Visualizza Versione Completa : Che impatto avrebbe avuto una legione vecchia maniera nel tardo impero?
Come da titolo mi è venuta questa domanda ripensando a un libro di VM Manfredi (non ricordo ora il titolo) che appunto ipotizzava l'addestramento di una legione alla vecchia maniera e con le vecchie armi, nel libro mi pare affermasse che il suo utilizzo, particolarmente nella penisola italiana non adatta alla cavalleria sarebbe stato devastante.
Che ne pensate :conf:
L'Ultima Legione.
I reparti di fanteria del basso impero erano enormemente più ridotti, ma avevano una tattica completamente opposta, paradossalmente più rigida.
Dovresti leggere la legione perduta di Turtledove.
Comunque fronte germanico : l'unica vera battaglia persa dai romani è stata Adrianopoli. Bisognerebbe chiedersi quindi se una legione dell'era repubblicana sarebbe stata decisiva ad Adrianopoli. Vedendo come sono andate le cose, con carica di cavalleria sul fianco come nelle battaglie di Annibale, temo che una legione vecchio stile non avrebbe cambiato le cose.
fronte persiano: le legioni vecchia maniera avevano già dimostrato sotto Crasso di non servire granchè nelle grandi pianure aride contro persiani o mongoli.
D'altra parte anche gli eserciti tardo imperiali venivano sconfitti più dalla logistica che dalle battaglie, vedi la campagna di Giuliano Augusto.
In sintesi non avrebbe cambiato nulla.
Non son d'accordo, Adrianopoli è stata solo la prima sconfitta di un esercito romano regolare in campo aperto.
Io credo che in battaglia sarebbe stato devastante, l'esercito romano del tardo impero si era imbarbarito, la qualità dei soldati era scesa drasticamente e anche il loro modo di combattere, la disciplina era stata persa i soldati preferivano combattere in ordine sparso e con spadoni di tipo germanico, i soldati arrivarono addirittura a chiedere all'imperatore di poter combattere senza elmo e scudo per poter essere più leggeri, i Comitatensi le unità di spostamento in periodi di pace pacchivano alla grande, si era perso il culto dell'addestramento continuo.
Perciò riassumendo le legioni dei tempi di augusto erano:
Meglio addestrate.
Meglio armate.
Meglio disciplinate.
Meglio organizzate.
Supermario
27-08-11, 01:38
Come da titolo mi è venuta questa domanda ripensando a un libro di VM Manfredi (non ricordo ora il titolo) che appunto ipotizzava l'addestramento di una legione alla vecchia maniera e con le vecchie armi, nel libro mi pare affermasse che il suo utilizzo, particolarmente nella penisola italiana non adatta alla cavalleria sarebbe stato devastante.
Che ne pensate :conf:
In uno scontro diretto si penso di si, hai ragione.
Ma il modo di fare la guerra nel tardo impero era cambiato radicalmente, ad esempio i germanici colpivano, aggredivano con orde di cavalleria le retroguardie romane, saccheggiavano e mettevano a fuoco i villaggi e poi si allontanavano velocemente come erano arrivati.
Una macchinosa e lenta legione romana in questo contesto avrebbe solo fatto la parte del giocatore di pallone che stà in mezzo nel gioco della "melina".
Non son d'accordo, Adrianopoli è stata solo la prima sconfitta di un esercito romano regolare in campo aperto.
Se parliamo di bizantini si.
Ma se parliamo di impero occidentale: mi citi le battaglie decisive perse contro i barbari dopo Adrianopoli ?
Non è che i goti del V secolo fossero più grossi dei teutoni o dei cimbri. Almeno mi pare.
E' che il materiale umano di romani era più solido, più disciplinato e capace.
Secondo me una legione del I secolo imperiale, che si fosse trasferita per magia nell'italia del tardo impero, avrebbe difeso egregiamente la posizione.
Vediamo come sono andate le cose.
Dopo Adrianopoli i goti vengono messi nelle gallie come federati.
In quanto tali fanno il loro dovere combattendo da parte romana contro Attila che viene sconfitto a campi catalaunici.
