Un Sillabo per il XXI secolo ?

[ulell]

A che serve un concilio?
Alla Chiesa ora serve una parola sola, quella del Papa.

Come si dice dalle mie parti..."dove ci sono troppi galli, non fa mai giorno".

E ultimamente di Vescovi Galli ne ho visti fin troppi.

[Giò]

Per me il CVII vale, non so te...tuttavia mi spiace tu abbia una concezione partitica della Chiesa.

Non ho una concezione partitica della Chiesa, dato che non ritengo Aldo Moro fonte di Magistero :sofico:
Anch'io, in linea teorica, sarei per un nuovo concilio che emendi le eresie del Vaticano II, ma tuttavia mi rendo conto - conoscendo bene le dinamiche del CVII - che un nuovo concilio oggi potrebbe addirittura significare un qualcosa di peggiore di quanto avvenuto durante il Vaticano II.
Non è un caso che ad invocarlo sia uno come Martini.

[Giò]

Ho letto con attenzione quanto postato da Miles e contenuto nei diversi link.
Un Sillabo contro gli errori "interni" alla Chiesa sarebbe certamente un passo in avanti - un grande passo in avanti - rispetto alla situazione attuale in cui, su questo dovreste convenire tutti anche se ne dubitoo, l'ermeneutica della continuità è più un'enunciazione di principio che un qualcosa di pienamente dimostrato sul piano logico-razionale.
Non è un caso che monsignor Gherardini - ricordiamoci che Papa Benedetto XVI lo voleva nella commissione che si occupa del dialogo con la FSSPX sul Concilio Vaticano II - abbia supplicato il Papa di chiarire in maniera definitiva quale dev'essere il valore magisteriale da attribuire ai diversi pronunciamenti del Concilio Vaticano II e - in particolare - che valore abbiano quelle parti degli atti del CVII che contrastano o sembrano contrastare col Magistero precedente e come dovrebbero essere correttamente interpretate.
Una risposta che sinora non è sostanzialmente venuta.
Un Sillabo sull'interpretazione del Concilio Vaticano II sarebbe un inizio di risposta, una prima chiarificazione.
Dico un "inizio di risposta" e non una "risposta" per alcuni motivi detti più volte anche in questo forum ma che vale la pena ribadire, anche in maniera ossessiva:
1) il fatto stesso che sia necessaria un'ermeneutica per interpretare i testi del Concilio Vaticano II è implicitamente un'ammissione di colpevolezza. Detto in altri termini, significa ammettere che i testi del Concilio Vaticano II in molti loro passaggi non sono per niente chiari;

2) il linguaggio stesso utilizzato nei documenti del Concilio Vaticano II, come acutamente osservavano il teologo Romano Amerio e monsignor Spadafora, è di per sé ambiguo, criptico, oscuro, vago, generico e capzioso. Si è parlato correttamente di 'circiterismo conciliare', cioé di un tipo di linguaggio tutt'altro che chiaro;

3) il problema va risolto alla radice, ossia con una serissima analisi di ogni atto di Magistero del Concilio Vaticano II ed un confronto su base teologica fra Rivelazione divino-apostolica, scritti dei Santi Padri e Dottori della Chiesa e atti di Magistero pre-conciliari, da un lato, e i documenti conciliari a 360° per individuarne e sradicarne gli evidentissimi errori sul piano dottrinale.

Un Sillabo non basterebbe perché è tutto il Concilio Vaticano II a dover essere emendato. Non basta la chiarificazione, serve emendare, che è cosa speculare alla chiarificazione ma diversa e ben più radicale perché significa mettere mano ai testi stessi approvati dal Concilio Vaticano II.

[ulell]

Ho letto con attenzione quanto postato da Miles e contenuto nei diversi link.
Un Sillabo contro gli errori "interni" alla Chiesa sarebbe certamente un passo in avanti - un grande passo in avanti - rispetto alla situazione attuale in cui, su questo dovreste convenire tutti anche se ne dubitoo, l'ermeneutica della continuità è più un'enunciazione di principio che un qualcosa di pienamente dimostrato sul piano logico-razionale.
Non è un caso che monsignor Gherardini - ricordiamoci che Papa Benedetto XVI lo voleva nella commissione che si occupa del dialogo con la FSSPX sul Concilio Vaticano II - abbia supplicato il Papa di chiarire in maniera definitiva quale dev'essere il valore magisteriale da attribuire ai diversi pronunciamenti del Concilio Vaticano II e - in particolare - che valore abbiano quelle parti degli atti del CVII che contrastano o sembrano contrastare col Magistero precedente e come dovrebbero essere correttamente interpretate.
Una risposta che sinora non è sostanzialmente venuta.
Un Sillabo sull'interpretazione del Concilio Vaticano II sarebbe un inizio di risposta, una prima chiarificazione.
Dico un "inizio di risposta" e non una "risposta" per alcuni motivi detti più volte anche in questo forum ma che vale la pena ribadire, anche in maniera ossessiva:
1) il fatto stesso che sia necessaria un'ermeneutica per interpretare i testi del Concilio Vaticano II è implicitamente un'ammissione di colpevolezza. Detto in altri termini, significa ammettere che i testi del Concilio Vaticano II in molti loro passaggi non sono per niente chiari;

