Visualizza Versione Completa : La bufala del signoraggio?
Stalinator
08-03-11, 19:02
Premetto che di finanza non ci capisco molto, perciò apro la discussione più che altro per chi si interessa di questi temi. Conosco grossomodo le tesi dei signoraggisti, mentre le opinioni opposte si conoscono meno nel web.
Premetto che anche secondo me la Banca Centrale debba essere dello Stato in tutto e per tutto, però i meccanismi che si celano dietro l'attività della Banca d'Italia sono senz'altro diversi da quelli che sostengono in essere i teorici del signoraggio.
_NTb9XoeJns
Considerando che il signoraggio è "sponsorizzato" da Borghezio e l'estrema destra e, se non sbaglio, anche dal comico milionario Grillo, sia sufficiente come indizio per dubitare fortemente della validità di questa teoria.
Stalinator
08-03-11, 19:25
Questa qui sopra mi sta sul cazzo perchè tira fuori la solita solfa dell'inneficenza dei "politici" per denigrare l'affidabilità dello Stato, che invece resta un PERNO CENTRALE per il nostro modo di intendere la trasformazione della società.
Comunque nella prima parte, dove decostruisce le teorie del signoraggio, mi pare abbastanza chiaro.
[QUOTE=Stalinator;1947558]
Stato, che invece resta un PERNO CENTRALE per il nostro modo di intendere la trasformazione della società.
QUOTE]
Potresti segnalarmi qualche testo sulla concezione dello Stato da un punto di vista marxista-leninista?
Stalinator
08-03-11, 19:44
Marx ed Engels hanno una concezione dello Stato che resta incompleta nella sostanza, e si presta a varie riletture, ferma restando la inopinabile e totale differenza semantica e storica tra "abolizione" (Bakunin e l'anarchismo) ed "estinzione" (Marx-Engels), laddove il ruolo dell'accentramento di tutti i mezzi di produzione sotto l'egida dello Stato resta un passaggio essenziale ai fini della trasformazione della società. In ogni caso:
Per la critica dell'economia politica (Marx)
Sull'Autorità (Engels)
Stato e Rivoluzione (Lenin)
Ma risentono indubbiamente del clima del periodo e di un determinismo storico troppo marcato. Infatti poi, la storia ha prodotto situazioni in parte diverse o comunque non del tutto identiche alle previsioni in tale senso.
Al momento le cose funzionano così:
Lo stato emette titoli per ottenere soldi in prestito.
Questi titoli vengono messi all'asta, la banca d'emissione non può partecipare.
Però l'asta non è aperta a tutti, ma solo ad alcuni operatori autorizzati che fanno da intermediari, con una commissione, per le singole persone che volessero acquistare dei titoli.
Inoltre i titoli vengono ceduti a blocchi e anche il valore minimo dei blocchi è tale da escludere chi non abbia una grossa quantità di contanti, anche se ottenesse lo status di operatore autorizzato.
In pratica quindi i titoli vengono acquistati solo dalle banche private e pochi altri, una parte per conto dei clienti e una parte come riserva per la banca stessa.
A questo punto la banca d'emissione può decidere di emettere nuova moneta e venderla ai privati in cambio dei titoli, decide per conto suo in maniera indipendente dallo stato.
Anche questo passaggio avviene attraverso le banche private che vendono le loro riserve di titoli.
Questo significa che tutta la nuova moneta stampata raggiungerà la popolazione solo attraverso il filtro delle banche private, che la presteranno a interesse.
Attenzione che il signoraggio non è una bufala. Mi spiego il sostantivo signoraggio indica la differenza tra il valore intrinseco della moneta (valore dato dalla carta, inchiostro, insomma dalle spese sostenute per stamparla) ed il valore nominale (quello che c'è scritto sulla banconota)
Se, ad esempio, la bce emette una banconota dal 100 euro. Il valore nominale è 100 euro, il valore intrinseco circa 0,30 euro.
Il signoraggio è: 100 - 0,30 = 99,70.
Il problema dei problemi è: chi si intasca il signoraggio? E in base a quale tasso di interesse la bce cede o meglio presta i soldi allo Stato? E' gratis oppure va ad incrementare il gigantesco debito pubblico originato, secondo i signoraggisti, appunto dagli interessi che opagano gli stati alle banche centrali per avere in prestito i soldi?
Questo è solo per limitarsi al termine signoraggio. In realtà sotto questo nome ci vanno moltre cose: dalla sovranità monetaria, al debito pubblico, alla politica dominata dalla finanza.
La mia opinione dopo aver guardato vari siti, pro e contro? Confusione totale anche se, a pelle, sono dalla parte dei signoraggisti.
.... ma non li presta allo stato. Compra i titoli dai privati dopo che lo stato li ha emessi. Gli interessi generati dai titoli mi sembra che li stabilisca lo stato stesso. Naturalmente devono essere abbastanza alti da invogliare a comprarli.
Attenzione che il signoraggio non è una bufala. Mi spiego il sostantivo signoraggio indica la differenza tra il valore intrinseco della moneta (valore dato dalla carta, inchiostro, insomma dalle spese sostenute per stamparla) ed il valore nominale (quello che c'è scritto sulla banconota)
Se, ad esempio, la bce emette una banconota dal 100 euro. Il valore nominale è 100 euro, il valore intrinseco circa 0,30 euro.
Il signoraggio è: 100 - 0,30 = 99,70.
Il problema dei problemi è: chi si intasca il signoraggio? E in base a quale tasso di interesse la bce cede o meglio presta i soldi allo Stato? E' gratis oppure va ad incrementare il gigantesco debito pubblico originato, secondo i signoraggisti, appunto dagli interessi che opagano gli stati alle banche centrali per avere in prestito i soldi?
Questo è solo per limitarsi al termine signoraggio. In realtà sotto questo nome ci vanno moltre cose: dalla sovranità monetaria, al debito pubblico, alla politica dominata dalla finanza.
La mia opinione dopo aver guardato vari siti, pro e contro? Confusione totale anche se, a pelle, sono dalla parte dei signoraggisti.
Lo stato fa debiti solo se spende piu' di quello che incassa.
La Banca centrale non presta nulla allo stato, solo nel caso che si metta a comprare buoni direttamente (cosa che accade in periodi eccezionali) e sugli interessi che riceve ci paga le tasse e sull'utile paga i dividendi allo stato di appartenenza.
Le banche centrali contrariamente alla leggenda metropolitana non sono private, ma sono rogani o completamente pubblici (esempio la Banca d' Inghilterra) o semi pubblici indipendenti.
Le banche private sono obbligateper legge a farne parte le quote da loro possedute non contano nei voti, non possono essere impegnate ne trasferite ne vendute.
Le banche centrali contrariamente alla leggenda metropolitana non sono private,
Anche quella italiana?
Lo stato fa debiti solo se spende piu' di quello che incassa.
La Banca centrale non presta nulla allo stato, solo nel caso che si metta a comprare buoni direttamente (cosa che accade in periodi eccezionali) e sugli interessi che riceve ci paga le tasse e sull'utile paga i dividendi allo stato di appartenenza.
Le banche centrali contrariamente alla leggenda metropolitana non sono private, ma sono rogani o completamente pubblici (esempio la Banca d' Inghilterra) o semi pubblici indipendenti.
Le banche private sono obbligateper legge a farne parte le quote da loro possedute non contano nei voti, non possono essere impegnate ne trasferite ne vendute.
Non mi sembra proprio che le cose stiano così.
Infatti la BCE ritira ttitoli di stato in cambio del prestito della moneta.
Poi la stessa banca centrale li dirottaa alle banche commerciali che le piazzano sul mercato.
Le banche centrali sono PRIVATE, la BCE è PRIVATA. Non puoi stravolgere la realtà per adattarla ai tuoi argomenti.
.... ma non li presta allo stato. Compra i titoli dai privati dopo che lo stato li ha emessi. Gli interessi generati dai titoli mi sembra che li stabilisca lo stato stesso. Naturalmente devono essere abbastanza alti da invogliare a comprarli.
Cosa stai dicendo scusa? E' lo stato che cede i titoli del debito pubblico alla banca centralee per laa moneta che riceve in cambio.
Gli interessi ssono stabiliti dal mercato,non sicuramente dallo stato.:giagia:
Anche quella italiana?
La banca d'Italia è privata. I maggiori azionisi sono Intesa San paolo e Unicredit. Lo Stato a mezzo INPS controlla circa il 5%.:giagia:
Non mi sembra proprio che le cose stiano così.
Infatti la BCE ritira ttitoli di stato in cambio del prestito della moneta.
Poi la stessa banca centrale li dirottaa alle banche commerciali che le piazzano sul mercato.
Le banche centrali sono PRIVATE, la BCE è PRIVATA. Non puoi stravolgere la realtà per adattarla ai tuoi argomenti.
Cosa ti sembra e' cosa e' sono evidentemente due cose molte diverse.
Lo stato fa debito solo se spende piu' di quello che incassa, ovvero DEFICIT, l'emissione di moneta non crea deficit ne debito pubblico, questi ci sono solo le spese superiori alle entrate.
Il debito pubblico e' la somma dei deficit annuali.
Se una banca centrale compra i titoli di stato e' perche' le spese sono molto maggiori alle uscite in una quantita' tale che lo stato non riesce a coprirle nei canali tradizionali, ovvero emissione di buoni sul mercato., coem e' successo nei recenti mesi per condizoni straordinatie come il QE2 della FED o la BCE che compra buoni per via della crisi della Grecia.
Gli azionisti della BCE sono le varie Banche centrali degli stati membri, che a loro volta sono enti para-pubblici o pubblici in toto.
COem spiegto prima uan banca per avere il permesso di esercitare la propria attivita' deve, obbligatoriamente, far parte della banca centrale, le aizoni detenute pero' non hanno ne valore di voto ne possono essere cedute ne messe a garanzie, in pratica non servono a nulla.
Mi sa che ti conviene informarti meglio su cosa siano e come funzionano le banche centrali, perche' affermare che la BCE e' privata e' errato e non corrispondente ai fatti.
Cosa stai dicendo scusa? E' lo stato che cede i titoli del debito pubblico alla banca centralee per laa moneta che riceve in cambio.
Gli interessi ssono stabiliti dal mercato,non sicuramente dallo stato.:giagia:
Ma cosa dici.....
La banca d'Italia è privata. I maggiori azionisi sono Intesa San paolo e Unicredit. Lo Stato a mezzo INPS controlla circa il 5%.:giagia:
la banca d'italia è un'istitituzione di diritto pubblico, non di diritto privato, come le banche private...
la storia delle banche private quali maggiori azioniste della banca d'italia risale al fatto che durante il fascismo, ovvero quando hanno istituito la banca d'italia, le banche erano pubbliche.
poi le banche sono state privatizzate, ma lo statuto della banca d'italia rende la proprietà delle banche attuali solo onorifica, infatti il reddito di emissione monetaria (detto signoraggio, che non corrisponde al valore nominale- prezzo di realizzazione, sia chiaro), spetta allo stato, l'utile che ricevono le banche private in qualità di azioniste della banca d'italia è anch'esso onorifico e ammonta a circa 200.000 (duecento mila) euro l'anno, da dividersi tra tutte le banche azioniste. Inoltre il capo della banca d'italia è scelto dal governo, dalla politica, non dagli "azionisti"..
per il resto ha ragione amati, uno stato si indebita quando spende più di quanto incassa. non è che lo stato ha il debito perchè non ha altri modi per emettere moneta.. ci sono circa 900 miliardi l'anno di titoli di debito già detenuti da privati che la bce può acquisire in cambio di nuova moneta...
ergo dire che c'è il debito pubblico per colpa della banca centrale è una cazzata pazzesca.
le banche centrali hanno molti difetti intrenseci reali, non c'è bisogno di aggiungerci anche quelli immaginari...
Anche quella italiana?
Si anche quella Italiana.
La Banca d' Italia e' una societa' di diritto PUBBLICO, non privato.
Come per la FED le banche che hanno partecipazioni alla BI le devono avere per legge se volgiono oeprare legalmente nel territorio Italiano, sinao ese banche Itlaiane o estere.
Le partecipazioni non hanno nessun valore in sede di voto, nomina o altro, ne possono essere cedute o date in garanzia.