L'anno dopo i campi catalaunici però l'esercito dell'impero romano occidentale viene sciolto perchè non ci sono più i soldi per mantenerlo. Collasso logistico, non sconfitta in battaglia.
A quel punto Attila torna, arriva quasi a Roma senza incontrare resistenza, ma viene convinto nonsisacome dal Vescovo di Roma a desistere.
Però intanto i Vandali, vista Roma indifesa erano arrivati dall'africa per nave e avevano risalito il tevere per mettere a sacco Roma.
Indubbiamente una legione romana classica avrebbe respinto i Vandali, ma questa legione doveva nutrirsi di aria? Se l'amministrazione non poteva permettersi un esercito tantomeno poteva permettersi delle legioni superaddestrate in stile repubblicano.
Dopo il sacco di Roma, Bisanzio finanzia la creazione di un nuovo esercito di mercenari al comando di Ricimero, chiamati goti anche loro, ma in realtà erano raccolti da qualunque tribù immaginabile. Scopo ufficiale di questo esercito era lanciare una spedizione punitiva contro i Vandali, però gli anni passano, l'esercito non parte e diventa sempre più chiaro che il vero scopo dei bizantini è assicurarsi che l'impero d'occidente diventi una completa dipendenza di quello d'oriente.
Qui effettivamente avviene una battaglia a Piacenza nel 456 tra i mercenari di Ricimero e l'imperatore Avito che cercava di mantenersi indipendente dall'impero d'oriente appoggiandosi ai Visigoti.
Forse è l'unico momento in cui una legione romana classica, combattendo dalla parte di Avito, avrebbe potuto modificare la storia.
Però continuo a dire che la caduta è stata causata più dal collasso economico che dall'inefficienza militare.
Dovresti leggere la legione perduta di Turtledove.
Comunque fronte germanico : l'unica vera battaglia persa dai romani è stata Adrianopoli. Bisognerebbe chiedersi quindi se una legione dell'era repubblicana sarebbe stata decisiva ad Adrianopoli. Vedendo come sono andate le cose, con carica di cavalleria sul fianco come nelle battaglie di Annibale, temo che una legione vecchio stile non avrebbe cambiato le cose.
fronte persiano: le legioni vecchia maniera avevano già dimostrato sotto Crasso di non servire granchè nelle grandi pianure aride contro persiani o mongoli.D'altra parte anche gli eserciti tardo imperiali venivano sconfitti più dalla logistica che dalle battaglie, vedi la campagna di Giuliano Augusto.
In sintesi non avrebbe cambiato nulla.
Crasso non era certo il top fra i Romani, in ogni caso i legionari a Cestifonte ci sono arrivati eccome.
dopo secoli di batoste i germani avevano imparato a tenere contro i romani
una legione vecchia maniera avrebbe preso le mazzate dalle cavallerie con gli archi degli Unni
il problema non era solo militare. i soldati di cesare o di silla combattevano come cittadini , non come mercenari
Valerio Camillo
09-09-11, 17:22
io rispondo a Perseo (pensa mi sono pure iscritto per farlo) dopo aver letto il libro "Attila" di John Man devo solo precisare che Attila NON arrivò quasi a Roma, bensì si fermò nella Pianura Padana (nella zona di Mantova). A fermarlo più che Papa Leone I che guidava un ambasceria furono probabilmente le malattie che affliggevano la sua armata, la logistica con le lunghissime linee di rifornimento rispetto al suo impero e l'impossibilità di spingere oltre le sue conquiste.
Infine concordo con Laico, forse contro la tattica degli Unni come dei barbari del Tardo Impero una legione vecchio stile sarebbe servita a poco. Probabilmente avrebbe retto meglio l'impatto psicologico, ma militarmente parlando era sorpassata.
forse contro la tattica degli Unni come dei barbari del Tardo Impero una legione vecchio stile sarebbe servita a poco. Probabilmente avrebbe retto meglio l'impatto psicologico, ma militarmente parlando era sorpassata.
