Divorzio

[Miles]

Ah Miles, una piccola curiosità personale che da studente di legge non sono ancora riuscito a sapere: il Codex giustinianeo prevedeva il divorzio, o meglio il ripudio, ex justa causa, ma anche la possibilità di risposarsi a determinate condizioni. Se uno si risposava, ciò aveva solo valore civile o anche religioso?

Mannaggia a te!
Mi hai dovuto far riesumare il manuale di Diritto Romano del Burdese! ncav:

In soldoni la dottrina del matrimonio e del divorzio nel Codex era la riedizione della Lex Iulia e quindi il matrimonio in primis come contratto, con però qualche influenza Cristiana.
Quindi in via ipotetica , prevede anche la facoltà di risposarsi (teorica,poi capirai perchè)
Limita i casi di divorzio ex iusta causa , declara validi ma non leciti quelli sine iusta causa e quelli consensuali (ma in questo caso sono previsti per entrambi sanzioni).
Però tra le sanzioni previste a carico del divorziante oltre a quelle patrimoniali (e assai salate) v'era anche l'obbligo di ritirarsi in convento, e ciò a latere di ulteriori sanzioni connesse alla causa del divorzio (ad esempio in caso di adulterio)

[napici]

Il punto di vista Cattolico è che il matrimonio sia un sacramento e come tale non derogabile od annullabile (a similitudine dell'ordinazione sacra, lo spretato rimane comunque sacerdote in eterno , solo è sciolto dagli obblighi del suo status).
Come tale e come istituito da Cristo :
Gli ortodossi (ma che io sappia nemmeno tra le varie chiese autocefale c'è concordia sulla questione, ed alcune son più vicine, in questo ambito, alla Teologia occidentale) viceversa subordinano il dato pastorale al dato rivelato.
Il problema è se è più giusto essere più vicini al Vangelo o alle comodità degli uomini (per quanto concerne almeno i Sacramenti , altro è dire "viviamo come nella Palestina dell'anno 30)

Ovviamente il matrimonio è di per sé indissolubile. Non sono un esperto di teologia ortodossa, quindi non posso risponderti con sicurezza: a me non sembra che si subordini il dato pastorale a quello rivelato, ma che si cerchi di agire con misericordia o con durezza a seconda dei casi, come d'altra parte fece anche Gesù (Ad es. ammette l'eccezione di "porneia" se non vado errato per i ripudi, alla samaritana non disse di tornare dal primo marito ma di non peccare più). Non voglio qui difendere la posizione ortodossa per forza, so bene che non è accettata dal punto di vista cattolico. Presentavo solo il mio punto di vista, che potrebbe pure essere sbagliato.

Tra l'altro, se non sbaglio, il punto di vista della chiesa sul matrimonio è mutato nel tempo. Mi sembra che per un periodo si considerasse illecito anche il secondo matrimonio per i vedovi.

[Miles]

Ovviamente il matrimonio è di per sé indissolubile. Non sono un esperto di teologia ortodossa, quindi non posso risponderti con sicurezza: a me non sembra che si subordini il dato pastorale a quello rivelato, ma che si cerchi di agire con misericordia o con durezza a seconda dei casi, come d'altra parte fece anche Gesù (Ad es. ammette l'eccezione di "porneia" se non vado errato per i ripudi, alla samaritana non disse di tornare dal primo marito ma di non peccare più). Non voglio qui difendere la posizione ortodossa per forza, so bene che non è accettata dal punto di vista cattolico. Presentavo solo il mio punto di vista, che potrebbe pure essere sbagliato.

