"Meglio un puttaniere che fa buone leggi di un notabile cattolicissimo che...

[Florian]

A rigor di logica e di dottrina, carissimo Falco, è certamente molto più importante per un cattolico (sia esso conservatore o meno) che le leggi dello Stato siano le più conformi possibili al diritto naturale piuttosto che avere dei governanti irreprensibili nella propria vita privata ma fautori di leggi contrarie alla morale cristiana.

Caro Giò, noi dobbiamo uscir fuori dalla logica perversa dell'aut aut. Perchè è naturale e ovvio che con tutti i suoi limiti, politici e umani, il Cav. è meglio di Prodi... non dobbiamo certo ripetercelo per convincerci della cosa.

Ma pure Nixon era meglio di McGovern. Tuttavia ad un certo punto furono i repubblicani stessi, e Goldwater in prima persona, a chiederne espressamente le dimissioni. Il rischio, per i conservatori, era infatti che il crollo d'immagine del Presidente portasse al baratro l'intero partito... pericolo che nessun repubblicano di allora, per quanto leale a Nixon, si sentì in dovere di compiere... e quelle erano cimici! Il "criminale" Nixon fu costretto a dimettersi per delle banalissime cimici!

Ora, Berlusconi ha tutto il diritto di andare alla guerra campale per salvare se stesso, ma a noi che ce ne viene di grazia? Perchè per salvare Sansone dovrebbero morire anche tutti i filistei? E perchè dovremmo in assenza del "boss dei boss" magari assoggettarci all'idea di essere guidati da una Berlusconi femmina, vedi Marina, che avrebbe il solo interesse di salvaguardare attraverso leggi ad hoc il colossale impero finanziario del padre?

Io capisco che chi è direttamente stipendiato dal Cav. questi problemi se li pone... ma noi che siamo tutt'al più degli elettori, degli uomini che si considerano in primo luogo dei conservatori culturali che abbiamo da guadagnarci da una linea politica che nel complesso va contro i nostri maggiori intendimenti?

[Giò]

Caro Giò, noi dobbiamo uscir fuori dalla logica perversa dell'aut aut. Perchè è naturale e ovvio che con tutti i suoi limiti, politici e umani, il Cav. è meglio di Prodi... non dobbiamo certo ripetercelo per convincerci della cosa.

Ma pure Nixon era meglio di McGovern. Tuttavia ad un certo punto furono i repubblicani stessi, e Goldwater in prima persona, a chiederne espressamente le dimissioni. Il rischio, per i conservatori, era infatti che il crollo d'immagine del Presidente portasse al baratro l'intero partito... pericolo che nessun repubblicano di allora, per quanto leale a Nixon, si sentì in dovere di compiere... e quelle erano cimici! Il "criminale" Nixon fu costretto a dimettersi per delle banalissime cimici!

Ora, Berlusconi ha tutto il diritto di andare alla guerra campale per salvare se stesso, ma a noi che ce ne viene di grazia? Perchè per salvare Sansone dovrebbero morire anche tutti i filistei? E perchè dovremmo in assenza del "boss dei boss" magari assoggettarci all'idea di essere guidati da una Berlusconi femmina, vedi Marina, che avrebbe il solo interesse di salvaguardare attraverso leggi ad hoc il colossale impero finanziario del padre?

Io capisco che chi è direttamente stipendiato dal Cav. questi problemi se li pone... ma noi che siamo tutt'al più degli elettori, degli uomini che si considerano in primo luogo dei conservatori culturali che abbiamo da guadagnarci da una linea politica che nel complesso va contro i nostri maggiori intendimenti?

Florian, questo è un discorso politico, che può essere condiviso o meno nel merito, relativo al "dopo-Berlusconi" (problema che necessariamente si porrà, dato che Berlusconi non è immortale).
Tuttavia, io mi limitavo solo a fare una considerazione di tipo morale, ossia a valutare un determinato atteggiamento politico dal punto di vista della teologia morale cattolica.