2) il linguaggio stesso utilizzato nei documenti del Concilio Vaticano II, come acutamente osservavano il teologo Romano Amerio e monsignor Spadafora, è di per sé ambiguo, criptico, oscuro, vago, generico e capzioso. Si è parlato correttamente di 'circiterismo conciliare', cioé di un tipo di linguaggio tutt'altro che chiaro;

3) il problema va risolto alla radice, ossia con una serissima analisi di ogni atto di Magistero del Concilio Vaticano II ed un confronto su base teologica fra Rivelazione divino-apostolica, scritti dei Santi Padri e Dottori della Chiesa e atti di Magistero pre-conciliari, da un lato, e i documenti conciliari a 360° per individuarne e sradicarne gli evidentissimi errori sul piano dottrinale.

Un Sillabo non basterebbe perché è tutto il Concilio Vaticano II a dover essere emendato. Non basta la chiarificazione, serve emendare, che è cosa speculare alla chiarificazione ma diversa e ben più radicale perché significa mettere mano ai testi stessi approvati dal Concilio Vaticano II.

Le cose vanno fatte per gradi Giò..già questo è un passo,
forse sorto proprio dai famosi dialoghi

[Giò]

Le cose vanno fatte per gradi Giò..già questo è un passo,
forse sorto proprio dai famosi dialoghi

Però vedi qua si parla di ipotesi. Al momento un Sillabo di condanna degli errori in materia di ermeneutica conciliare non c'è.
Quando ci sarà si potranno fare le valutazioni del caso.

[Popolare]

Non capisco allo stadio attuale la necessità di un Concilio che, ricordiamoci, non è una riunione di condominio ma una "straordinarietà assoluta" nell'ambito della Chiesa Universale.

Quale sarebbe la tua ipotetica scaletta degli argomenti che ritieni siano doverosi da trattare in un'assise di tutti i Vescovi del mondo, raccogliendo il Gotha della Teologia in ogni sua branca (dogmatica, sacramentale, morale,ecc.) chiamando a raccolta ogni Ordine Religioso, ecc. ecc. ecc. ?

A che serve un concilio?
Alla Chiesa ora serve una parola sola, quella del Papa.

Come si dice dalle mie parti..."dove ci sono troppi galli, non fa mai giorno".

E ultimamente di Vescovi Galli ne ho visti fin troppi.

Non ho una concezione partitica della Chiesa, dato che non ritengo Aldo Moro fonte di Magistero :sofico:
Anch'io, in linea teorica, sarei per un nuovo concilio che emendi le eresie del Vaticano II, ma tuttavia mi rendo conto - conoscendo bene le dinamiche del CVII - che un nuovo concilio oggi potrebbe addirittura significare un qualcosa di peggiore di quanto avvenuto durante il Vaticano II.
Non è un caso che ad invocarlo sia uno come Martini.

Ho lanciato l'idea del Concilio in maniera provocatoria perchè avevo letto il discorso sul "sillabo" come una nuova "reazione". Stop e rimando al mittente i soliti deliri sul CVII e Aldo Moro. Parliamo seriamente: ammesso che "Dio solo basta", è necessario per tutti noi, io per primo, comprendere meglio il significato delle Scritture? Secondo me si se vogliamo concretizzarle nella quotidianità. I "Padri" devono essere recuperati in questo senso, anche come guida per i parroci per omelie che coinvolgano la sfera più puramente spirituale con, allo stesso tempo, esempi di vita quotidiana.
Chi deve fare tutto ciò? Nel congresso eucaristico cosa si decide? I nostri prelati ovviamente, senza caricarli di troppe cose "extra" che spesso facciamo in parrocchia e ci deviano dalle cose fondamentali. Se ad esempio la parrocchia, attraverso il consiglio pastorale, si occupasse più di questioni appunto, pastorali e lasciasse la parte più formativa ed educativa ai laici o alle associazioni legate a quella realtà, secondo me l'aspetto più spirituale ne risulterebbe salvaguardato e approfondito, anziché appioppare a prete i vari "sovrappiù" che gli vengono imposti settimanalmente. La (il)logica concezione che bisogna fare tante cose secondo me è errata, dobbiamo recuperare nelle nostre realtà un po più di spiritualità.