Guarda, la Teologia ortoddossa , soprattutto nelle sue formulazioni più antiche è patrimonio inalienabile per noi Cattolici. Almeno per quanto concerne fino all'anno mille.
Vari Padri e Dottori della Chiesa appartengono infatti al ramo orientale della chiesa indivisa.
Tuttavia se è vero che Cristo ci ha insegnato la misericordia, non è che ha detto "vi do degli insegnamenti ma voi interpretateli come più vi pare e piace" .
Anche perchè la misericordia, se viene applicata in contrasto al dato rivelato non è vera misericordia, perchè allontana dal dato rivelato stesso ovvero dall'amicizia con Dio, e quindi è un falso bene.
Questo nella formulazione teorica. Poi come si suol dire "Cristo odia il peccato, ma ama il peccatore".
E poi se prima rimproveravi (giustamente) una certa manica larga negli annullamenti della Rota, motivati appunto per ragioni pastorali (la famosa falsa misericordia di cui scrivevo poco sopra) , non ha senso però invocare la stessa (falsa) misericordia concedendo nuove nozze.
Anche perchè, ripeto, anche di quelle Chiese Ortodosse (non v'è unanimità,infatti) che concedono il divorzio come giustamente ricordavi questo è sempre sub conditione.

[napici]

Guarda, la Teologia ortoddossa , soprattutto nelle sue formulazioni più antiche è patrimonio inalienabile per noi Cattolici. Almeno per quanto concerne fino all'anno mille.
Vari Padri e Dottori della Chiesa appartengono infatti al ramo orientale della chiesa indivisa.
Tuttavia se è vero che Cristo ci ha insegnato la misericordia, non è che ha detto "vi do degli insegnamenti ma voi interpretateli come più vi pare e piace" .
Anche perchè la misericordia, se viene applicata in contrasto al dato rivelato non è vera misericordia, perchè allontana dal dato rivelato stesso ovvero dall'amicizia con Dio, e quindi è un falso bene.
Questo nella formulazione teorica. Poi come si suol dire "Cristo odia il peccato, ma ama il peccatore".
E poi se prima rimproveravi (giustamente) una certa manica larga negli annullamenti della Rota, motivati appunto per ragioni pastorali (la famosa falsa misericordia di cui scrivevo poco sopra) , non ha senso però invocare la stessa (falsa) misericordia concedendo nuove nozze.
Anche perchè, ripeto, anche di quelle Chiese Ortodosse (non v'è unanimità,infatti) che concedono il divorzio come giustamente ricordavi questo è sempre sub conditione.

La mia idea era che non ha senso dichiarare nullo un atto che non lo è perché non si vede altra via d'uscita. Per questo mi sembra sbagliata la manica larga negli annullamenti. Un atto è nullo solo se sono chiaramente soddisfatte determinate condizioni, non ha senso inventarsi la sua nullità. Quello che a me sembra ragionevole è che per determinate situazione si possa prendere atto del fatto che il matrimonio, pur soddisfacendo tutti i requisiti formali e non potendo dichiararsi nullo, sia stato un fallimento tanto grande che sia meglio pensare ad un percorso penitenziale che porti al divorzio e, eventualmente, ad una nuova unione, per lo meno del coniuge che ha subito la situazione. Mi sembra un buon utilizzo della misericordia, a patto ovviamente che non sia generalizzato e che vi sia un vero pentimento. Tra l'altro anche la tradizione ortodossa non è, mi sembra, un'aggiunta moderna, ma si sviluppa continuamente fin dai primi secoli. Ricordo la disputa per un imperatore che voleva sposarsi per la 4 volta ed al quale fu proibito.

[Miles]

Ricordo la disputa per un imperatore che voleva sposarsi per la 4 volta ed al quale fu proibito.

La disputa c'è stata ed è stata vinta dall'Imperatore.
Purtroppo la chiesa di Bisanzio ha sempre sofferto di una posizione spesso subalterna all'autorità imperiale.
Perchè se il permesso doveva essere dato al povero Cristo Miles o al povero Cristo Napici, eravamo ancora là col cerino in mano.
La Chiesa Cattolica, invece , non ha avuto timore di arrivare fino a rinunciare allo scisma (la vicenda di Enrico VIII) pur di essere fedele al depositum fidei.