[Florian]

Florian, questo è un discorso politico, che può essere condiviso o meno nel merito, relativo al "dopo-Berlusconi" (problema che necessariamente si porrà, dato che Berlusconi non è immortale).
Tuttavia, io mi limitavo solo a fare una considerazione di tipo morale, ossia a valutare un determinato atteggiamento politico dal punto di vista della teologia morale cattolica.

Su quel punto siamo d'accordo tutti. Però è un fatto che la questione morale si ponga oggi in termini politici.

Io poi intendo suddetta questione morale in senso più ampio dello specifico fatto dei festini a luci rosse. Mi chiedo se è morale che un'opposizione politica e soprattutto culturale (al relativismo) si organizzi attorno ad un uomo la cui immagine e anche, nel complesso, la sua azione politica vanno in direzione "liberale", calpestando i più banali convincimenti conservatori.

Io quando ho avuto modo di parlare con militanti e simpatizzanti berlusconiani ho potuto toccare con mano come loro se ne fottano allegramente di ciò che sta a cuore a me, ovvero di una reazione sul piano culturale.
Quando sfoglio il Giornale di Sallusti, salvo Veneziani, trovo solo firme di orientamento liberale, gente pienamente soddisfatta di non avere tra i piedi una destra religiosa come quella americana. E stesso dicasi di Libero, che non a caso si chiama "Libero" (di fare quel che voglio a casa mia) e non il Conservatore.
Voglio dire che nell'ambiente Pdl manca totalmente l'idea che lo Stato e le Istituzioni siano un valore da difendere, idea che sta alla base della destra otto-novecentesca.
Il mio disagio sta nel vedere, nella destra odierna, un libertarismo speculare e contrario a quello dei Vendoliani.

[Giò]

Su quel punto siamo d'accordo tutti. Però è un fatto che la questione morale si ponga oggi in termini politici.

Io poi intendo suddetta questione morale in senso più ampio dello specifico fatto dei festini a luci rosse. Mi chiedo se è morale che un'opposizione politica e soprattutto culturale (al relativismo) si organizzi attorno ad un uomo la cui immagine e anche, nel complesso, la sua azione politica vanno in direzione "liberale", calpestando i più banali convincimenti conservatori.

Io quando ho avuto modo di parlare con militanti e simpatizzanti berlusconiani ho potuto toccare con mano come loro se ne fottano allegramente di ciò che sta a cuore a me, ovvero di una reazione sul piano culturale.
Quando sfoglio il Giornale di Sallusti, salvo Veneziani, trovo solo firme di orientamento liberale, gente pienamente soddisfatta di non avere tra i piedi una destra religiosa come quella americana. E stesso dicasi di Libero, che non a caso si chiama "Libero" (di fare quel che voglio a casa mia) e non il Conservatore.
Voglio dire che nell'ambiente Pdl manca totalmente l'idea che lo Stato e le Istituzioni siano un valore da difendere, idea che sta alla base della destra otto-novecentesca.
Il mio disagio sta nel vedere, nella destra odierna, un libertarismo speculare e contrario a quello dei Vendoliani.

Dipende dai casi. A me è capitato di parlare con persone che militano nel PDL e che hanno principi simili ai miei. Se stanno nel PDL è per motivi di visibilità e - soprattutto - di agilità politica, che altri partiti 'ideologici' e 'settari' non hanno. Dipende molto, spesso, dal contesto locale in cui ci si trova ad operare.
Il problema che poni è comunque serio.
Posso dire, in tal caso, che sarebbe del tutto illecito scegliere consapevolmente e attivamente Berlusconi come leader del centrodestra considerandolo un optimus.
Al contrario, accettare o tollerare che egli sia - nonostante tutto - il leader del centrodestra, in vista di un bene maggiore, perché l'alternativa sarebbe un male più grande (governo di uno schieramento politico ancora più lontano dai principi della morale cristiana cattolica) è cosa perfettamente lecita, giusta e morale.

[Florian]

Il problema che poni è comunque serio.
Posso dire, in tal caso, che sarebbe del tutto illecito scegliere consapevolmente e attivamente Berlusconi come leader del centrodestra considerandolo un optimus.

La cosa grave è che l'adesione al berlusconismo ha portato molti conservatori ad uno slittamento su posizioni prettamente liberali, con la contemporanea scomparsa di ogni opzione "conservatrice" propriamente detta.