[TEBELARUS]

scusate eh, partiamo con ordine: secondo voi è normale che ci sono persone che pensano di essere cattoliche e poi sono a favore di assurdità come l'aborto, i matrimoni omosessuali, la libera interpretazione della Scrittura, dicono che non esiste il Purgatorio e altre cose simili?
E' evidente che come sta agendo ora la Chiesa non va affatto bene, c'è troppa confusione nel diffondere la dottrina.
Partendo da questo, quindi bisogna cambiare radicalmente rotta.

fare un Sillabo aumenterebbe ancora la confusione visto che molti cattolici si ritroverebbe con in una mano il catechismo che dice alcune cose che non si capiscono, generiche che giustificano errori, e nell'altra mano un nuovo Sillabo che (nella migliore delle ipotesi) condanna in modo chiaro alcuni errori.
gia mi vedo nuove infinite discussione su "vale più il Sillabo o il catechismo?" oppure "ah il sillabo è magistero papale o della chiesa, infallibile o risibile?"

no no, basta BASTA con questa follia che la gente comune non ci capisce niente e manco la gente un po' attenta.
per questo ho detto e ribadisco che ci vuole un concilio, ovvero un incontro SERIO E RISOLUTIVO che risintetizzi in modo organico e chiarissimo tutta la dottrina.
o cosi, oppure il cattolicesimo è uguale al protestantesimo.

i discorsi del Papa non risolvono il problema, visto che troppo spesso sono discorsi banali sull'amore, anzi i discorsi del Papa sono quelli che creano ancora più caos basti pensare agli ultimi discorsi sul preservativo. Seguendo quei discorsi pare che basta amare e poi puoi sostenere qualsiasi castroneria.

[Miles]

Ho Stop e rimando al mittente i soliti deliri sul CVII e Aldo Moro.

Criticare il CV II in maniera costruttiva non mi sembra delirio.
Su Moro glisso, subodoro polemiche pregresse, però effettivamente non stiamo parlando di Santi, ma di "pensatori" e come tali non esenti da critiche

Parliamo seriamente: ammesso che "Dio solo basta", è necessario per tutti noi, io per primo, comprendere meglio il significato delle Scritture? Secondo me si se vogliamo concretizzarle nella quotidianità. I "Padri" devono essere recuperati in questo senso, anche come guida per i parroci per omelie che coinvolgano la sfera più puramente spirituale con, allo stesso tempo, esempi di vita quotidiana.

Secondo me , un 'eccessivo peso dato al mero elemento scritturistico, dato che lo stesso è spessissime volte assai ostico, complesso , necessario di profondissime conoscenze multidisciplinari, qualora dato al Fedele così com'è , è più elemento di disorientamento che altro.
Per quanto riguarda l'omiletica, proprio una recente nota di S.S. Benedetto XVI sottolinea proprio la necessità di recupero della tradizione Patristica a beneficio della stessa, visto che è assai comune sentire omelie che sembrano degli sciatti manuali di buone maniere del vivere civile o prime pagine dei giornali, con approfondimento di cronaca.
Però questa apertura "al secolo" dell'omiletica, nasce proprio da un'erronea recezione non tanto del CVII ma di un supposto "spirito del CVII".

Per quanto concerne il vivere Cristiano nella vita quotidiana, non c'è bisogno di rifarsi al CV II per trovarlo applicato costantemente in ogni momento storico a partire dal I° secolo.

Chi deve fare tutto ciò? Nel congresso eucaristico cosa si decide? I nostri prelati ovviamente, senza caricarli di troppe cose "extra" che spesso facciamo in parrocchia e ci deviano dalle cose fondamentali. Se ad esempio la parrocchia, attraverso il consiglio pastorale, si occupasse più di questioni appunto, pastorali e lasciasse la parte più formativa ed educativa ai laici o alle associazioni legate a quella realtà, secondo me l'aspetto più spirituale ne risulterebbe salvaguardato e approfondito, anziché appioppare a prete i vari "sovrappiù" che gli vengono imposti settimanalmente. La (il)logica concezione che bisogna fare tante cose secondo me è errata, dobbiamo recuperare nelle nostre realtà un po più di spiritualità.

Guarda, secondo me una parrocchia non dev'essere una specie di piccola Srl col consiglio d'amministrazione, pardon pastorale, dove i laici scelgano cosa deve dire e fare il Sacerdote.
Quelli che chiami "sovrappiù" sono proprio i ruoli del Sacerdote, non solo mera "fabbrica di Sacramenti" ma Guida Spirituale e Riferimento Educativo.
Questi sono compiti insiti del suo ministero.
Al massimo può subdelegare qualche funzione.
Anche per una semplice constatazione dalla vita reale.
Già il livello formativo dei Seminari non è eccelso. Ma se vai a vedere quello dei catechisti (spessissimo e volentieri catechiste) veramente siamo all'abisso. Non basta avere una vita personale e di Fede assai attiva per essere buoni Docenti. E' condizione necessaria, ma non sufficiente.
E quello della Catechesi è invece una funzione essenziale , perchè deve fornire non solo l'ABC della vita Cristiana, ma in primis la volontà di approfondirla personalmente come percorso anche di crescita culturale alla fine del Catechismo pre-prima comunione.