Dal sito della Banca d'Italia:
http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/partecipanti/Partecipanti.pdf
Poi vedete voi come volete interpetarla...
Leader Maximo
10-03-11, 00:11
Amati75 e Duca hanno ragione (non avrei mai pensato di porterlo dire :D )
La teoria del signoraggio secondo cui sarebbe "la differenza tra il valore intrinseco della moneta (valore dato dalla carta, inchiostro, insomma dalle spese sostenute per stamparla) ed il valore nominale (quello che c'è scritto sulla banconota)" ed il fatto che questa differenza se la intaschi la banca centrale è roba campata in aria... non ha nessun riscontro nella realtà, una bufala che sopravvive soltanto grazie ad internet ed alla scarsa conoscenza del sistema finanziario da parte della maggior parte della gente.
Leader Maximo
10-03-11, 00:12
Dal sito della Banca d'Italia:
http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/partecipanti/Partecipanti.pdf
Poi vedete voi come volete interpetarla...
il punto è che non funziona come una SpA o una qualsiasi società di diritto privato... che poi per vederlo basta guardarne lo Statuto...
Stalinator
10-03-11, 00:19
Resta il fatto che se fosse TOTALMENTE di Stato eviteremmo ogni questione. Chiaro che non è privata come un'azienda privata in senso stretto, in ogni caso certi settori strategici/delicati per me DEVONO ESSERE DI STATO.
Resta il fatto che se fosse TOTALMENTE di Stato eviteremmo ogni questione. Chiaro che non è privata come un'azienda privata in senso stretto, in ogni caso certi settori strategici/delicati per me DEVONO ESSERE DI STATO.
Ma e' dello stato nel senso che e' una societa' di diritto PUBBLICO , fa parte integrante dello stato pur essendone indipendente per ovvie ragioni.
In alcuni paesi l'indipendenza e' solo nominale esempio Zimbawbe, con risultati catastrofici.
Ricordarsi che la banca Centrale passa ogni anno dividendi, in misura notevolmente maggiore che i dividendi a carattere onorifico che ricevono le banche partecipanti, al ministero del Tesoro.
Leader Maximo
10-03-11, 00:28
Resta il fatto che se fosse TOTALMENTE di Stato eviteremmo ogni questione. Chiaro che non è privata come un'azienda privata in senso stretto, in ogni caso certi settori strategici/delicati per me DEVONO ESSERE DI STATO.
ok, ma è soltanto una inutile questione di forma... sostanzialmente i privati nella Banca d'Italia non decidono nulla, quindi anche se fosse 100% in mano allo Stato non cambierebbe nulla
Resta il fatto che se fosse TOTALMENTE di Stato eviteremmo ogni questione. Chiaro che non è privata come un'azienda privata in senso stretto, in ogni caso certi settori strategici/delicati per me DEVONO ESSERE DI STATO.
la banca di inghilterra è 100% pubblica ma la questione è identica... hanno il debito pubblico perchè lo stato spende più di quanto incassa e il reddito da emissione valutaria non equivale al valore nominale dell'emesso meno il costo di emissione. pari pari a noi insomma..
Stalinator
10-03-11, 00:29
Il fatto che il suo capitale sia partecipato da una serie numerosa di banche private non condiziona l'attività della Banca d'Italia?
Stalinator
10-03-11, 00:29
ok, ma è soltanto una inutile questione di forma... sostanzialmente i privati nella Banca d'Italia non decidono nulla, quindi anche se fosse 100% in mano allo Stato non cambierebbe nulla
Lassa fà. Dove c'è Stato c'è casa :chefico:
Il fatto che il suo capitale sia partecipato da una serie numerosa di banche private non condiziona l'attività della Banca d'Italia?
in qualche modo si, anche se la partecipazione complessiva è di fatto onorifica e ammontante a 156.000 euro complessive...
ma non tanto nel funzionamento, tra l'altro la banca di italia non emette nemmeno più la valuta, se non le monetine, quanto nella vigilanza sul sistema bancario.. ma probabilmente esercitano la stessa pressione che esercitano anche le banche in uk, ma il punto centrale è che la banca d'italia pre euro e la banca di inghilterra funzionavano allo stesso modo..
Stalinator
10-03-11, 00:39
Sì sì prima dell'Euro lo so che funzionavano allo stesso modo.. mi pare che nel 1981 si iniziò a modificare la struttura della Banca d'Italia.. o sbaglio?
Comunque finalmente si smuovono commenti.. era ora.. entrate "amici", non abbiate paura del trenino.. :D:D
Sì sì prima dell'Euro lo so che funzionavano allo stesso modo.. mi pare che nel 1981 si iniziò a modificare la struttura della Banca d'Italia.. o sbaglio?
Comunque finalmente si smuovono commenti.. era ora.. entrate "amici", non abbiate paura del trenino.. :D:D
mi pare che la riforma grossa risalga a metà degli anni 70.. ma forse mi sbaglio.
cmq il signoraggio è una leggende metropolitana:sofico:
Il fatto che il suo capitale sia partecipato da una serie numerosa di banche private non condiziona l'attività della Banca d'Italia?
No dato che non hanno reale voce in capitolo.
Avranno una influenza informale e mi pare del tutto normale, legale no.
Ma tale influenza l'avrebbero anche se la BC fosse pubblica del totto, come la Banca d' Inghilterra.
I 13 membri del Consiglio Superiore vengono de facto nominati dal Governatore in carica, ed il governatore viene eletto dal Consiglio Superiore che si limita a mettere il timbro buono sul nome indicato dal Governo.
La nomina e' un atto politico, appunto perche' la banca centrale e' un ente dello stato, fuori dallo stato, se cosi si puo' definire.
Dal sito della Banca d'Italia:
http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/partecipanti/Partecipanti.pdf
Poi vedete voi come volete interpetarla...
Mi sembra però di aver capito che quelle partecipazioni sono solo formali...
Il fatto che il suo capitale sia partecipato da una serie numerosa di banche private non condiziona l'attività della Banca d'Italia?
La pressione può consistere nel chiedere di fare in modo che solo gli amici riescano a partecipare alle aste dei titoli di stato. E che solo agli amici ci si rivolga quando si tratta di comprare titoli per emettere altra moneta.
Il viaggiatore notturno
11-03-11, 03:49
Una discussione più completa dei motivi per cui le tesi complottistiche sul signoraggio sono una bufala colossale la trovate qui (http://eugenioermes.blogspot.com/2009/03/la-bufala-del-signoraggio.html).
Ce n'è anche per i fissati dell'oro, se può interessare.
Mi sembra però di aver capito che quelle partecipazioni sono solo formali...
Ma si, dai. Le banche fanno beneficenza.
:dotto:
Leader Maximo
11-03-11, 23:11
Ma si, dai. Le banche fanno beneficenza.
:dotto:
belin, ma basta prendersi tra le mani lo Statuto della Banca d'Italia.. mica tanto eh
ok, ma è soltanto una inutile questione di forma... sostanzialmente i privati nella Banca d'Italia non decidono nulla, quindi anche se fosse 100% in mano allo Stato non cambierebbe nulla
Ma cosa stai dicendo? Io non ho più parole. Sostanzialmente i privati non decidono nulla? Ma sei impazzito? Se non decidessero nulla per quaale motivo avrebbero in mano la BdI? Se fosse in mano allo Stato non cambierebbe nulla?:postridicolo:
Il fatto che il suo capitale sia partecipato da una serie numerosa di banche private non condiziona l'attività della Banca d'Italia?
La Banca d'Italia dovrebbe controllare l'attività delle altre banche. Come spiegamo, quindi, che il controllatto è anchee il controllore? Se a voi tutto questo sembra normale......
Vedo con dispiacere cche anche i comunisti puri e duri si sono accodati aal traan tran dell'informazione (?) politicaamente corretta. Cosa aspettate ad entrare in SEL?:D
mi pare che la riforma grossa risalga a metà degli anni 70.. ma forse mi sbaglio.
cmq il signoraggio è una leggende metropolitana:sofico:
E' la cosa che dicono i banchieri.
No dato che non hanno reale voce in capitolo.
Avranno una influenza informale e mi pare del tutto normale, legale no.
Ma tale influenza l'avrebbero anche se la BC fosse pubblica del totto, come la Banca d' Inghilterra.
I 13 membri del Consiglio Superiore vengono de facto nominati dal Governatore in carica, ed il governatore viene eletto dal Consiglio Superiore che si limita a mettere il timbro buono sul nome indicato dal Governo.
La nomina e' un atto politico, appunto perche' la banca centrale e' un ente dello stato, fuori dallo stato, se cosi si puo' definire.
E infatti è una cosa senza senso. Sintetizza il vostro:specchi:
belin, ma basta prendersi tra le mani lo Statuto della Banca d'Italia.. mica tanto eh
Evviva i comunisti che credonno agli statuti delle banche.:postridicolo:
Una discussione più completa dei motivi per cui le tesi complottistiche sul signoraggio sono una bufala colossale la trovate qui (http://eugenioermes.blogspot.com/2009/03/la-bufala-del-signoraggio.html).
Ce n'è anche per i fissati dell'oro, se può interessare.
Bufala colossale? A me sembra una bufala colossale la risposta che hai citato. La BCE avrebbe in cambio titoli per garanzia del denaro "prestato"? Quindi il denaro "prestato" a chi appartiene? E il denaro con cui sono emessi i titoli a chi appartiene? In una parola: chi è il padrone del denaro emesso dalla BCE? Risposta pls.
Stalinator
12-03-11, 12:42
Ohi ciccio.. calmo.. qui nessuno si accoda a niente. Semplicemente il complottismo a me non interessa. Non me ne frega niente del complotto demoplutogiudaico che lascio ai folli e agli ignoranti... Ovvio che le banche non facciano beneficienza e che, come descrisse anche Marx nel III Libro de Il Capitale (i cui capitoli in merito alla finanza e in merito al sistema bancario sono in un thread di questo forum), il capitale speculativo nasca da logiche distorte dell'economia. Ma se il cosiddetto signoraggio si riduce ad essere un interesse del 2% e non del 200% come i complottisti vogliono far credere, le cose cambiano e di brutto.
Io non sono un esperto economista, dunque apro un dibattito per capire e avere pareri, e farmi un'idea.
E infatti è una cosa senza senso. Sintetizza il vostro:specchi:
Senti, senza offes,a mna e; evidente che non sai di cosa stai parlando, non capisci come si genera il debito pubblico e la speigazione che hai dato e; grutto di fantasie nate dal non sapere. Non capisci come funziona una banca centrale e di come sia strutturata, e metti le faccine?
Come detto prima dovresti informarti un pochino meglio, aiuterebbbe la discussione, discutere di cose concrete basandosi su fantasie non e' molto efficente.
Bufala colossale? A me sembra una bufala colossale la risposta che hai citato. La BCE avrebbe in cambio titoli per garanzia del denaro "prestato"? Quindi il denaro "prestato" a chi appartiene? E il denaro con cui sono emessi i titoli a chi appartiene? In una parola: chi è il padrone del denaro emesso dalla BCE? Risposta pls.
Domandina semplice. Se lo stato non spende piu' di quanto incassa, non fa quindi deficit, deve emttere buoni del tesoro?
Risposta altrettanto semplice. NO.
In ogni caso per smontare la tua teoria basta poco. Se tu dici che il debito pubblico e' uguale alla moneta emessa dalla BC, allroa i debiti pubblici dovrebbero essere uguali alla mass monetaria in esistenza, parlo della MO, ovvero i soldi contanti, che sono quelli che una BC "pompa" nel sistema.
Ups... cosi non e', come mai?
Ma cosa stai dicendo? Io non ho più parole. Sostanzialmente i privati non decidono nulla? Ma sei impazzito? Se non decidessero nulla per quaale motivo avrebbero in mano la BdI? Se fosse in mano allo Stato non cambierebbe nulla?:postridicolo:
Infatti la BI non e' in mano ai privati, ancora lo hai capito evidentemente.
Sia il consiglio sia il governatore sono de facto nomine politiche, i partecipanti non hanno nessuna autorita' legale in merito.
La Banca d' Inghilterra e' un ente totalmente pubblico, ti risulta che la GB sia priva di debito pubblico?