A questo punto mi chiedo quanto valga la pena sostenere il presunto "male minore" quando questo vada a detrimento della propria identità.

[blaupunkt]

... dato che Berlusconi non è immortale...

link, per favore

[Giò]

link, per favore

repapelle:

[Giò]

La cosa grave è che l'adesione al berlusconismo ha portato molti conservatori ad uno slittamento su posizioni prettamente liberali, con la contemporanea scomparsa di ogni opzione "conservatrice" propriamente detta.

A questo punto mi chiedo quanto valga la pena sostenere il presunto "male minore" quando questo vada a detrimento della propria identità.

Questo è il tipico caso in cui si va ben oltre la tolleranza del "male minore" in vista di un bene maggiore!
Infatti, l'agire per circoscrivere ed evitare determinati mali non giustifica affatto la promozione convinta del 'male' - per quanto minore - che si permette.
Faccio un esempio: in Italia c'è una legge che permette in determinate circostanze l'aborto. Se un parlamentare cattolico vota a favore di modifiche in senso restrittivo a questa legge, ovviamente non fa altro che compiere il suo dovere di cattolico. Ciò non significa però che egli debba ritenere, nel suo complesso, moralmente giusta la legge, che rimane sbagliata e contraria alla morale cattolica.
Stessa logica si può applicare nelle scelte politiche di ciascun individuo.

[FrancoAntonio]

Caro Giò, noi dobbiamo uscir fuori dalla logica perversa dell'aut aut. Perchè è naturale e ovvio che con tutti i suoi limiti, politici e umani, il Cav. è meglio di Prodi... non dobbiamo certo ripetercelo per convincerci della cosa.

Ma pure Nixon era meglio di McGovern. Tuttavia ad un certo punto furono i repubblicani stessi, e Goldwater in prima persona, a chiederne espressamente le dimissioni. Il rischio, per i conservatori, era infatti che il crollo d'immagine del Presidente portasse al baratro l'intero partito... pericolo che nessun repubblicano di allora, per quanto leale a Nixon, si sentì in dovere di compiere... e quelle erano cimici! Il "criminale" Nixon fu costretto a dimettersi per delle banalissime cimici!

Ora, Berlusconi ha tutto il diritto di andare alla guerra campale per salvare se stesso, ma a noi che ce ne viene di grazia? Perchè per salvare Sansone dovrebbero morire anche tutti i filistei? E perchè dovremmo in assenza del "boss dei boss" magari assoggettarci all'idea di essere guidati da una Berlusconi femmina, vedi Marina, che avrebbe il solo interesse di salvaguardare attraverso leggi ad hoc il colossale impero finanziario del padre?

Io capisco che chi è direttamente stipendiato dal Cav. questi problemi se li pone... ma noi che siamo tutt'al più degli elettori, degli uomini che si considerano in primo luogo dei conservatori culturali che abbiamo da guadagnarci da una linea politica che nel complesso va contro i nostri maggiori intendimenti?

Difendendo l'attuale governo e chidendo di rispettare la legislatura per i prossimi due anni a noi ne viene che:

- i governi li decide il popolo e non i magistrati nè i pastrocchi da prima repubblica, e scusa se è poco, e i governi eletti dal popolo e che sono in grado di avere una maggioranza durano 5 anni, questo prtincipio ci allontana dalle repubbliche delle banane e ci avvicina ai paesi piu' civilizzati d'Europa

- contrarimente allo scandalo Watergate qui non c'è nessun rischio di perdita di immagine e di sputtanamento da parte di Berlusconi, gli elettori sanno fin troppo bene che è in corso una manovra combinata per abbatterlo da parte delle istituzioni (Fini) e dall magistratura che sono disperati dal voto di fiducia del 14 dicembre e vogliono sovvertire quel voto, che pesa come un macigno e autorizza Berlusconi a continuare a governare senza e se e senza ma
E' in corso un'operazione malsana e che non ha nulla a che fare con la politica che va spazzata via, parafrasando Eduardo, visto che sei napoletano, a da passà a nuttata

- i sondaggi darebbero ragione al centrodestra se tiene duro e non si piegasse ai ricatti, quindi perchè voler spazzare via una coalizione che sarebbe ancora vincente?