Non tutti possono essere come il S. Curato d'Ars.
Ma se è stato indicato come esempio, un motivo ci sarà.

Poi se mi dici che i Preti so' pochi e qualcosa appunto bisogna subdelegarlo è una cosa. Ma definirlo come "necessità pastorale" a prescindere dalla mera contingenza è un altro affare.

Motivo per cui sarei invece più favorevole ad un aumento e soprattutto un incentivo al Diaconato (però in varie diocesi viene un poco osteggiato) oltre che ad un sistematico travaso di Religiosi nella vita parrocchiale (e anche questo non avviene in tutte le Diocesi)

[Miles]

A che serve un concilio?
Alla Chiesa ora serve una parola sola, quella del Papa.

Come si dice dalle mie parti..."dove ci sono troppi galli, non fa mai giorno".

E ultimamente di Vescovi Galli ne ho visti fin troppi.

Per non parlare di Don Gallo... :gluglu:

Le cose vanno fatte per gradi Giò..già questo è un passo,
forse sorto proprio dai famosi dialoghi

Concordo.
La Fretta è nemica del Bene.

[Popolare]

Criticare il CV II in maniera costruttiva non mi sembra delirio.
Su Moro glisso, subodoro polemiche pregresse, però effettivamente non stiamo parlando di Santi, ma di "pensatori" e come tali non esenti da critiche



Secondo me , un 'eccessivo peso dato al mero elemento scritturistico, dato che lo stesso è spessissime volte assai ostico, complesso , necessario di profondissime conoscenze multidisciplinari, qualora dato al Fedele così com'è , è più elemento di disorientamento che altro.
Per quanto riguarda l'omiletica, proprio una recente nota di S.S. Benedetto XVI sottolinea proprio la necessità di recupero della tradizione Patristica a beneficio della stessa, visto che è assai comune sentire omelie che sembrano degli sciatti manuali di buone maniere del vivere civile o prime pagine dei giornali, con approfondimento di cronaca.
Però questa apertura "al secolo" dell'omiletica, nasce proprio da un'erronea recezione non tanto del CVII ma di un supposto "spirito del CVII".

Per quanto concerne il vivere Cristiano nella vita quotidiana, non c'è bisogno di rifarsi al CV II per trovarlo applicato costantemente in ogni momento storico a partire dal I° secolo.




Guarda, secondo me una parrocchia non dev'essere una specie di piccola Srl col consiglio d'amministrazione, pardon pastorale, dove i laici scelgano cosa deve dire e fare il Sacerdote.
Quelli che chiami "sovrappiù" sono proprio i ruoli del Sacerdote, non solo mera "fabbrica di Sacramenti" ma Guida Spirituale e Riferimento Educativo.
Questi sono compiti insiti del suo ministero.
Al massimo può subdelegare qualche funzione.
Anche per una semplice constatazione dalla vita reale.
Già il livello formativo dei Seminari non è eccelso. Ma se vai a vedere quello dei catechisti (spessissimo e volentieri catechiste) veramente siamo all'abisso. Non basta avere una vita personale e di Fede assai attiva per essere buoni Docenti. E' condizione necessaria, ma non sufficiente.
E quello della Catechesi è invece una funzione essenziale , perchè deve fornire non solo l'ABC della vita Cristiana, ma in primis la volontà di approfondirla personalmente come percorso anche di crescita culturale alla fine del Catechismo pre-prima comunione.

Non tutti possono essere come il S. Curato d'Ars.
Ma se è stato indicato come esempio, un motivo ci sarà.

Poi se mi dici che i Preti so' pochi e qualcosa appunto bisogna subdelegarlo è una cosa. Ma definirlo come "necessità pastorale" a prescindere dalla mera contingenza è un altro affare.

Motivo per cui sarei invece più favorevole ad un aumento e soprattutto un incentivo al Diaconato (però in varie diocesi viene un poco osteggiato) oltre che ad un sistematico travaso di Religiosi nella vita parrocchiale (e anche questo non avviene in tutte le Diocesi)

ti sei spiegato meglio di me, a viso aperto ci saremmo capiti al volo.
Riguardo al CVII c'è modo e modo di parlarne, ma se vogliamo cercare le criticità cerchiamole per davvero in maniera costruttiva.