La Bancsa centrale dello Zimbabwe e' pubblica come la intenti tu, ti piacciano i risultati?
Chissa' come mai la BI e' un soggetto di diritto PUBBLICO e non privato.
Capisco che in certe aree politiche la teorie del complotto sia innata nell' ideologia, pero' il raziocinio dovrebbe in ogni caso averla vinta alla fine, le fanasie poi devono avere riscontri nel mondo reale, se non li hanno si dovrebbe capire che sono appunto, fantasie.
Leader Maximo
12-03-11, 15:48
Ma cosa stai dicendo? Io non ho più parole. Sostanzialmente i privati non decidono nulla? Ma sei impazzito? Se non decidessero nulla per quaale motivo avrebbero in mano la BdI? Se fosse in mano allo Stato non cambierebbe nulla?:postridicolo:
come ha detto Amati75 non hai neppure la minima idea sul funzionamento di una Banca centrale.. e non parlo di Bankitalia, proprio di una qualsiasi generica banca centrale.
Come ti è stato già fatto notare la Banca d'Inghilterra è totalmente partecipata dallo Stato eppure si comporta in modo analogo a Bankitalia, BCE, Fed, e moltissime altre... ciò non ti fa sorgere qualche dubbio sul fatto che stai scrivendo delle cazzate?
Secondo te come mai nonostante Bankitalia sia partecipata da privati, l'amministratore (governatore) è di nomina politica e non dell'assemblea dei soci?? conosci qualche società privata dove l'assemblea dei soci non decide chi dovrà amministrare la società??
Come ti spieghi inoltre il fatto che gli utili di Bankitalia vadano per la quasi totalità allo Stato e a riserva??
:ciaociao:
belin, ma basta prendersi tra le mani lo Statuto della Banca d'Italia.. mica tanto eh
C'è scritto: "tranquilli non ve lo stamo a mette' ner culo"
Leader Maximo
12-03-11, 20:46
C'è scritto: "tranquilli non ve lo stamo a mette' ner culo"
non vi lamentate poi se le teorie complottiste non le caga un cazzo di nessuno....
non vi lamentate poi se le teorie complottiste non le caga un cazzo di nessuno....
Iniziamo noi col smetterla di definirle "teorie", molto meglio baggianate.
Leader Maximo
12-03-11, 21:53
Iniziamo noi col smetterla di definirle "teorie", molto meglio baggianate.
in effetti hai ragione :D
Ohi ciccio.. calmo.. qui nessuno si accoda a niente. Semplicemente il complottismo a me non interessa. Non me ne frega niente del complotto demoplutogiudaico che lascio ai folli e agli ignoranti... Ovvio che le banche non facciano beneficienza e che, come descrisse anche Marx nel III Libro de Il Capitale (i cui capitoli in merito alla finanza e in merito al sistema bancario sono in un thread di questo forum), il capitale speculativo nasca da logiche distorte dell'economia. Ma se il cosiddetto signoraggio si riduce ad essere un interesse del 2% e non del 200% come i complottisti vogliono far credere, le cose cambiano e di brutto.
Io non sono un esperto economista, dunque apro un dibattito per capire e avere pareri, e farmi un'idea.
Bravo dici che non vuoi prendere posizione preconcetta e poi apostrofi come pazzi e ignoranti i sostenittori ddello straapotere delle banche. Non c'è che dire.
Senti, senza offes,a mna e; evidente che non sai di cosa stai parlando, non capisci come si genera il debito pubblico e la speigazione che hai dato e; grutto di fantasie nate dal non sapere. Non capisci come funziona una banca centrale e di come sia strutturata, e metti le faccine?
Come detto prima dovresti informarti un pochino meglio, aiuterebbbe la discussione, discutere di cose concrete basandosi su fantasie non e' molto efficente.
Guarda che io sono informato benissimo. Semmai non ho il para occhi o non sono in malafede come qualcun altro. Come ad esempio chi non risponde alla domanda: CHI E' IL PROPRIETARIO DEL DENARRO CHE EMETTE LA BCE? E A FRONTE DI QUALE CONTROPARTITA LA BCE EMETTE IL DENARO?
Infatti la BI non e' in mano ai privati, ancora lo hai capito evidentemente.
Sia il consiglio sia il governatore sono de facto nomine politiche, i partecipanti non hanno nessuna autorita' legale in merito.
La Banca d' Inghilterra e' un ente totalmente pubblico, ti risulta che la GB sia priva di debito pubblico?
La Bancsa centrale dello Zimbabwe e' pubblica come la intenti tu, ti piacciano i risultati?
Chissa' come mai la BI e' un soggetto di diritto PUBBLICO e non privato.
Capisco che in certe aree politiche la teorie del complotto sia innata nell' ideologia, pero' il raziocinio dovrebbe in ogni caso averla vinta alla fine, le fanasie poi devono avere riscontri nel mondo reale, se non li hanno si dovrebbe capire che sono appunto, fantasie.
Questo de facto fa ridere. Però hai ragione. Forse sono di nomina politica.
Ti faccio una domandina, attento a rispondermi, pensaci bene: chi nomina i politici?
come ha detto Amati75 non hai neppure la minima idea sul funzionamento di una Banca centrale.. e non parlo di Bankitalia, proprio di una qualsiasi generica banca centrale.
Come ti è stato già fatto notare la Banca d'Inghilterra è totalmente partecipata dallo Stato eppure si comporta in modo analogo a Bankitalia, BCE, Fed, e moltissime altre... ciò non ti fa sorgere qualche dubbio sul fatto che stai scrivendo delle cazzate?
Secondo te come mai nonostante Bankitalia sia partecipata da privati, l'amministratore (governatore) è di nomina politica e non dell'assemblea dei soci?? conosci qualche società privata dove l'assemblea dei soci non decide chi dovrà amministrare la società??Come ti spieghi inoltre il fatto che gli utili di Bankitalia vadano per la quasi totalità allo Stato e a riserva??:ciaociao:
Bene, bene, vedo che comunisti e liberisti sono a lingua in bocca. Vi lascio al vostro scambio di amorosi sensi e vi lascio al vostro credere che i politici nominano i banchieri e non viceversa.
:ciaociao::ciaociao:
non vi lamentate poi se le teorie complottiste non le caga un cazzo di nessuno....
Infatti. Grazie a quelli come te i banchieri possono continuare a comandare.
Leggitti qqualche cosa, vah:
Forum del PRIMIT, dedicato alla Lotta contro la truffa del signoraggio e della riserva frazionaria.. • Leggi argomento - :: Storia di una banconota :: (http://www.primit.it/forum/phpBB3/viewtopic.php?p=27772#p27772)
Iniziamo noi col smetterla di definirle "teorie", molto meglio baggianate.
Ehi sapientone, tu cosa leggi a parte topolino?
La definizione di signoraggio la si trova ovunque si tratti l'argomento, anche in altri 3D di questo stesso forum.
Ora vorrei a modo mio, privilegiando il contributo della riflessione logica che accomuna tutti gli uomini di buona volontà, affrontare il primo scoglio di questo percorso, l'incredulità di fronte ad una situazione "estrema", nel senso che c'è un contrasto stridente tra la gravità di un reato doloso e la rispettabilità per lo più indiscussa delle istituzioni e dei personaggi pubblici che lo commettono da anni, nella fattispecie la Banca d'Italia e il suo governatore Draghi, oltre ai suoi omologhi di qua e di là dell'atlantico. Effettivamente chi siamo noi "signoraggisti", illustri sconosciuti, di fronte al gotha della finanza mondiale? Non siamo nessuno, questo è chiaro, ma la nostra forza è la forza della ragione, che richiede pazienza e, come dicevo, buona volontà nel voler conoscere una verità che ci riguarda molto da vicino.
Riassumo in breve l'argomento.
Limitandoci agli ultimi anni, ad esempio dall'introduzione dell'euro che tutti ricorderanno, sappiamo che il volume complessivo di denaro contante, in particolare le banconote, aumenta in continuazione per assecondare le crescenti esigenze dell'economia (in quanto strumento di scambi commerciali). Parlo dell'Italia perchè qui viviamo e per delimitare il fenomeno.
Questo cosiddetto circolante è interamente gestito dalla nostra banca centrale, nota come Banca d'Italia, d'ora in poi chiamata emittente, che emette frequentemente nuovi lotti di banconote fresche di stampa, sia per sostituire quelle vecchie e logore, ritirate dal mercato e distrutte, sia per aumentarne il volume complessivo in circolazione, detto tecnicamente massa monetaria M0. Trascuriamo le monete metalliche perchè emesse direttamente dallo Stato, ma comunque minoritarie come valore complessivo, così da semplificare il discorso. La quota che ci interessa è rappresentata dalle banconote emesse in un anno in aggiunta al circolante preesistente, che rappresenta una percentuale fissa in tutta l'area euro pari alla quota di proprietà della BCE da parte della Banca d'Italia, che è del 12,5% (non male! Ogni 8 euro nuovi stampati nell'eurozona 1 è italiano! Nell'ultimo decennio la media annua di banconote emesse da Banca d'Italia, secondo i bilanci pubblicati, è dell'ordine dei 4 miliardi di euro, l'equivalente di una "manovra finanziaria" pesantuccia.)
Ma come fa un emittente di valuta in forma di banconote ad emetterle? Prima ovviamente le produce nella quantità stabilita, al costo industriale di pochi centesimi di euro per banconota indipendentemente dal taglio di 5, 10, 20, 50, 100, 500 €, ma poi l'emissione vera e propria consiste nel "varo" della banconota immettendola nel mercato, dove circolerà indefinivamente passando di mano in mano. L'atto dell'emissione consiste nel cedere (vedremo che è un cedere in forma di prestito) l'oggetto fisico banconota in cambio di altro bene di valore equivalente al valore nominale stampato a chiare lettere sulla banconota stessa. In parole povere emettere significa spendere per la prima volta quella banconota. Questo è un punto fisso inequivocabile, che vale per qualunque emittente di denaro dell'universo, non esistono altre forme alternative, se non la donazione a titolo gratuito che non è però praticata in alcun paese della Terra. Ma cosa ci compra il nostro emittente con le nuove banconote? Titoli di Stato emessi dal Tesoro, tipo BOT, CCT, ecc. (titoli del debito pubblico). E cosa se ne fa di questi titoli? Semplice, essendo una banca privata, posseduta da altre banche private, li "colloca" sul mercato, cioè li vende al pubblico attraverso il circuito delle banche commerciali, in cambio di contanti. E' ampiamente dimostrato che il valore complessivo dei titoli di stato conservati dalla stessa Banca d'Italia è assai limitato e relativamente costante, a controprova che il flusso di nuovi titoli in entrata anno dopo anno viene interamente venduto.
Ora nessuno dubita della correttezza formale dei bilanci della nostra banca centrale, regolarmente pubblicati e reperibili via internet. Però questi 4 miliardi di utile non figurano, altrimenti andrebbero quasi interamente restituiti allo Stato, secondo Statuto interno, concordato tra le parti. Come mai? Per uno strano modo d'interpretare la voce di bilancio "banconote emesse", postata nel passivo del conto patrimoniale anzichè nell'attivo del conto economico, come farebbe qualunque altro produttore di beni. La logica contabile, se così la possiamo chiamare, si rifà ai tempi antichi, quando la banconota, o biglietto di banca, era una semplice ricevuta dell'oro ricevuto (per essere custodito) dai clienti della banca stessa. Allora sì che la baconota rappresentava un debito dell'emittente, esigibile dal portatore in forma di oro in quantità equivalente al valore nominale della banconota restituita. Già, perchè la banconota poteva essere posseduta da chiunque, ma la sua proprietà era sempre e comunque della banca emittente. E questo è rimasto. Le banconote che abbiamo in tasca non sono nostre, sono della banca centrale, noi le possediamo solamente, ne siamo i portatori, ma per legge moderna non possiamo più esigere dalla banca emittente il debito che la banconota moderna s'intestardisce a voler rappresentare. Non sarebbe comodo anche per noi emettere debiti inesigibili? Mi compro casa col mutuo e poi non lo pagherò mai. Molti ora fanno proprio così perchè non riescono più a pagare le rate del mutuo, ma vediamo bene, proprio in questi giorni, quale terremoto finanziario stia provocando questo fenomeno, sia pur limitato ad una piccola parte dei debitori del prestito detto mutuo bancario.
