Alla fine non e' che Putin abbia stravinto...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Canaglia

Gli ucraini vogliono semplicemente (e giustamente) i loro territori, se uno ha nostalgia dell'URSS e vuole trasferirsi a Mosca perché vuole essere governato da Putin ne ha tutta la facoltà, anzi, mi sa che gli pagano pure il biglietto di sola andata

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...e penso anche che, per la loro incolumità, sia la scelta più saggia quella di sloggiare dall'Ucraina una volta per tutte.: troppi morti, troppe distruzioni a causa dei Russi.
Chissà quante generazioni dovranno passare prima che un Ucraino ed un Russo si possano guardare in faccia senza provare odio !

Citazione:

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Originariamente Scritto da Menelik

...e penso anche che, per la loro incolumità, sia la scelta più saggia quella di sloggiare dall'Ucraina una volta per tutte.: troppi morti, troppe distruzioni a causa dei Russi.
Chissà quante generazioni dovranno passare prima che un Ucraino ed un Russo si possano guardare in faccia senza provare odio !

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Sottolineo che non è un discorso di etnia o di lingua e cultura, Zelensky è russofono e Syrsky è un russo etnico.
Molto semplicemente se uno si sentiva russo e non ucraino doveva pigliare su e trasferirsi in Russia

Citazione:

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Originariamente Scritto da Canaglia

Nessuno ha mai impedito ai filo-russi ucraini (come ai filo-russi di qualsiasi altro Stato, inclusa l'Italia) di trasferirsi in Russia se volevano.
Anzi, credo che gli ucraini stessi ne sarebbero stati ben contenti

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Vuoi raccontarci dei tuoi passati soggiorni in Russia? :D

Citazione:

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Originariamente Scritto da Giò

Vuoi raccontarci dei tuoi passati soggiorni in Russia? :D

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Ci sono stato una volta una decina di giorni tra Mosca e San Pietroburgo.
San Pietroburgo piaciuta molto, una città che può tranquillamente passare per europea, Mosca... beh, sicuramente non brutta, ma si respira già un'atmosfera diversa.
Cibo pessimo, forse non avevo studiato abbastanza cosa mangiare ma mi è rimasto impresso che in media in Russia si mangia veramente male (tra l'altro con una quantità abnorme di junk food, è pieno di fast-food e sushi all you can eat di bassissima qualità)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Supermario

Ci mancherebbe anche che arretrassero.

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No, pensavo ai toni trionfalistici di inizio guerra: quando i TG riportavano le eroiche imprese ucraine e dicevano che l'esercito russo era la Famiglia Brambilla alla guerra
Se ora riconoscono l'avanzata russa è perchè, purtroppo per loro, la realtà si impone

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“I più belli dei nostri giorni non li abbiamo ancora vissuti...”

Citazione:

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Originariamente Scritto da Midìl

In realtà, ad inizio 2022, la Russia già si era annessa unilateralmente la Crimea, e un'altra significativa porzione di territorio ucraino era controllata dalle due repubbliche secessioniste di Donetsk e Luhansk. Sommando le due aree, dovrebbe essere circa il 7% dell'Ucraina. Quindi, in quasi tre anni, la Russia, se ora controlla il 19-20% del territorio ucraino, ne dovrebbe aver conquistato il 12-13%.

https://en.wikipedia.org/wiki/Russia...raine#Timeline

Saluti.

Midìl

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interessanti però le fonti Prima se ne occupa la CNN fino al 1 novembre 2022 quindi se ne occupano altre fonti

Citazione:

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Originariamente Scritto da Iside

No, pensavo ai toni trionfalistici di inizio guerra: quando i TG riportavano le eroiche imprese ucraine e dicevano che l'esercito russo era la Famiglia Brambilla alla guerra
Se ora riconoscono l'avanzata russa è perchè, purtroppo per loro, la realtà si impone

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Ma in effetti era la famiglia Brambilla ad inizio guerra.

Bravo e saggio è stato Putin a pretendere un bel ripulisti interno e ha reindirizzare le sorti della guerra nella maniera più giusta per lui, ma è indubbio che ha inizio guerra l' armata rossa ha collezionato diverse e non poche figure di palta.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Canaglia

È dal 2022 che i russi occupano città di medie dimensioni (peraltro semivuote dopo averle rase al suolo) se va bene.
A grandi città come Kherson, Zaporizhzhia, per non parlare di Kharkiv non ci pensano nemmeno

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Kherson non è così grande nonostante sia capitale di oblast. Mariupol nonostante non lo sia è più grande.
Anche per questo Kherson è caduta subito con un colpo di mano, per i russi il problema è stato rifornirla più che catturarla.
Kramatorsk+Sloviansk che potrebbero finire nei guai una volta che i russi vanno oltre chasiv yar insieme sono più grosse di Kherson.

