), rendiamo la televisione una buona volta DEMOCRATICA e non appannaggio di pochi partiti o gruppi di potere, di modo che sia più facile la denuncia pubblica dei problemi, aumentiamo le pene per il falso in bilancio, invece di ridurle eccetera eccetera eccetera.

SE SI VUOLE, i problemi si risolvono. Chiunque corrompe o viene corrotto DEVE SAPERE che rischia gravi conseguenze e punizioni, non come oggi, in cui, per come è organizzato il sistema, corruttori e corrotti hanno almeno il 95% di possibilità di passarla liscia. Questa percentuale può essere abbassata almeno al 20%. Questo vuol dire riforma strutturale.
A me gli evasori stanno simpatici. Perchè oggi quando paghi le tasse sai che finiranno in qualche tasca. Ma se il sistema fosse efficiente allora acquisterebbe anche senso la lotta all'evasione.

E POI FINIAMOLA CON QUESTA CONCEZIONE DELLO STATO COME UN'OMBRA ETEREA CHE STA SOPRA DI NOI E CI OPPRIME! NON ESISTE LO STATO! CHI DIAVOLO E' QUESTO STATO?? UNA CARTA BOLLATA, UNA DIVISA, UN PALAZZO?

Esso sta nella fantasia dei anarcoidi come satana sta nella fantasia dei preti.

NOI SIAMO LO STATO!

L'unica forma di anarchismo che accetto è quella che critica il POTERE (nelle sue innumerevoli manifestazioni concrete, tra cui lo Stato, ma inteso come dominio della collettività sull'individuo, non come astratto da questa collettività). Chi critica lo Stato per affidare la società alla concorrezza tra arraffoni, o è un arraffone (e allora lo capisco), o è un pezzo di idiota.

Quando ci sono cittadini che avvertono lo Stato come esterno a loro e lontano, (e quindi quando si forma lo scollamento tra società e stato, scollamento che non ci dovrebbe essere) vuol dire che le istituzioni democratiche sono manchevoli, perchè non offrono ai cittadini la possibilità di essere lo stato, cioè di essere parte attiva della macchina statale. Alcuni canali per la loro partecipazione sono chiusi. Aprirli è la soluzione.

[isaiapanduri]

Nella parabola la cucina (il mezzo di produzione) non è dello Stato, ma dei 4 fratelli, che insieme lo sostengono e finanziano (spesa). Nelle società o qualcosa appartiene a uno, o a molti, o a tutti. Quando appartiene a tutti si parla di comunismo. Se poi vogliamo chiamare i tutti "stato" facciamolo pure, ma ricordiamoci che non stiamo parlando di qualcosa di diverso da "tutti". In URSS vi era statalismo, che è un'altra cosa. Una struttura sociale gerarchica che ha affidato in poche mani la gestione della proprietà di tutti.

[Marximiliano]

Se il comunismo è la soluzione di tutti i mali, come mai adesso anche i paesi comunisti come Cina e Vietnam stanno diventando tutti capitalisti?

[giacomo]

Anche nel centro capitalista esistono grosse disuguaglianze sociali, basta guardarsi intorno anche senza andare nelle periferie di qualche media città nordamericana.
Ma siamo comunque nel centro capitalista e come ben sai esiste anche una perferia capitalista nella quale è ancora più marcato il fenomeno.
Il benessere per tutti è solo una pia illusione ma continuano comunque a proporcela come se fosse un credo religioso, il capitalismo deve essere necessariamente superato e questo accadrà senza dubbio.

Ue druzina moderatory (squadra dei moderatori), Il fine della società capitalistica non penso sia proprio il "benessere per tutti". Quell'illusione ve la ponete voi comunisti Anche una società basata sul merito e le libertà individuali , è utopica in termini assoluti. Il discorso è meglio una che tende ad un modello oppure ad all' altro.