Dubbi? Sì, di due tipi: 1) non capisco questo o quello, 2) non credo a questa o quella informazione che fa parte di questo relativamente semplice discorso. Siamo qui (non solo io) per parlarne e addivenire insieme a conclusioni certe, oltre ogni ragionevole dubbio, senza pregiudizi di sorta.
Se tutto è invece chiaro e assodato, la nostra ovvia conclusione è che i soldi rastrellati da Banca d'Italia attraverso i suoi soci vendendo i titoli di Stato ottenuti in cambio delle banconote stampate esistono eccome, nell'ordine dei 4 miliardi all'anno, e non si sa che fine fanno dal momento che non compaiono come utile di bilancio, ma come falsa voce di pareggio di un bilancio palesemente truccato, sia pure in forma accettata dalla legge di stato. Detto papale papale sono fondi neri, il che non si addice per niente alla rispettabilità dell'emittente monopolista delle banconote a corso legale, anche se privatizzato. Lo so è grossa, molto grossa, si chiama signoraggio primario, ed è solo la prima puntata!
Alberto Conti
Quanto ho riportato sopra, non è farina del mio sacco, magari fossi così bravo ad argomentare e scrivere, ma l'ho tratta dal Meet Up del Bene Comune di Ferrara.
Io trovo che quanto scritto corrisponda alla realtà dei fatti, adoperando il cervello e cercando di ragionare. Sbaglio? Forse si o forse no. Una cosa però dico: io non do mai niente per scontato, non credo a scatola chiusa a niente, tantomeno alla verità "ufficiale", e, come Lenin, sempre mi chiedo: chi governa i governanti? A chi giova?
E dopo il signoraggio primario, ecco il signoraggio secondario:
Come prestare denaro che non esiste e chiedere anche gli interesse
Come funzionano i prestiti bancari? Facciamo un “piccolo” passo indietro nel tempo. Una volta i mercanti giravano con le loro belle monete d’oro per le strade d’Europa, ma viaggiare così era piuttosto scomodo e insicuro, così pensarono di trovare un’alternativa.
Il sistema ideato era semplice ma ingegnoso: le monete venivano depositate presso alcuni uffici (le banche) le quali rilasciavano degli attestati che garantivano il possessore dell’equivalente in oro del credito che contraevano col mercante. Per riscuotere l’oro relativo, bastava recarsi dal banchiere, dargli il “titolo” e in cambio si ricevevano le monete. La banca si faceva pagare la commissione sui servizi offerti. Il risultato era che le monete restavano ferme e quello che girava erano solo pezzi di carta, coperti dall’oro depositato e dalla fiducia di poterlo riscuotere.
Per fare un esempio, io mi recavo dal banchiere con 100 monete d’oro e lui mi dava 10 titoli validi per 10 monete l’uno. Dopodichè mi recavo dal contadino e compravo della frutta dandogli non le monete, ma un pezzo di carta che da un lato attestava il mio debito nei suoi confronti, dall’altro il suo credito nei confronti della banca per 10 monete. Così facendo anche la banca aveva un debito, coperto dall’oro che gli davo in custodia.
A questo punto il contadino ha due possibilità: o va dal banchiere col titolo di credito e ritira le monete d’oro, oppure fa altri acquisti pagandolo coi titoli (lasciando le monete sempre a disposizione del banchiere).
Col passare del tempo, il banchiere si accorse che solamente il 10% dei titoli venivano riscossi, mentre il 90% dell’oro rimaneva fermo nei suoi depositi. Allora pensò di farlo fruttare cominciando a prestarlo, bastava tenerne fermo il 10% e non c’erano problemi.
Lasciamo ora i tempi andati e trasferiamoci nelle odierne banche. Come sappiamo (si veda l’articolo sul signoraggio primario) al giorno d’oggi, il denaro non è più coperto da riserve auree; infatti oggi i prestiti devono essere coperti dal capitale bancario. C’è solo un piccolo problema: il capitale di cui si parla non corrisponde ai soldi realmente posseduti dalle banche. Vediamo di spiegare meglio la situazione.
Gli accordi definiti “Basilea I” del 1988 stabilivano che i prestiti dovevano essere coperti almeno per l’8% con capitale proprio (Eigenkapital). Nel 2006 si sono siglati i nuovi accordi, “Basilea II”, che hanno variato la percentuale, tra l,6% ed il 12% secondo il rischio di insolvenza, ma hanno lasciato immutato il fatto che la copertura sia data dal capitale e non dal denaro; infatti nel capitale di una banca rientrano anche i crediti che questa ha concesso alla clientela.
Facciamo un esempio considerando il sistema bancario come un soggetto unico. Io chiedo alla mia banca un prestito di 1.000 Euro e per questa cifra mi viene fatto credito, l’istituto conteggerà 1.000 Euro come liability (denaro dovuto) e 1.000 Euro nell’asset (attivo patrimoniale). Ora io uso questo credito emettendo un assegno ad una ditta per pagare dei lavori e quest’ultima invece di incassarlo lo versa sul suo conto in banca.
A questo punto la banca accredita alla ditta i 1.000 Euro e contemporaneamente segna nel suo patrimonio gli stessi 1.000 Euro, senza togliere i miei 1.000.
Così facendo il patrimonio della banca risulterà aumentato del 100%, da 1.000 a 2.000, senza aver utilizzato nessun denaro reale; infatti, giova ricordare, che gli accrediti, i bonifici, gli assegni,ecc. non sono reale denaro, ma solo promesse di pagamento per un certo valore di denaro!
Come abbiamo detto, la copertura dei prestiti è data dal patrimonio bancario, che in questo caso, senza aver nessun tipo di reale garanzia, sarà raddoppiato, così come raddoppierà la possibilità della banca di prestare denaro. Senza considerare che con questo stratagemma, le banche nascondono enormi guadagni; infatti comunemente il sistema ci fa credere che le banche guadagni solo le differenze d’interesse, ma non spiegano gli enormi aumenti “virtuali” di patrimonio da cui ricavano ulteriori interessi.
Ora che abbiamo visto che la banca presta “denaro virtuale” senza alcuna garanzia e soprattutto senza alcun costo, tranne la fatica di fare un click col mouse , vediamo nel dettaglio come funziona la creazione di questo “denaro virtuale”.
Supponiamo che io depositi 1.000 Euro in banca e che il coefficiente di riserva frazionaria, la quantità che per legge va detenuta nell’istituto,sia del 2,5%, la banca stessa potrà prestare 100:0.05=2.000 Euro, ora se l’interesse sui prestiti fosse sempre del 2,5%, la banca guadagnerebbe di soli interessi 2.000x2.5%= 50 Euro. Il risultato è che la banca, sui 100 Euro che ho depositato, guadagna il 50% di interessi ed il 2.000% di capitale (questo si chiama signoraggio secondario)!!!!
Secondo alcuni studiosi, però, questi sono dati al ribasso. Infatti, esiste una legge che consente alle banche la mobilizzazione delle riserve, cioè possono movimentare l’intera riserva, purché alla fine della giornata la riserva media giornaliera calcolata su un mese sia pari all’ammontare della riserva dovuta, in buona sostanza possono prestare l’intero deposito, purché a fine giornata il conto che ogni istituto ha preso la banca centrale non sia in negativo.
Questo fa sì che girando il “denaro virtuale” attraverso vari istituti durante la giornata, 1.000 Euro “reali”possono diventare 50.000 nell’arco di 24 ore, con un evidente pauroso guadagno da signoraggio secondario, considerando un tasso del 5% si parla di ricavo per 2.500 Euro, a fronte di interessi pagati di appena 20 Euro(al 2%)!(per approfondimenti: G. Venturi, riserva frazionaria vs. riserva totale).
Alcune considerazioni s’impongono.
Innanzitutto bisogna denunciare la menzogna che viene comunemente diffusa che le banche guadagnerebbero la differenza tra interessi passivi e attivi; infatti, come abbiamo visto, le cifre sui cui queste percentuali vengono calcolate sono molto diverse!
Secondo, che grazie a questo sistema, il 90% del denaro circolante è “virtuale”(assegni, bonifici, accrediti, prestiti,ecc.), quindi “creato” senza costi dalle banche, ma sul quale il cittadino deve pagare interessi frutto del suo lavoro, facendo guadagnare loro cifre spaventose, al contempo indebitandosi sempre più.
Infine, va considerato che il “denaro virtuale” circolante al mondo è 5 volte maggiore di tutti i beni esistenti. Ciò significa che il denaro circolante rappresenta un debito scoperto per l’80%! Il sistema mondiale si regge sul fatto statistico che meno del 2% dei depositi bancari verranno ritirati. Il “giochino” si rompe quando succedono crisi come in Argentina o in Inghilterra, allorché la gente va in banca pensando di poter ritirare il “denaro reale”, col risultato di inutili file davanti agli sportelli per sentirsi rispondere che i soldi non ci sono!!!
Manuel Zanarini
Ho cercato di spiegare, in definitiva, comee stanno le cose secondo me e cioè chee chi veramente vuole opporsi al Sistema non può prescindere dall'enorme potere che hanno le banche. Sinceramente chi dice di voler combattere il capitalismo a poi chiede gli occhi di fronte al potere usocratico (del denaro) che sta alla base del capitalismo stesso, mi fa sinceramente pena.
Leader Maximo
13-03-11, 11:25
Bene, bene, vedo che comunisti e liberisti sono a lingua in bocca. Vi lascio al vostro scambio di amorosi sensi e vi lascio al vostro credere che i politici nominano i banchieri e non viceversa.
:ciaociao::ciaociao:
vabbeh che vuoi che ti dica?? ti lascio al tuo complotto giudo-pluto-massonico dove i banchieri ebrei attraverso la banca centrale ed i politici vendono le banconote allo Stato e rubano alla collettività la differenza tra il costo sostenuto per stampare la banconota ed il valore impresso sopra
come mai secondo te a parte Beppe Grillo, Di Pietro, neofascisti e pochi altri nessuno avrebbe denunciato questa enorme truffa?? tutti i Partiti comunisti del del mondo sono complici di ciò?
vabbeh che vuoi che ti dica?? ti lascio al tuo complotto giudo-pluto-massonico dove i banchieri ebrei attraverso la banca centrale ed i politici vendono le banconote allo Stato e rubano alla collettività la differenza tra il costo sostenuto per stampare la banconota ed il valore impresso sopra
come mai secondo te a parte Beppe Grillo, Di Pietro, neofascisti e pochi altri nessuno avrebbe denunciato questa enorme truffa?? tutti i Partiti comunisti del del mondo sono complici di ciò?
Di quali partiti comunisti al mondo stai parlando? Chi ha mai parlato di banchieri ebrei? Hai letto i due articoli che ho copiato sopra? Li hai letti? E, se si, cosa ne pensi? Se non li hai letti, che parli a fare?
Leader Maximo
13-03-11, 12:01
Di quali partiti comunisti al mondo stai parlando? Chi ha mai parlato di banchieri ebrei? Hai letto i due articoli che ho copiato sopra? Li hai letti? E, se si, cosa ne pensi? Se non li hai letti, che parli a fare?
sì li ho letti ed il loro punto centrale è la solita menata del presunto falso in bilancio della Banca Centrale.. sinceramente non so cosa ci sia da aggiungere se non dire che sono una riga di cazzate
Mai sentito parlare di signoraggio in nessun comunicato di partiti comunisti di Paesi dell'UE ed extra UE... ma proprio da nessuno..
Stalinator
13-03-11, 12:29
Sì, chi crede che alcune persone siano in grado di controllare il pianeta intero e determinare un piano mondiale prestabilito è un pazzo o un ignorante che sposa un modello preconfezionato e messo su internet da qualche furbo che vende dvd e libri.
Se si vuole contestare la finanza lo si faccia su argomenti come gli swap o la libertà d'azione che viene concessa a speculatori senza scrupoli (un nome su tutti: Soros, che tra l'altro distrusse la Banca di Londra, dunque il complotto demoplutogiudeo decade già con questo...), si parli degli interessi assurdi che certe banche pretendono sulla chiusura del conto o sul semplice prelievo del proprio denaro. Ma non di queste esagerazioni e distorsioni della realtà.
sì li ho letti ed il loro punto centrale è la solita menata del presunto falso in bilancio della Banca Centrale.. sinceramente non so cosa ci sia da aggiungere se non dire che sono una riga di cazzate
Mai sentito parlare di signoraggio in nessun comunicato di partiti comunisti di Paesi dell'UE ed extra UE... ma proprio da nessuno..