[napici]

La disputa c'è stata ed è stata vinta dall'Imperatore.
Purtroppo la chiesa di Bisanzio ha sempre sofferto di una posizione spesso subalterna all'autorità imperiale.
Perchè se il permesso doveva essere dato al povero Cristo Miles o al povero Cristo Napici, eravamo ancora là col cerino in mano.
La Chiesa Cattolica, invece , non ha avuto timore di arrivare fino a rinunciare allo scisma (la vicenda di Enrico VIII) pur di essere fedele al depositum fidei.

Con Carlo Magno - che se non sbaglio è pure beato - non ebbe pero' la stessa posizione, tollerando (avvallando?) divorzi e concubine. La fermezza della chiesa con Enrico VIII si spiega anche da un punto di vista politico (la moglie era zia di Carlo V che in quel momento aveva invaso Roma e non voleva il divorzio o l'annullamento che altrimenti Roma avrebbe concesso). Questo ovviamente non rende buono il comportamento di Enrico VIII (che pure aveva motivazioni valide: la mogie era stata in precedenza sposata col fratello del re) ma vorrei appunto far notare che la storia è spesso complicata. L'imperatore Leone VI incontrò dura opposizione dal patriarca che gli impediva pure l'ingresso in santa Sofia e fu costretto a farlo rimpiazzare e a firmare documenti che gli impedivano per sempre nuovi matrimoni. Insomma i re provano sempre a piegare la chiesa ai loro voleri. A volte, come Carlo Magno o Leone VI o Carlo V ci riescono, altre volte come Enrico VIII no. E non sempre i motivi sono strettamente di fede.

[Giò]

Mannaggia a te!
Mi hai dovuto far riesumare il manuale di Diritto Romano del Burdese! ncav:

In soldoni la dottrina del matrimonio e del divorzio nel Codex era la riedizione della Lex Iulia e quindi il matrimonio in primis come contratto, con però qualche influenza Cristiana.
Quindi in via ipotetica , prevede anche la facoltà di risposarsi (teorica,poi capirai perchè)
Limita i casi di divorzio ex iusta causa , declara validi ma non leciti quelli sine iusta causa e quelli consensuali (ma in questo caso sono previsti per entrambi sanzioni).
Però tra le sanzioni previste a carico del divorziante oltre a quelle patrimoniali (e assai salate) v'era anche l'obbligo di ritirarsi in convento, e ciò a latere di ulteriori sanzioni connesse alla causa del divorzio (ad esempio in caso di adulterio)

Sì, questo lo sapevo, ma era comunque possibile, almeno in linea teorica, risposarsi.
Infatti, c'erano dei casi - ripudio ex justa causa - in cui se la donna o l'uomo che "mandavano il ripudio" al proprio consorte e riuscivano a mostrare la fondatezza della loro richiesta (i famosi tria crimina) le disposizioni imperiali permettevano di risposarsi una volta trascorso un determinato lasso di tempo (anche se in certe circostanze era consentito di risposarsi immediatamente).
La mia domanda verteva sul fatto che, dal punto di vista canonico, tali seconde o terze nozze venissero considerate valide religiosamente o se mantenessero il loro valore solo a livello civile.

[Miles]

La mia domanda verteva sul fatto che, dal punto di vista canonico, tali seconde o terze nozze venissero considerate valide religiosamente o se mantenessero il loro valore solo a livello civile.

Bella domanda.
Nel Diritto Romano il matrimonio è in primis un contratto giuridico e quindi , proprio perchè in buona parte erede della Lex Iulia , tale è la forma riconosciuta come valida di fronte all'autorità Romana, ovvero nella sua vesti tipiche della religiosità civile romana.
Attenzione, parliamo quindi di matrimonio civile.
Anche le sanzioni per adulterio o accessorie al divorzio sono tutte di matrice appunto precedente all'introduzione del Cristianesimo (e la cosa si denota anche da quello che era considerato iusta causa , ad esempio l'aver attentato alla vita dell'Imperatore) e come tali appunto somministrate dall'autorità civile

Come l'infrazione di qualsivoglia negozio giuridico in cui intervenga un elemento di dolo cioè (come per esempio la truffa in una compravendita)

Se tu mi domandi se era invece permesso risposarsi in Chiesa, a lume di naso ti dico di no , ma non posseggo (mi informerò) una certezza assoluta, anche se la lettura dei coevi San Bernardo e Santa Scolastica, che pur se di un'area geografica diversa avevano ben contezza di quanto accadeva in Oriente, mi porta ad escludere, salvo smentite.