Comunque le grandi città fanno solo perdere tempo ai russi, a fermarli sono le fortificazioni. Kharkiv e Kiev sono grandissime e i russi hanno perso tempo e hanno fallito a prenderle nei primi mesi quando gli ucraini non erano ancora organizzati. I villaggetti del piffero del Donbass che però stavano dietro alle fortificazioni hanno fermato gruppi di russi più numerosi, ben riforniti e organizzati.
Tutte le grandi città sono MOLTO oltre le fortificazioni.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Grigorij Rasputin

Vedremo cosa succederà nelle trattative per ciò che riguarda la seconda parte della riflessione.
Ma sarebbe opportuno anche spiegare che, mal contato, il 18% del territorio ucraino corrisponde a Lombardia, Sicilia, Piemonte, Sardegna e Marche messe insieme.

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Ma dal 24 febbraio 2022 ad oggi, la Russia non ha conquistato il 19-20% dell'Ucraina (il 18% credo sia un dato un po' superato). Il 7% lo controllava, direttamente (Crimea e Sebastopoli) o indirettamente (territorio controllato dalle repubbliche secessioniste del Donbass), già in precedenza. Dall'inizio dell'invasione dell'Ucraina del 2022, Mosca dovrebbe aver conquistato circa il 12-13% del territorio ucraino. Inoltre, può essere utile ipotizzare quante persone vivano in tale area. E facendo un po' di "ricerche", nel complesso, le zone occupate dai russi, in aggiunta a quelle di inizio 2022, dovrebbero essere state abitate, prima dell'invasione russa di quell'anno, da qualcosa come 3 milioni di abitanti. Va inoltre considerato che, molte di quelle persone, avranno abbandonato le proprie abitazioni e saranno molto probabilmente fuggite nella parte dell'Ucraina controllata da Kyiv, o all'estero. Ad esempio, da prima dell'invasione del 2022 ad oggi, sarebbero molto diminuite, o drasticamente diminuite, le popolazioni, di Mariupol (https://en.wikipedia.org/wiki/Mariupol#Demographics) e Severodonetsk (https://en.wikipedia.org/wiki/Sievierodonetsk), per non parlare di Bakhmut (https://en.wikipedia.org/wiki/Bakhmut#Demographics). Non mi stupirei, quindi, se la popolazione dell'area fosse scesa significativamente.

Citazione:

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Ed è il territorio in cui si concentra buona parte della popolazione, per l'appunto, russofona.

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E questo, a mio parere, è uno degli errori commessi da Mosca. Sottraendo molte aree dove presumibilmente tendeva ad essere maggiore la presenza di russi e russofili (tenendo comunque presente che russo, russofono e russofilo non sono sinonimi), ha drasticamente ridotto la sua possibilità di influenzare la politica di Kyiv. Ed ora, l'Ucraina, per quanto ridotta di dimensioni, è più compatta, nella sua identità nazionale (ucraina).

Saluti.

Midìl



Appendice: Con le inevitabili approssimazioni (e, a questo proposito, ho approssimato tutti i valori ai 5.000 più prossimi), ed i possibili errori, riporto i dati che ho potuto trovare o ricavare, della popolazione ucraina nelle aree dell'Ucraina continentale (escludendo quindi la Crimea), ad oggi occupate dai russi (basandomi sulla mappa contenuta in Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Russia...of_Ukraine.svg). Ho sottolineato i distretti controllati (non so se sempre in esatta coincidenza con confini locali), prima del febbraio 2022, dalle autoproclamate repubbliche del Donbass.

• Regione di Kherson: i russi dovrebbero controllare i distretti di
  
  • Henichesk: circa 120.000 abitanti (https://en.wikipedia.org/wiki/Henichesk_Raion)
  • Kakhovka: circa 215.000 abitanti (https://en.wikipedia.org/wiki/Kakhovka_Raion)
  • Skadovsk: circa 125.000 abitanti (https://en.wikipedia.org/wiki/Skadovsk_Raion)
  • Una parte del distretto di Kherson, che dovrebbe grosso modo corrispondere al vecchio distretto, ora abolito, di Oleshky, che aveva circa 70.000 abitanti https://en.wikipedia.org/wiki/Oleshky_Raion
  • I russi controllano ancora anche una piccola parte della regione di Mykholaiv, situata nella penisola di Kinburn, ma penso si possa trascurare.
  
  Nel complesso, qualcosa come 530.000 abitanti.