Ok, hai espresso il tuo parere che io rispetto. Io ne ho un altro, può darsi che sia io a sbagliarmi. Quello che non mi trova d'accordo è quando dici: "Mai sentito parlare di signoraggio in nessun comunicato di partiti comunisti di Paesi dell'UE ed extra UE... ma proprio da nessuno". Questo non significa niente.
Poi sono d'accordo con te che il signoraggio è talmente una cosa colossale che sembra impossibile nessuno ne parli apertamente sui media, però ne converrai con me che spesso i media pubblicano o dicono quello che fa comodo e che, sopratutto, non fa pensare a gente.
In conclusione e sinceramente: io penso che il signoraggio esista, certo rispetto chi, in buona fede (soli quelli in buona fede), sostiene non essere vero, quello che non accetto è che lo si liquidi come una bufala perchè lo direbbero i fascisti, Di Pietro, Grillo. Una cosa è vera o falsa indipendentemente da chi la sostiene.
Leader Maximo
13-03-11, 12:34
Sì, chi crede che alcune persone siano in grado di controllare il pianeta intero e determinare un piano mondiale prestabilito è un pazzo o un ignorante che sposa un modello preconfezionato e messo su internet da qualche furbo che vende dvd e libri.
Se si vuole contestare la finanza lo si faccia su argomenti come gli swap o la libertà d'azione che viene concessa a speculatori senza scrupoli (un nome su tutti: Soros, che tra l'altro distrusse la Banca di Londra, dunque il complotto demoplutogiudeo decade già con questo...), si parli degli interessi assurdi che certe banche pretendono sulla chiusura del conto o sul semplice prelievo del proprio denaro. Ma non di queste esagerazioni e distorsioni della realtà.
concordo.. di motivi per muovere critiche al sistema finanziario ce ne sono a bizzeffe senza andare a cadere in battaglie contro i mulini a vento
Sì, chi crede che alcune persone siano in grado di controllare il pianeta intero e determinare un piano mondiale prestabilito è un pazzo o un ignorante che sposa un modello preconfezionato e messo su internet da qualche furbo che vende dvd e libri.
Se si vuole contestare la finanza lo si faccia su argomenti come gli swap o la libertà d'azione che viene concessa a speculatori senza scrupoli (un nome su tutti: Soros, che tra l'altro distrusse la Banca di Londra, dunque il complotto demoplutogiudeo decade già con questo...), si parli degli interessi assurdi che certe banche pretendono sulla chiusura del conto o sul semplice prelievo del proprio denaro. Ma non di queste esagerazioni e distorsioni della realtà.
Come? Sei partito chiedendo lumi sul signoraggio, e poi stronchi e dai del pazzo a chi cerca di spiegartelo. Delle due l'una: o non hai capito un cazz.. o eri comunque in malafede già in partenza. Non hai portato uno, dico un argomento, salvo la solita sicumera che hai. Io sogo ignorante, cercio sempre di capire, portare argomenti e se, mi si dimosstra che sono sbagliati, faaccio debita autocritica.
Stalinator
13-03-11, 12:40
Come? Sei partito chiedendo lumi sul signoraggio, e poi stronchi e dai del pazzo a chi cerca di spiegartelo. Delle due l'una: o non hai capito un cazz.. o era comunque in malafede già in partenza. Non hai portato uno, dico un argomento, salvo la solita sicumera che hai.
Sono partito con un dubbio e poi ho maturato una certezza. Le prove me le ero procurate e me le hanno portate gli altri, non solo qui dentro. Questa storia non mi convinceva già da prima.
Non essendo però, un esperto di finanza e diritto bancario, ho chiesto lumi. Ma comunque in generale non credo ai "complotti mondiali". Ovvio che ci siano gruppi di potere legati ad alcuni Paesi che spingono per guadagnare nuovi mercati, l'imperialismo funziona così. Ma si tratta di cose evidenti alla luce del sole. Non c'è bisogno di inventarsi i rettiliani che complottano dentro la caverna.
Leader Maximo
13-03-11, 12:41
Ok, hai espresso il tuo parere che io rispetto. Io ne ho un altro, può darsi che sia io a sbagliarmi. Quello che non mi trova d'accordo è quando dici: "Mai sentito parlare di signoraggio in nessun comunicato di partiti comunisti di Paesi dell'UE ed extra UE... ma proprio da nessuno". Questo non significa niente.
infatti quella mia considerazione era solo un di più alle innumerevoli spiegazioni anche tecniche che comunque sono state portate sia in questa discussione sia in altre dove ricordo hai anche partecipato
Poi sono d'accordo con te che il signoraggio è talmente una cosa colossale che sembra impossibile nessuno ne parli apertamente sui media, però ne converrai con me che spesso i media pubblicano o dicono quello che fa comodo e che, sopratutto, non fa pensare a gente.
i media pubblicano ciò che è nei loro interessi e fino a qui non ci piove.. infatti quando si spiega il motivo per cui il signoraggio non è ciò che certi siti vogliono far credere come spiegazione non si porta il fatto che "i tg non dicono nulla", bensì si tenta di spiegare come in realtà il sistema di emissione della moneta e del credito funzioni realmente
Stalinator
13-03-11, 12:43
In realtà ne ha parlato Misteri su Italia Uno. Ed è tutto dire. Tra Icke e complotti ormai hanno tirato su un mercato fiorente.
Guarda che io sono informato benissimo. Semmai non ho il para occhi o non sono in malafede come qualcun altro. Come ad esempio chi non risponde alla domanda: CHI E' IL PROPRIETARIO DEL DENARRO CHE EMETTE LA BCE? E A FRONTE DI QUALE CONTROPARTITA LA BCE EMETTE IL DENARO?
No, non sei informato.. basta una semplice domanda per smentire te e le teorie del complotto.
A quanto ammonta la Mo e' quant'e' il debito pubblico? Ecco fatto, solo questa.....
Chi e' il propietario delle banconote? Prendendo ad esempio la FED, la FED. Che e' un ente di diritto pubblico, che deve rispondere al Congresso, e sottosta alla supervisione del Congresso, cosi come annualmente deve pasarela maggiorparte degli utili al Dipartimento del Tesoro, nel 2010 ha passato 78 mld di Dollari di utili nelle casse dell' erario.
Evidentemente non capisci cosa siano e come mai sono cosi strutturate le BC, senza offesa, ma hai il pensiero annebbiato dall'ideologia.
Il denaro viene immesspo a fronte di titoli a GARANZIA, e per titoli mica stai parlando forzosamente di titoli di stato.
Ad esempio durante l'ultima crisi la FED per prestare denaro alle banche prendeva a garanzia i loro strumenti finanziari del mercato immobiliare.
Da qui torniamo alla domanda che smentisce molto semplicemente la teoria che porti avanti.
Facendo 100 il debito pubblico USA, la FED ne detiene circa il 35%, l' altro 65% e' nelle mani di fondi pensioni, privati cittadini, governi statali e locali degli USA cosi come i governi esterni (la Cina ad esempio detiene il 7% del debito USA).
Il debito USA ammonta a circa 14 trillioni di USD, ma la M0 non e' neanche lontanamente tale dato, la M1 e' di 1.8 trillioni, quindi M0, denaro contante, e' meno di questo dato.
Questo de facto fa ridere. Però hai ragione. Forse sono di nomina politica.
Ti faccio una domandina, attento a rispondermi, pensaci bene: chi nomina i politici?
E' un ente di diritto PUBBLICO.. capisci cosa questo implica o no?
Arrampicarsi sugli specchi non aiuta.
Hai qualche base di Finanza o Economia per parlare di queste cose oppure leggi solo qualche sito complottista credendoti che siete i piu' furbi del mondo ed avete capito tutto?
Toglici il forse, SONO di nomina politica, cosi funziona per statuto.
Chi nomina i politici? Tu quando metti la crocetta.
Bene, bene, vedo che comunisti e liberisti sono a lingua in bocca. Vi lascio al vostro scambio di amorosi sensi e vi lascio al vostro credere che i politici nominano i banchieri e non viceversa.
:ciaociao::ciaociao:
I fatti sono quelli che ti abbiamo esposto, se per posizione ideologica e quindi preconcetta, non accetti di avere torto,( ifattiosno fatti e restano tali anche non ti piacciono), vivendo in un paese libero, sei appunto libero di credere e pensare cio' che piu' ti aggrada, scusaci pero' se ti facciamo notare che quello che esponi e' una falsita'.
Ovviamente non si puo' sapere tutto, quindi siamo tutti proni a sparare qualche minchiata ogni tanto, ma perseverare nel farlo solo perche' ci si rifiuta di informarsi, beh quesot mi pare un atteggiamento molto ingenuo e superficiale.
La definizione di signoraggio la si trova ovunque si tratti l'argomento, anche in altri 3D di questo stesso forum.
Ora vorrei a modo mio, privilegiando il contributo della riflessione logica che accomuna tutti gli uomini di buona volontà, affrontare il primo scoglio di questo percorso, l'incredulità di fronte ad una situazione "estrema", nel senso che c'è un contrasto stridente tra la gravità di un reato doloso e la rispettabilità per lo più indiscussa delle istituzioni e dei personaggi pubblici che lo commettono da anni, nella fattispecie la Banca d'Italia e il suo governatore Draghi, oltre ai suoi omologhi di qua e di là dell'atlantico. Effettivamente chi siamo noi "signoraggisti", illustri sconosciuti, di fronte al gotha della finanza mondiale? Non siamo nessuno, questo è chiaro, ma la nostra forza è la forza della ragione, che richiede pazienza e, come dicevo, buona volontà nel voler conoscere una verità che ci riguarda molto da vicino.
Riassumo in breve l'argomento.
Limitandoci agli ultimi anni, ad esempio dall'introduzione dell'euro che tutti ricorderanno, sappiamo che il volume complessivo di denaro contante, in particolare le banconote, aumenta in continuazione per assecondare le crescenti esigenze dell'economia (in quanto strumento di scambi commerciali). Parlo dell'Italia perchè qui viviamo e per delimitare il fenomeno.
Questo cosiddetto circolante è interamente gestito dalla nostra banca centrale, nota come Banca d'Italia, d'ora in poi chiamata emittente, che emette frequentemente nuovi lotti di banconote fresche di stampa, sia per sostituire quelle vecchie e logore, ritirate dal mercato e distrutte, sia per aumentarne il volume complessivo in circolazione, detto tecnicamente massa monetaria M0. Trascuriamo le monete metalliche perchè emesse direttamente dallo Stato, ma comunque minoritarie come valore complessivo, così da semplificare il discorso. La quota che ci interessa è rappresentata dalle banconote emesse in un anno in aggiunta al circolante preesistente, che rappresenta una percentuale fissa in tutta l'area euro pari alla quota di proprietà della BCE da parte della Banca d'Italia, che è del 12,5% (non male! Ogni 8 euro nuovi stampati nell'eurozona 1 è italiano! Nell'ultimo decennio la media annua di banconote emesse da Banca d'Italia, secondo i bilanci pubblicati, è dell'ordine dei 4 miliardi di euro, l'equivalente di una "manovra finanziaria" pesantuccia.)
Ma come fa un emittente di valuta in forma di banconote ad emetterle? Prima ovviamente le produce nella quantità stabilita, al costo industriale di pochi centesimi di euro per banconota indipendentemente dal taglio di 5, 10, 20, 50, 100, 500 €, ma poi l'emissione vera e propria consiste nel "varo" della banconota immettendola nel mercato, dove circolerà indefinivamente passando di mano in mano. L'atto dell'emissione consiste nel cedere (vedremo che è un cedere in forma di prestito) l'oggetto fisico banconota in cambio di altro bene di valore equivalente al valore nominale stampato a chiare lettere sulla banconota stessa. In parole povere emettere significa spendere per la prima volta quella banconota. Questo è un punto fisso inequivocabile, che vale per qualunque emittente di denaro dell'universo, non esistono altre forme alternative, se non la donazione a titolo gratuito che non è però praticata in alcun paese della Terra. Ma cosa ci compra il nostro emittente con le nuove banconote? Titoli di Stato emessi dal Tesoro, tipo BOT, CCT, ecc. (titoli del debito pubblico). E cosa se ne fa di questi titoli? Semplice, essendo una banca privata, posseduta da altre banche private, li "colloca" sul mercato, cioè li vende al pubblico attraverso il circuito delle banche commerciali, in cambio di contanti. E' ampiamente dimostrato che il valore complessivo dei titoli di stato conservati dalla stessa Banca d'Italia è assai limitato e relativamente costante, a controprova che il flusso di nuovi titoli in entrata anno dopo anno viene interamente venduto.