- Se proprio vuoi che tra due anni Berlsuconi se ne vada è meglio farlo restare fino al 2013 perchè se si va alle elezioni nel 2011 Berlusconi si incattivisce e scommetto 10 euro con te che rivince le elezioni e non lo smuovi piu' fino al 2016

- mi pare che sia emersa come spesso accade la volontà di fasciarsi la testa prima che sia rotta o di ingessare una gamba che di ingessatura non ha bisogno: Fini e Casini assieme al circo Banum della sinistra sono dei pigmei cdella politica che avvicinandosi alla sessantina anelano al potere prima che sia troppo tardi, gente da spazzar via come la forfora

[Florian]

Difendendo l'attuale governo e chidendo di rispettare la legislatura per i prossimi due anni a noi ne viene che:

- i governi li decide il popolo e non i magistrati nè i pastrocchi da prima repubblica, e scusa se è poco, e i governi eletti dal popolo e che sono in grado di avere una maggioranza durano 5 anni, questo prtincipio ci allontana dalle repubbliche delle banane e ci avvicina ai paesi piu' civilizzati d'Europa

Sono d'accordo con te sull'importanza del voto popolare, ma non ne farei un dogma. Io un elettorato che vota pedissequamente B. come per 50 anni ha votato DC non è che lo stimi molto.

- contrarimente allo scandalo Watergate qui non c'è nessun rischio di perdita di immagine e di sputtanamento da parte di Berlusconi, gli elettori sanno fin troppo bene che è in corso una manovra combinata per abbatterlo da parte delle istituzioni (Fini) e dall magistratura che sono disperati dal voto di fiducia del 14 dicembre e vogliono sovvertire quel voto, che pesa come un macigno e autorizza Berlusconi a continuare a governare senza e se e senza ma
E' in corso un'operazione malsana e che non ha nulla a che fare con la politica che va spazzata via, parafrasando Eduardo, visto che sei napoletano, a da passà a nuttata

Qui non sono d'accordo. Operazione malsana o no (io lo credo solo in parte) lo sputtanamento è avvenuto e in grande stile. Mi chiedo cosa si possa dire di peggio ormai.

- i sondaggi darebbero ragione al centrodestra se tiene duro e non si piegasse ai ricatti, quindi perchè voler spazzare via una coalizione che sarebbe ancora vincente?

- Se proprio vuoi che tra due anni Berlsuconi se ne vada è meglio farlo restare fino al 2013 perchè se si va alle elezioni nel 2011 Berlusconi si incattivisce e scommetto 10 euro con te che rivince le elezioni e non lo smuovi piu' fino al 2016

Onestamente io non so se questa volta B. le elezioni le vince. Una campagna elettorale tutta puntata sul Rubygate sarebbe per lui difficilissima da affrontare. Se vincesse sarebbe per pochi voti che non gli consentirebbero di governare.

Del resto, anche se a votare non si va questo governo con una maggioranza di 3 è destinato a galleggiare per poco.

- mi pare che sia emersa come spesso accade la volontà di fasciarsi la testa prima che sia rotta o di ingessare una gamba che di ingessatura non ha bisogno: Fini e Casini assieme al circo Banum della sinistra sono dei pigmei cdella politica che avvicinandosi alla sessantina anelano al potere prima che sia troppo tardi, gente da spazzar via come la forfora

Comunque la mettiamo sinceramente io vedo esaurita questa fase e a mio avviso ci sarebbero buone, ottime ragioni per prepararsi ad una fase nuova.

Su Fini e Casini non mi faccio illusioni, per quanto consideri nettamente più conservatore un Buttiglione di qualsiasi ministro del Cav.
La questione a mio avviso dovrebbe essere, per un conservatore, quella di sanare i vari conflitti politici, istituzionali, sociali e territoriali che il berlusconismo morente lascia in dote. Altrimenti il rischio forte è quello di venir spazzati via con esso, quando verrà lo tsunami.