• Regione di Luhansk: la Russia dovrebbe controllarla interamente, con l'esclusione di alcuni piccoli territori. Riporto i distretti della regione:
  
  • Luhansk: circa 525.000 abitanti (https://en.wikipedia.org/wiki/Luhansk_Raion)
  • Alchevsk: circa 440.000 abitanti (https://en.wikipedia.org/wiki/Alchevsk_Raion)
  • Rovenky: circa 295.000 abitanti (https://en.wikipedia.org/wiki/Rovenky_Raion)
  • Dovzhansk: circa 205.000 abitanti (https://en.wikipedia.org/wiki/Dovzhansk_Raion)
  • Shchastia: circa 80.000 abitanti (https://en.wikipedia.org/wiki/Shchastia_Raion)
  • Sievierodonetsk: circa 370.000 abitanti (https://en.wikipedia.org/wiki/Sievierodonetsk_Raion)
  • Starobilsk: circa 125.000 abitanti (https://en.wikipedia.org/wiki/Starobilsk_Raion)
  • Svatove: circa 75.000 abitanti (https://en.wikipedia.org/wiki/Svatove_Raion)
  
  
  Comunque, nel complesso, la regione di Luhansk, nel 2022, senza dover sommare i singoli distretti (e relative approssimazioni), aveva una popolazione di circa 2.105.000 abitanti (https://en.wikipedia.org/wiki/Luhansk_Oblast).

• Regione di Zaporizhzha: la Russia dovrebbe controllare interamente o quasi i distretti di:
  
  • Melitopol: circa 275.000 abitanti (https://en.wikipedia.org/wiki/Melitopol_Raion)
  • Berdiansk: circa 175.000 abitanti (https://en.wikipedia.org/wiki/Berdiansk_Raion)
  • Vasilivka: circa 180.000 abitanti (https://en.wikipedia.org/wiki/Vasylivka_Raion)
  • Polohi: il distretto è in buona parte occupato dai russi. Sembrerebbero ancora sotto controllo ucraino le comunità territoriali di Vozdvyzhivka, un parte singificativa di quella di Huliapole, di Mala Tokmachka e, parzialmente qulla di Orchiv. Nel complesso, saranno stati, ad inizio 2022, qualcosa come 30-40.000 abitanti. Si potrebbe quindi supporre, che l'area occupata dai russi avesse circa 130.000 abitanti (https://en.wikipedia.org/wiki/Polohy_Raion).
  
  Facendo la somma, si otterrebbero 760.000 abitanti.

• Regione di Donestk: i seguenti distretti dovrebbero essere controllati da Mosca:
  
  • Donetsk: circa 1.485.000 abitanti (https://en.wikipedia.org/wiki/Donetsk_Raion)
  • Horlivka: circa 660.000 abitanti (https://en.wikipedia.org/wiki/Horlivka_Raion)
  • Kalmiuske: circa 120.000 abitanti (https://en.wikipedia.org/wiki/Kalmiuske_Raion)
  • Mariupol: circa 505.000 abitanti (https://en.wikipedia.org/wiki/Mariupol_Raion)
  • Volnavakha: circa 140.000 abitanti (https://en.wikipedia.org/wiki/Volnov...n#Subdivisions)
    In realtà, il distretto non è interamente occupato dai russi, ma quasi. Rimane sotto controllo ucraino, grosso modo, la comunità territoriale di Komar (circa 7.000 abitanti) e poco altro. In prima approssimazione, credo si possa trascurare.
  • Bakhmut: il distretto e' quasi interamente occupato dai russi, con l'esclusione, sempre approssimando, della comunità territoriale di Siversk (15.000 abitanti circa). Nel complesso, la parte occupata attualmente da Mosca, nel 2022, avrebbe potuto avere circa 205.000 abitanti (https://en.wikipedia.org/wiki/Bakhmut_Raion).
  • Pokrovsk: si potrebbe, sempre con approssimazioni, considerare occupate dai russi le comunità territoriali di Hrodivka, Avdiivka, Kurakhove, Marinka, Novohrodivka, Ocheretyne e Selydove, per complessivi 195.000 abitanti, più o meno (https://en.wikipedia.org/wiki/Pokrovsk_Raion).
  
  Che, addizionati, danno 3.310.000.

A queste aree andrebbe aggiuntata la piccola parte di regione di Kharkiv occupata dai russi, prevalentemente nel distretto di Kupiansk (https://en.wikipedia.org/wiki/Kupiansk_Raion), e cioè grosso modo metà della comunità territoriale di Dvorichna (https://en.wikipedia.org/wiki/Dvoric...lement_hromada), oltre ad una parte di quella di Petropavlivka, e, ad inizio 2022, avrà avuto qualcosa intorno ai 10.000 abitanti

In definitiva, l'area conquistata dai russi, negli ultimi tre anni, poteva essere abitata, ad inizio del 2022, da circa (6.705.000 - 3.730.000) = 2.975.000 persone. Da cui i circa 3 milioni considerati.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Midìl

Ma dal 24 febbraio 2022 ad oggi, la Russia non ha conquistato il 19-20% dell'Ucraina (il 18% credo sia un dato un po' superato).

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Sempre a stare su questo argomento, ma perche' continuate ad ignorare le parole delle autorita' russe che non e' una guerra di conquisto territoriale?