Ora nessuno dubita della correttezza formale dei bilanci della nostra banca centrale, regolarmente pubblicati e reperibili via internet. Però questi 4 miliardi di utile non figurano, altrimenti andrebbero quasi interamente restituiti allo Stato, secondo Statuto interno, concordato tra le parti. Come mai? Per uno strano modo d'interpretare la voce di bilancio "banconote emesse", postata nel passivo del conto patrimoniale anzichè nell'attivo del conto economico, come farebbe qualunque altro produttore di beni. La logica contabile, se così la possiamo chiamare, si rifà ai tempi antichi, quando la banconota, o biglietto di banca, era una semplice ricevuta dell'oro ricevuto (per essere custodito) dai clienti della banca stessa. Allora sì che la baconota rappresentava un debito dell'emittente, esigibile dal portatore in forma di oro in quantità equivalente al valore nominale della banconota restituita. Già, perchè la banconota poteva essere posseduta da chiunque, ma la sua proprietà era sempre e comunque della banca emittente. E questo è rimasto. Le banconote che abbiamo in tasca non sono nostre, sono della banca centrale, noi le possediamo solamente, ne siamo i portatori, ma per legge moderna non possiamo più esigere dalla banca emittente il debito che la banconota moderna s'intestardisce a voler rappresentare. Non sarebbe comodo anche per noi emettere debiti inesigibili? Mi compro casa col mutuo e poi non lo pagherò mai. Molti ora fanno proprio così perchè non riescono più a pagare le rate del mutuo, ma vediamo bene, proprio in questi giorni, quale terremoto finanziario stia provocando questo fenomeno, sia pur limitato ad una piccola parte dei debitori del prestito detto mutuo bancario.
Dubbi? Sì, di due tipi: 1) non capisco questo o quello, 2) non credo a questa o quella informazione che fa parte di questo relativamente semplice discorso. Siamo qui (non solo io) per parlarne e addivenire insieme a conclusioni certe, oltre ogni ragionevole dubbio, senza pregiudizi di sorta.
Se tutto è invece chiaro e assodato, la nostra ovvia conclusione è che i soldi rastrellati da Banca d'Italia attraverso i suoi soci vendendo i titoli di Stato ottenuti in cambio delle banconote stampate esistono eccome, nell'ordine dei 4 miliardi all'anno, e non si sa che fine fanno dal momento che non compaiono come utile di bilancio, ma come falsa voce di pareggio di un bilancio palesemente truccato, sia pure in forma accettata dalla legge di stato. Detto papale papale sono fondi neri, il che non si addice per niente alla rispettabilità dell'emittente monopolista delle banconote a corso legale, anche se privatizzato. Lo so è grossa, molto grossa, si chiama signoraggio primario, ed è solo la prima puntata!
Alberto Conti
Quanto ho riportato sopra, non è farina del mio sacco, magari fossi così bravo ad argomentare e scrivere, ma l'ho tratta dal Meet Up del Bene Comune di Ferrara.
Io trovo che quanto scritto corrisponda alla realtà dei fatti, adoperando il cervello e cercando di ragionare. Sbaglio? Forse si o forse no. Una cosa però dico: io non do mai niente per scontato, non credo a scatola chiusa a niente, tantomeno alla verità "ufficiale", e, come Lenin, sempre mi chiedo: chi governa i governanti? A chi giova?
:gluglu:
Il denaro emesso non viene emesso solo ditro titoli di stato...
La partecipazione alla BC e' obbligatoria per far parte del sistema e le partecipazioni non hanno peso reale, le nomine sono governative, cosi come la supervisione... cosi come la maggiorparte degli introiti.
Diritto pubblico... eppure non e' cosi complicato.
SEMPRE LIBERO
13-03-11, 22:05
Questo, del signoraggio, è un argomento molto interessante e, ahimè, a me largamente sconosciuto.
A pelle sono sulle posizioni di ULTIMA L., le argomentazioni di Amati mi sembrano viziate da eccessivo "ufficialismo". So che la Banca d'Italia è un ente privato a diritto pubblico e già questa mi sembra una anomalia. Come una anomalia mi sembra il fatto che i controllati, non dimentichiamoci che la Banca d'Italia ha anche (e sopratutto) il compito di svolgere la sorveglianza sulle altre banche, dicevo mi sembra molto strano che i controllati siano anche i controllori. Forse c'è una spiegazione ma, sinceramente, io non riesco a vederla.
Contrariamente ai comunisti io penso che il problema mondiale attuale sia chi possiede il denaro e come lo usa. Non sono i mezzi di produzione e chi li possiede. Marx parlava quasi 180 anni fa. Le cose, mi sembra, sia cambiate parecchio.
Amati, nel rispondere a Ultima L., sottolineava che sarebbe l'elettorato a decidere chi governa. Personalmente sono decenni che non credo più a questa cosa. Forse, anzi sicuramente, anni fa era così. Veramente era elettore a decidere chi governava. Uscivamo da una Guerra Mondiale e da una dittatura, avevamo l'entusiamo a la voglia di costruire un mondo migliore. E, sicuramente, furono gli elettori a decidere chi avrebbe governato tra De Gasperi e Togliatti.
Adesso, purtroppo (e qui concordo con Ultima Legione), non è più così. Una casta corrotta ed autoreferenziale non ha più la legittimazione a governare e non l'ha più perchè ha ceduto, dietro lauti compensi criminali, il potere decisionale ai veri centri di potere mondiali. Quelli del denaro. Del denaro che gira in milioni di dollari al secondo, transitando da un conto corrente all'altro. Denaro che mette KO una intera nazione. Denaro che decide chi governa e chi fa finta di opporsi. Denaro che ha creato due coaalizioni totalmente simili nei fatti e nelle intenzioni.
Il potere del denaro, e qui concordo con l'analisi di Ultima L., è il vero potere. Che poi il governatore della Banca d'Italia sia scelto dai politici su una rosa presentata dalla giunta della stessa banca non ha nessuna importanza. Il potere politico è infatti succube del potere finanziario.
Bene dunque continuare a parlare di signoraggio. Sopratutto del signoraggio secondario che, e qui mi rivolgo a Stalinator, ha ben altro impatto economico e sociale che non l'aumento del costo del c/c.
SEMPRE LIBERO
13-03-11, 22:09
:gluglu:
Il denaro emesso non viene emesso solo ditro titoli di stato...
La partecipazione alla BC e' obbligatoria per far parte del sistema e le partecipazioni non hanno peso reale, le nomine sono governative, cosi come la supervisione... cosi come la maggiorparte degli introiti.
Diritto pubblico... eppure non e' cosi complicato.
Non ho capito, perchè per far parte del sistema, i controllati devono essere anche i loro controllori? Dipende anche questo dal diritto pubblico? Il diritto pubblico stabilisce che io controllato devo far parte dell'organo delegato a controllare che quello che faccio sia in termini di legge? Scusami ma mica l'ho capito.
Ehi sapientone, tu cosa leggi a parte topolino?
Purtroppo niente, perchè l'ultima volta che sono entrato in camera tua ho trovato solo quello. :chefico:
il mistero del signoraggio ci viene gentilmente svelato dagli esperti della bocconi:D
jigt6YcIeWs
Il viaggiatore notturno
16-03-11, 17:46
il mistero del signoraggio ci viene gentilmente svelato dagli esperti della bocconi:D
Ha le idee chiare la ragazza :postridicolo:
Non ho capito, perchè per far parte del sistema, i controllati devono essere anche i loro controllori? Dipende anche questo dal diritto pubblico? Il diritto pubblico stabilisce che io controllato devo far parte dell'organo delegato a controllare che quello che faccio sia in termini di legge? Scusami ma mica l'ho capito.
Difatti si vede che non hai capito... chi avrebbe detto che i controllati sono i controllori? :)
Come è già stato detto, i privati non hanno alcun potere su bankitalia, sebbene partecipino al suo capitale.
Ho analizzato lo Statuto e ne ho parlato diffusamente, riportando tutti i riferimenti di legge, in una nota (http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2010/12/banca-ditalia-e-conflitto-dinteressi.html).
In sostanza, non esiste che "i controllati controllano il controllore". E' una bufala senza alcun fondamento. La può sostenere solo chi è ignorante sul tema. Di solito la sostiene chi ha letto la lista dei partecipanti (youtube ? ahaiaiaia) ed ha concluso così la propria indagine.
Riguardo gli utili, i privati non prendono praticamente un euro di signoraggio, si parla di 15600 euro l'anno. Però, dai frutti delle riserve, prendono lo 0.5% delle stesse. Ma non si può parlare tecnicamente di reddito da signoraggio visto che è preso dai frutti delle riserve.
Ne ho parlato in quest'altra nota (http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2010/03/quanto-ammontano-e-chi-vanno-gli-utili.html), con tutti i riferimenti agli articoli dello Statuto e ai bilanci.
Dire che la BCE sia privata è poi una totale idiozia, ma per chi non ne fosse convinto consiglio la lettura di questa nota (http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2010/12/bce-il-quadro-giuridico-non-e-una-spa.html).
Ovviamente scusate ma non posso postare tutto qui, quindi vi posto solo i riferimenti a quanto ho già scritto altrove.
Cos'altro? ah certo, la solita domanda del defunto fascistone auricchio:
di chi è la proprietà della moneta al momento dell'emissione?
Beh c'è già una sentenza di un tribunale ( e il ricorrente non ha ritenuto di procedere con altri gradi di giudizio): è di chi la riceve. Lo dice la legge. Ho spiegato la cosa in questa nota (http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2010/12/proprieta-della-moneta-allatto.html).
Infatti prima dell'emissione, quella carta non è moneta, non ha valore.
Lascerei stare le sensazioni "a pelle". Lamentarsi che le cose vanno male perché le banche indebitano il mondo può essere consolante ma non corrisponde a realtà. La realtà è diversa.
Vogliamo parlare di chi ha creato il debito pubblico in Italia? Ecco a voi una nota (http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2010/04/debito-pubblico-italiano-nomi-numeri-e.html).
E con questo credo si possa chiudere la questione (http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2010/12/signoraggio-bancario-conclusioni.html).
Contediculagna
21-05-11, 06:27
Guarda che io sono informato benissimo. Semmai non ho il para occhi o non sono in malafede come qualcun altro. Come ad esempio chi non risponde alla domanda: CHI E' IL PROPRIETARIO DEL DENARRO CHE EMETTE LA BCE? E A FRONTE DI QUALE CONTROPARTITA LA BCE EMETTE IL DENARO?
La Bce emette denaro a fronte di obbligazioni! (di stato o private)! L'obbligazione è la contropartita...la partita doppia non è un'invenzione demoplutogiudaica.
I complottisti, dato che non hanno basi economiche, si sono fatti confondere dal significato originario del termine (quando il sovrano, il signore, grattava la moneta d'oro o d'argento per ricavarne un vantaggio). In quel caso il profitto consisteva nell'effettiva differenza tra valore intrinseco e valore nominale.
Oggi invece, chi emette moneta deve acquistare il corrispettivo in obbligazioni. Il reddito da signoraggio che ne deriva è calcolato solo sull'interesse detratte ovviamente le spese di fabbricazione e di gestione. Questo reddito, per giunta, torna in larga allo stato!
La bce emette 1000 euro e acquista sul mercato l'equivalente in obbligazioni (rapporto uno a uno). Alla scadenza del prestito vende le obbligazioni e torna in possesso della liquidità (poniamo il prestito sia durato un anno incassa 1030 ) 1000 vengono ritirati dal mercato, o vengono utilizzati per nuovi prestiti. 30 è il famoso reddito da signoraggio che serve a far funzionare la baracca (pagare le spese, riserva bce e dividendi per lo stato) che i neonazisti vorrebbero affondare!