[Giò]

Bella domanda.
Nel Diritto Romano il matrimonio è in primis un contratto giuridico e quindi , proprio perchè in buona parte erede della Lex Iulia , tale è la forma riconosciuta come valida di fronte all'autorità Romana, ovvero nella sua vesti tipiche della religiosità civile romana.
Attenzione, parliamo quindi di matrimonio civile.
Anche le sanzioni per adulterio o accessorie al divorzio sono tutte di matrice appunto precedente all'introduzione del Cristianesimo (e la cosa si denota anche da quello che era considerato iusta causa , ad esempio l'aver attentato alla vita dell'Imperatore) e come tali appunto somministrate dall'autorità civile

Come l'infrazione di qualsivoglia negozio giuridico in cui intervenga un elemento di dolo cioè (come per esempio la truffa in una compravendita)

Se tu mi domandi se era invece permesso risposarsi in Chiesa, a lume di naso ti dico di no , ma non posseggo (mi informerò) una certezza assoluta, anche se la lettura dei coevi San Bernardo e Santa Scolastica, che pur se di un'area geografica diversa avevano ben contezza di quanto accadeva in Oriente, mi porta ad escludere, salvo smentite.

Anch'io, a logica, ero giunto a queste conclusioni, anche tenendo conto del fatto che sono storicamente documentate le pressioni delle gerarchie ecclesiastiche, durante i primi secoli del Medioevo, sui sovrani cristiani in favore dell'indissolubilità, dal punto di vista giuridico, del matrimonio.
Anche se, effettivamente, la prassi prevista da alcuni canoni ortodossi scismatici che, a loro volta, riprendevano canoni più antichi quand'ancora non era avvenuto lo scisma, qualche dubbio me lo ha fatto venire.
E' possibile che la prassi variasse da Occidente ad Oriente.
Bisognerebbe oltre tutto verificare se quei canoni ortodossi sul divorzio-ripudio che permettno la possibilità di risposarsi all'epoca trovarono l'approvazione della Cattedra di Pietro. Non sarebbe la prima volta, come ben sai.
Mi rendo conto però che si tratta di congetture o di deduzioni logiche.
Va pur sempre detto che una certa chiarezza sul matrimonio, dal punto di vista giuridico, in seno alla Chiesa venne fatta solo a partire dal Concilio Lateranense.
Non che prima il matrimonio non venisse considerato indissolubile in quanto sacramento, in base agli scritti dei Santi Padri e Dottori della Chiesa: sia chiaro.

[UgoDePayens]

Marco 10

1 Partito di là, si recò nel territorio della Giudea e oltre il Giordano. La folla accorse di nuovo a lui e di nuovo egli l'ammaestrava, come era solito fare. 2 E avvicinatisi dei farisei, per metterlo alla prova, gli domandarono: «È lecito ad un marito ripudiare la propria moglie?». 3 Ma egli rispose loro: «Che cosa vi ha ordinato Mosè?». 4 Dissero: «Mosè ha permesso di scrivere un atto di ripudio e di rimandarla». 5 Gesù disse loro: «Per la durezza del vostro cuore egli scrisse per voi questa norma. 6 Ma all'inizio della creazione Dio li creò maschio e femmina; 7 per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e i due saranno una carne sola. 8 Sicché non sono più due, ma una sola carne. 9 L'uomo dunque non separi ciò che Dio ha congiunto». 10 Rientrati a casa, i discepoli lo interrogarono di nuovo su questo argomento. Ed egli disse: 11 «Chi ripudia la propria moglie e ne sposa un'altra, commette adulterio contro di lei; 12 se la donna ripudia il marito e ne sposa un altro, commette adulterio».

La Sacra Bibbia - Genesi 1:1 (Nuova Riveduta)[]=C.E.I.&riferimento=Marco10