L'economia e il sistema finanziario hanno tanti difetti, ma non quello del signoraggio. Coi comunisti, almeno ci si confronta e ci scontra su temi reali!
La Bce emette denaro a fronte di obbligazioni! (di stato o private)! L'obbligazione è la contropartita...la partita doppia non è un'invenzione demoplutogiudaica.
I complottisti, dato che non hanno basi economiche, si sono fatti confondere dal significato originario del termine (quando il sovrano, il signore, grattava la moneta d'oro o d'argento per ricavarne un vantaggio). In quel caso il profitto consisteva nell'effettiva differenza tra valore intrinseco e valore nominale.
Oggi invece, chi emette moneta deve acquistare il corrispettivo in obbligazioni. Il reddito da signoraggio che ne deriva è calcolato solo sull'interesse detratte ovviamente le spese di fabbricazione e di gestione. Questo reddito, per giunta, torna in larga allo stato!
La bce emette 1000 euro e acquista sul mercato l'equivalente in obbligazioni (rapporto uno a uno). Alla scadenza del prestito vende le obbligazioni e torna in possesso della liquidità (poniamo il prestito sia durato un anno incassa 1030 ) 1000 vengono ritirati dal mercato, o vengono utilizzati per nuovi prestiti. 30 è il famoso reddito da signoraggio che serve a far funzionare la baracca (pagare le spese, riserva bce e dividendi per lo stato) che i neonazisti vorrebbero affondare!
L'economia e il sistema finanziario hanno tanti difetti, ma non quello del signoraggio. Coi comunisti, almeno ci si confronta e ci scontra su temi reali!
La bce emette ed acquista? Acquista con denaro che ha creato lei dal niente o sbaglio? Si prende quindi certificati del debito pubblico GRATIS, avendo lei stessa inventato il denaro creando pezzi di carta dal nulla.
Gli rientrano 1030 euro. Bene gli rientrano 1030 a fronte di una spesa assolutamente irrisoria. I 1000 euro iniziali sono stati creati dal nulla. Ripeto pezzi di carta creati dal nulla senza nessuna contropartita in oro.
Vi trovate meglio coi comunisti? Non avevo nessun dubbio! I comunisti non si pongono minimamente il problema del signoraggio, pendono dalle labbra dei capitalisti e si bevono tutte le vostre panzane.
La bce emette ed acquista? Acquista con denaro che ha creato lei dal niente o sbaglio? Si prende quindi certificati del debito pubblico GRATIS, avendo lei stessa inventato il denaro creando pezzi di carta dal nulla.
Gli rientrano 1030 euro. Bene gli rientrano 1030 a fronte di una spesa assolutamente irrisoria. I 1000 euro iniziali sono stati creati dal nulla. Ripeto pezzi di carta creati dal nulla senza nessuna contropartita in oro.
Vi trovate meglio coi comunisti? Non avevo nessun dubbio! I comunisti non si pongono minimamente il problema del signoraggio, pendono dalle labbra dei capitalisti e si bevono tutte le vostre panzane.
Non ha contropartita in oro ma in asset finanziari... cosa centra l'oro?
Gli utili la BCE li gira alle banche centrali facenti parte e queste a loro volta ai governi corrispondenti...
Stalinator
24-05-11, 10:21
Vi trovate meglio coi comunisti? Non avevo nessun dubbio! I comunisti non si pongono minimamente il problema del signoraggio, pendono dalle labbra dei capitalisti e si bevono tutte le vostre panzane.
Fermo restando che almeno in Italia, i "comunisti" non esistono (se non nominalmente e formalmente per un simbolo usurpato da qualche minuscola setta politica).. Ma ti puoi anche levare dai coglioni eh.. nessuno ti obbliga a scrivere qui.
Io non mi bevo nulla. Semplicemente non credo alle panzane in generale, che siano complottiste o sistemiche.
Fermo restando che almeno in Italia, i "comunisti" non esistono (se non nominalmente e formalmente per un simbolo usurpato da qualche minuscola setta politica).. Ma ti puoi anche levare dai coglioni eh.. nessuno ti obbliga a scrivere qui.
Io non mi bevo nulla. Semplicemente non credo alle panzane in generale, che siano complottiste o sistemiche.
Mi levo subito dai coglioni, scusate il disturbo.:ciaociao:
Stalinator
25-05-11, 14:39
Mi levo subito dai coglioni, scusate il disturbo.:ciaociao:
Possiamo, magari, anche evitare la buffonata di scrivere "bolscevico" nel sottotitolo del nome, per poi venire ad insultare il "comunismo".
O no? Grazie.
:ciaociao:
Da uno che sfoggia l'immagine di Zjuganov non mi aspettavo le solite dicerie della sinistra finanziaria.
<<Fin dalla nascita le grandi banche agghindate di denominazioni nazionali non sono state che società di speculatori privati che si affiancavano ai governi e, grazie ai privilegi ottenuti, erano in grado di anticipar loro denaro. Quindi l’accumularsi del debito pubblico non ha misura più infallibile del progressivo salire delle azioni di queste banche, il cui pieno sviluppo risale alla fondazione della Banca d’Inghilterra (1694). La Banca d’Inghilterra cominciò col prestare il suo denaro al governo all’otto per cento; contemporaneamente era autorizzata dal parlamento a batter moneta con lo stesso capitale, tornando a prestarlo un’altra volta al pubblico in forma di banconote. Con queste banconote essa poteva scontare cambiali, concedere anticipi su merci e acquistare metalli nobili. Non ci volle molto tempo perchè questa moneta di credito fabbricata dalla Banca d’Inghilterra stessa diventasse la moneta nella quale la Banca faceva prestiti allo Stato e pagava per conto dello Stato gli interessi del debito pubblico. Non bastava però che la Banca desse con una mano per aver restituito di più con l’altra, ma, proprio mentre riceveva, rimaneva creditrice perpetua della nazione fino all’ultimo centesimo che aveva dato. A poco a poco essa divenne inevitabilmente il serbatoio dei tesori metallici del paese e il centro di gravitazione di tutto il credito commerciale. In Inghilterra, proprio mentre si smetteva di bruciare le streghe, si cominciò a impiccare i falsificatori di banconote. Gli scritti di quell’epoca, per esempio quelli del Bolingbroke, dimostrano che effetto facesse sui contemporanei l’improvviso emergere di quella genìa di bancocrati, finanzieri, rentiers, mediatori, agenti di cambio e lupi di Borsa.>>
Marx Karl - Il Capitale Libro I - Capitolo 24 - La cosiddetta accumulazione originaria (http://www.signoraggio.com/ilcapitalelibro1cap24par6.html)
La sinistra lo ammetta che anche Marx era un povero reazionario..
Si, ma Marx descriveva la situazione di quando c'era un gold standard.
Adesso il meccanismo è cambiato.
Il problema è che i " signoraggisti " credono per fede che le cose funzionino in una certa maniera che non corrisponde più con la realtà.
Contediculagna
28-05-11, 03:12
La bce emette ed acquista? Acquista con denaro che ha creato lei dal niente o sbaglio? Si prende quindi certificati del debito pubblico GRATIS, avendo lei stessa inventato il denaro creando pezzi di carta dal nulla.
Gli rientrano 1030 euro. Bene gli rientrano 1030 a fronte di una spesa assolutamente irrisoria. I 1000 euro iniziali sono stati creati dal nulla. Ripeto pezzi di carta creati dal nulla senza nessuna contropartita in oro.
Vi trovate meglio coi comunisti? Non avevo nessun dubbio! I comunisti non si pongono minimamente il problema del signoraggio, pendono dalle labbra dei capitalisti e si bevono tutte le vostre panzane.
I soldi che rientrano, non è che la BCe se li intasca ma può anche ritirarli dal mercato se lo crede opportuno. Compra titoli per pompare liquidità, vende titoli per ritirare liquidità o rifinanziare altri asset
Stalinator
28-05-11, 12:30
La finanza è un conto, ed è piena di questioni da contestare, a partire dai meccanismi che consentono la speculazione.
Zyuganov non è un ex-comunista "amico dei complottisti di forza nuova italiani". Zyuganov è comunista. Punto.
Voi non dovete proprio parlare di lui nè uscire con queste stronzate di luoghi comuni sulla "sinistra finanziaria" ecc... Adesso va di moda sta cosa del Panfilo Britannia che spiegherebbe che Craxi in realtà era un santo, i "comunisti" tutti dei venduti e che una fantomatica "destra antagonista" (inesistente) aveva capito tutto grazie al complotto demoplutogiudeomassone.
Non avete capito un cazzo in realtà.
Il centro-sinistra legato agli ambienti statunitensi è ovviamente esistito ed esiste tutt'ora, mi pare evidente, ma questo non implica una versione assoluta dei termini in gioco.
Il centro-destra è responsabile dello sfacelo italiano tanto quanto gli altri, compreso il PSI di Craxi, che si strusciava con Reagan prima del 1985, e che ospitava Lech Walesa e tutti i dissidenti (sponsorizzati dalla Cia) dei governi socialisti, fermo restando che da quel giro son venuti fuori Tremonti (quello che ha salvato le banche con i soldi dello Stato), Brunetta (un imbecille che fa il liberista e l'efficientista col culo degli altri) e Frattini (un cameriere della Nato).
Il signoraggio come lo presentate voi, NON esiste.Punto. Ho scoperto uno studioso marxista, Riccardo Parboni, che in tempi non sospetti (molto prima di tutti voi) analizzò il signoraggio inquadrandolo nei termini in cui esisteva, cioè diversi dai vostri.
Il capitalismo NON dipende soltanto dalle banche (la cui logica è comuqnue perversa e deleteria), come vorreste far credere voi. Punto.
Sicuramente OT, e me ne scuso, e di paolo Barnard che ne pensate?
http://www.youtube.com/watch?v=DUu-tFS3CTg
1artetetra1
14-06-11, 18:04
il reddito da signoraggio in realtà è un falso problema , cioè esiste ovviamente... ma è poca cosa ... Il problema in realtà è la sovranità monetaria , il denaro non può essere considerato una "merce" come le altre reperibile sul mercato dei capitali... In sentesi : "debito pubblico" è un ossimoro , non può esistere un debito pubblico con una moneta sovrana , ma se mai un debito dei privati cittadini .
in realtà questi concetti gli ha spiegati già molto bene Marx , ma purtroppo qualche simpatizzante neofascista li ha strumentalizzati evidenziando più che altro il discorso del reddito da Signoraggio (che è minimo). Il problema reale è la sovranità monetaria che deve essere pubblica . La moneta non può essere una merce come le altre reperita sul mercato dei capitali con tanto di interesse e con tanto di scarsità ecc..
In questo modo si crea disoccupazione , si privatizzano i beni pubblici , si pianifica la speculazione a vantaggio del grande capitale privato .Non ha senso che non si possa fare qualcosa "per mancanza di soldi" , ma se mai per mancanza di risorse naturali . Il denaro è un simbolo che deve essere pubblico , se ce n'è tanto lo si brucia. il saggio di paolo barnard il più grande crimine e il documentario debtocracy sono molto illuminanti sulla questione euro a partire dall'emergenza grecia
1artetetra1
14-06-11, 22:18
il reddito da signoraggio in realtà è un falso problema , cioè esiste ovviamente... ma è poca cosa ... Il problema in realtà è la sovranità monetaria , il denaro non può essere considerato una "merce" come le altre reperibile sul mercato dei capitali... In sentesi : "debito pubblico" è un ossimoro , non può esistere un debito pubblico con una moneta sovrana , ma se mai un debito dei privati cittadini .
in realtà questi concetti gli ha spiegati già molto bene Marx , ma purtroppo qualche simpatizzante neofascista li ha strumentalizzati evidenziando più che altro il discorso del reddito da Signoraggio ( che è minimo ). Il problema reale è la sovranità monetaria che deve essere pubblica . La moneta non può essere una merce come le altre reperita sul mercato dei capitali con tanto di interesse e con tanto di scarsità ecc..
In questo modo si crea disoccupazione , si privatizzano i beni pubblici , si pianifica la speculazione a vantaggio del grande capitale privato .
Signoraggio = Balle Spaziali
di Moreno Mazzon
Il sottoscritto si è ufficialmente stancato di leggere atrocità riguardo un argomento che nasconde implicazioni ben più gravi da quelle spinte da certi "signoraggisti". Prendo come spunto di critica un estratto di un articolo di tal Daniele Di Luciano (avvezzo a certe uscite, stile la "ricostruzione dell'Aquila a costo zero" stampando tanta carta, altra fonte di risate se avete 5 minuti da buttare nel cesso). [fonte: http://lalternativaitalia.blogspot.com/2011/08/se-i-soldi-sono-debito-perche-posso.html]
[...] In realtà lo pseudo paradosso si può risolvere facilemente: immaginate di essere senza soldi e un vostro amico vi presta 100 euro. Immaginato? Bene. Quelle 100 euro rappresentano per voi un debito o un credito? Sicuramente sono un debito (dovrete restituirle al vostro amico) ma contemporaneamente sono un credito (potete spenderle come volete, anche per comprarci il pane).
Già da qui si intuisce l'alto studio del problema.
Ecco, abbiamo risolto il paradosso ma continuiamo ad immaginare...
Capito? Fin qui è facile, ma andiamo avanti, lavorando forte di fantasia come al solito :
Immaginiamo che il vostro amico sia un po' stronzo e che vi abbia prestato quelle 100 euro con un interesse del 3%.
Immaginiamo che fra un anno dobbiate restituire 103 euro. Immaginiamo che il vostro amico possa creare euro dal nulla e abbia fatto lo stesso con tutti i vostri amici, che erano tutti senza soldi.
Fino al giorno prima crepavano tutti di fame e hanno aspettato che un amico *stampi tanta carta*?
L'immaginazione è una bella cosa, solamente crea un piccolo problema : non essendo tale situazione nemmeno lontanamente vicina alla realtà, mistificare i concetti diventa impresa facile e veloce. Proseguiamo :
Immaginiamo che tutti i vostri amici debbano restituire 103 euro al vostro amico (che per comodità chiameremo Paolo). Immaginiamo che Paolo, che è stronzo ma non è scemo, si accorga che se tutti i vostri amici provassero a restituire i 103 euro non basterebbero i soldi (all'inizio erano tutti a 0 e lui aveva dato solo 100 ad ognuno), forse qualcuno si accorgerebbe che lui può creare euro dal nulla e il suo ruolo di super-creditore terminerebbe...
Allegra balla fatta passare per vera. Quanto affermato risulta vero solamente nel caso che TUTTI i debiti vengano riscossi nello stesso momento. In caso contrario, ovvero nel caso della realtà, è stato dimostrato matematicamente che il debito può essere pagato tramite il passaggio multiplo e continuativo dello stesso denaro nel circuito economico.
Ci si dimentica pure che se è vero che la BC stampa soldi a più non posso e incamera miliardi su miliardi, dovrà pure spendere qualcosina in giro, che so, un giro su una giostra o magari un panino di carta straccia dal nostro amico immaginario Paolo... ma ciò significa che immettono nel mercato del denaro che è esente da debito.
Ad esempio, i funzionari che lavorano per le banche. I loro stipendi derivano dal terribile signoraggio, perciò come può il loro stipendio essere “a debito”?
Immaginiamo che Paolo, per controllarvi, voglia essere il tuo creditore e quello dei vostri amici per sempre. Immaginiamo che Paolo decida, con una mossa molto astuta, di chiedervi, a fine anno, solo gli interessi sul debito, solo 3 euro invece che 103.
Sempre con l'immaginazione. Peccato che anche questa volta la realtà è un tantino diversa.
La convenienza di questo sistema di ri-negoziazione del debito sta tutta dalla parte dello Stato, che può permettersi di non onorare un debito semplicemente spostando la scadenza a data da destinarsi, pagando solamente una piccola fetta di interesse ma tenendosi ben stretto il capitale, che per definizione è maggiore come valore assoluto. Il famoso “roll-over” è un'invenzione del governo del welfare, non certo di un imprenditore che capisce come funziona il mercato, il sistema bancario e il denaro.
Infatti, specie su questi forum che pubblicano questa spazzatura, molto spesso si parla di “Stato schiavo del Grasso Banchiere”, peccato che, sempre nella realtà, è stato proprio lo Stato a sputtanare il popolo consegnando il monopolio di emissione in mano alla Banca Centrale.
Si chiama “corso legale” ed è una legge che legittima la BC e la difende pure, perchè obbliga il cittadino ad utilizzare la sola valuta corrente, decisa arbitrariamente dal governo.
Nel caso non sia chiaro : è il monopolio il problema.
Immaginiamo che tutti i vostri amici siano entusiasti di questa scelta: ognuno pagherà a fine anno solo 3 euro rimanendo con 97 e portando il debito pro-capite a 100...
Ovviamente non c'è il verso di avvicinarsi alla realtà. Nessuno lavora, nessuno risparmia, nessuno spende. Dopo un anno tutti quanti ci troviamo con 97 euro in mano, a che cazzo ci servisse il prestito non si è capito, ma forse la farneticazione servirà, come al solito, per spingere la consueta rivoluzione solidale a base di carta straccia...
Ora sostituiamo Paolo con la Banca Centrale Europea, te e i tuoi amici con tutti i cittadini italiani, i 3 euro pagati a fine anno da te e i tuoi amici con migliaia di euro di tasse, la somma del tuo debito e quello dei tuoi amici con il debito pubblico e... TA'DAN! Ecco in quale bella situazione ci troviamo...
Ed ecco puntuale la riforma solidale!
Si tenta, ogni volta, di far credere che se il governo è in deficit la colpa è del banchiere.
E' uno sbaglio concettuale che a questo punto deriva da una malafede quasi maniacale.
E' lo Stato stesso che spende più di quanto incassa e si indebita allegramente stampando carta straccia da scambiare con la carta straccia della BCE (alla faccia della situazione “Stato schiavo del banchiere”).
Sarebbe il caso di intuire che non è il proprietario della stampante a creare il problema, ma è proprio la stampante stessa. Checchè ne dicano i signoraggisti e i vari economisti di Repubblica, l'inflazione è l'aumento della base monetaria.
E' uno strumento per la re-distribuzione della ricchezza, utilizzato dai governi a scapito della popolazione, col cazzo che c'è il grasso banchiere che tiene sotto scacco il povero governo, perchè potrebbe liberarsi della BC semplicemente invitando i suoi cittadini a ritirare i risparmi (per dirne una).
Ma non lo fa ed il motivo non è “i politici sono i camerieri dei banchieri”... piuttosto il politicante è la puttana del banchiere centrale. Sono partner. Punto. La favola del "governo onesto" non la si può spacciare dal momento in cui è esso stesso a legittimare il banchiere.
Se solo ci accorgessimo che la stessa quantità di euro che crea Paolo, pardon, la BCE, dal nulla, la potremmo creare noi cittadini di uno stato (che dovrebbe essere sovrano), e accreditarcela invece che addebitarcela...
Ma che splendida idea, davvero.
Così magari il governo, causa allarme terrorismo, può stampare una milionata di stipendi, assumere tutti i disoccupati e farli diventare forze dell'ordine. Ti piace l'idea, Di Luciano?
Ovviamente tutto ciò non creerebbe inflazione, parola di Paperino.
Lo Stato NON può stamparsi da solo la moneta, perchè in giro di 3 minuti netti utilizzeremmo le banconote come carta da parati. Non solo, ricordo al nostro Di Luciano che il monopolio gestito dal governo oggi compra voti e posti di lavoro, domani potrebbe invece provocare inflazione (lo fa già oggi con i titoli del debito, domani lo farebbe direttamente con la banconota), lasciando magari il governo successivo a giocherellare con essa, ciò anche se c'è qualche ritardato mentale che afferma “l'inflazione non esiste”.
Giusto per chiarire il concetto fino in fondo : il monopolio è garantito a mano armata, perciò non c'è fiducia da riporre nel governo, né tantomeno si deve essere così idioti da pensare che i governanti possano essere “onesti”. Potete prendere per il culo con queste favole i vari ed eventuali che seguono le cagate di Stigliz, Brown e Krugman (quello che ultimamente parla di alieni per risanare l'economia). Probabilmente avrete fortuna anche fra coloro che ingenuamente pensano : “la democrazia funziona, ma sono i rappresentanti ad esserne indegni”.
Il fatto che comunque fottano denaro ad oltranza sembra non preoccuparvi.
Infatti non capisco perchè attaccare morbosamente la Banca Centrale quando per incazzarsi forte basta prendere l'ultimo bilancio del governo e leggere dove sbattono i soldi.
L'idea che il governo sia onesto nella gestione della moneta è semplicemente idiota. Tutto il teatrino si basa sul concetto di monopolio, garantito tramite manganello e relative tasse per agitarlo. E tutto per farti accettare uno sporco pezzo di carta. Che ciò sia garantito dal governo o dalla Banca Centrale, sinceramente fa poca differenza.
Ma di certo non la fa dal momento in cui l'interesse sul debito diventa deterrente per il governo nel richiedere soldi per finanziare la spesa pubblica. Ecco l'istituzione della banca centrale. Negli statuti si apprende che la BC ha il compito di "contenere/controllare l'inflazione"... badate bene, essa non deve eliminarla, ma contenerla e ciò significa di fatto che la BC ha il compito di inflazionare l'offerta ma con oculatezza. Ovviamente il denaro è la merce più richiesta perchè scambiabile con qualsiasi altra, dunque automaticamentel'aumento dell'offerta e la manipolazione dei tassi di interessa fa impennare la domanda, provocando bolle, distorsioni e investimenti sbagliati (per dirla in due righe).
Il fatto che non si possa pianificare centralmente la produzione di una merce come il denaro oramai sta sotto gli occhi di tutti, basta leggere un grafico sull'oro o seguire l'andamento della borsa delle ultime settimane.
Ma l'idea di passare la palla al governo, cosa di fatto già successa dal momento che la BCE sta acquistando titoli del debito direttamente dal governo, non può che accelerare il peggioramento della crisi in corso o provocarne di ben peggiori.
Citare Weimar o lo Zimbabwe non serve, sono "casi che non c'entrano", la "solita fuffa degli economisti mainstream", la "retoria di chi è pagato dal banchiere". A questo si arriva, alla paranoia completa.
Mi duole avvisarvi, cari amici signoraggisti : se ci fosse qualcuno realmente pagato per smontare le cazzate che andate dicendo da anni, sareste durati 28 secondi. Il tempo per finire la prima frase.
Già, perchè i signoraggisti si dimenticano di dire che la banconota è inserita nel passivo della BCE, tramutandola in debito per essa e in credito per chi la riceve. Con questa premessa l'intero articolo sopra linkato è inutile, superfluo e il risultato è la mistificazione della realtà, rendendola torbida. La BCE nella attività inserisce i titoli del debito (ed indovinate chi li stampa). Ma anche dimostrando ciò (statuti e bilanci alla mano), l'unica reazione che si ottiene è la solita paranoia : "pagato dal banchiere!"... questo nel migliore dei casi, perchè nei peggiori invece si afferma che la BC falsifica il bilancio, ovviamente senza mezza prova a sostegno della tesi.
Un libro, di 30 pagine, consultabile on-line gratuitamente, spiega con dovizia di particolari dove sta il problema legato alla moneta, ma evidentamente leggere "Lo Stato Falsario" di Rothbard non è "fico" come sparare scemenze a ripetizione atteggiandosi da portatori della verità.
Johnny Cloaca's Freedonia: Signoraggio = Balle Spaziali (http://johnnycloaca.blogspot.com/2011/09/signoraggio-balle-spaziali.html)
Chiedersi di chi è la valuta è come chiedersi di chi è il nulla.
Ci sarebbe invece da domandarsi: chi può confiscare l'oro delle banche centrali?
Cesare Mori
30-12-11, 11:11
Signoraggio = Balle Spaziali
Il sottoscritto si è ufficialmente stancato di leggere atrocità riguardo un argomento che nasconde implicazioni ben più gravi da quelle spinte da certi "signoraggisti".
Ma lascia perdere, di idioti il mondo è pieno e le relative madri sempre incinta
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