Concordo. L'avvento delle staffe, aveva reso la cavalleria pesante germanica troppo forte per la fanteria romana. La cavalleria pesante, unita a quella leggera armata di arco composito (sconosciuto ai romani), furono il segreto dei barbari.
Si, il mio era un quasi a Roma lon tano, si era fermato sul Po, però è vero che avrebbe potuto arrivare a Roma senza incontrare resistenza.
Per me se una legione romana poteva reggere le cariche dei Catafratti significa che avrebbe retto anche la cavalleria pesante germanica, staffe o non staffe.
Continuo a dire che il guaio stava soprattutto nella logistica, cioè anche se si fossero materializzate delle legioni romane come nei romanzi di Turtledove, l'Impero nei suoi ultimi anni non sarebbe stato capace di pagare le spese necessarie per mantenerle in esistenza.
Potrebbe essere interessante questo articolo di wikipedia sulla battaglia in cui le tribù germaniche sconfissero gli Unni dopo la morte di Attila. C'è una bella descrizione e comparazione delle tattiche e armamenti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_del_fiume_Nedao
Si, il mio era un quasi a Roma lon tano, si era fermato sul Po, però è vero che avrebbe potuto arrivare a Roma senza incontrare resistenza.
Per me se una legione romana poteva reggere le cariche dei Catafratti significa che avrebbe retto anche la cavalleria pesante germanica, staffe o non staffe.
Continuo a dire che il guaio stava soprattutto nella logistica, cioè anche se si fossero materializzate delle legioni romane come nei romanzi di Turtledove, l'Impero nei suoi ultimi anni non sarebbe stato capace di pagare le spese necessarie per mantenerle in esistenza.
La fantarie romana "pesante" poteva reggere l'urto della cavalleria pesante barbarica dotata di staffe, ma non si può dire lo stesso della fanteria leggera ausiliaria e della cavalleria romana priva di staffe. E se queste 2 componenti vengono totalmente annichilate dai barbari, la lenta e pesante fanteria legionaria diventa una facile preda per gli arcieri a cavallo.
Adrianopoli docet.
La fantarie romana "pesante" poteva reggere l'urto della cavalleria pesante barbarica dotata di staffe, ma non si può dire lo stesso della fanteria leggera ausiliaria e della cavalleria romana priva di staffe. E se queste 2 componenti vengono totalmente annichilate dai barbari, la lenta e pesante fanteria legionaria diventa una facile preda per gli arcieri a cavallo.
Adrianopoli docet.
Se per questo anche Annibale docet, però i romani hanno sempre risolto i loro problemi con le cavallerie ingaggiando ausiliari all'altezza del compito. Penso che anche nel tardo impero una legione romana ipotetica avrebbe potuto assumere ausiliari.
Se per questo anche Annibale docet, però i romani hanno sempre risolto i loro problemi con le cavallerie ingaggiando ausiliari all'altezza del compito. Penso che anche nel tardo impero una legione romana ipotetica avrebbe potuto assumere ausiliari.
Ne assunse: si chiamavano mercenari barbari (unni,goti,sarmati etc). Alla fine dell'impero, l'esercito romano era composto, per la maggior parte, da barbari comandati da generali barbari (vedi Odoacre).
Ne assunse: si chiamavano mercenari barbari (unni,goti,sarmati etc). Alla fine dell'impero, l'esercito romano era composto, per la maggior parte, da barbari comandati da generali barbari (vedi Odoacre).
No, veramente alla fine dell'impero
l'esercito imperiale d'occidente, era
composto esclusivamente da barbari,
che venivano ingaggiati in reparti al
bisogno e sciolti subito dopo (solitamente
fuori dal territorio italico).
Unica eccezione l'armata di ravenna
(pure essa composta da barbari), al
comando del magister militum.
Quindi, la fanteria pesante legionaria
augustea, strutturata sulla disciplina e
sulla tattica di corpo (in ferma lunga),
non poteva essere vestita sui barbari,
(mercenari di ventura) abituati a combattere
singolarmente e fondare tutto sulla forza
d'urto, più che sulla manovra coordinata.
Resta il fatto che la cavalleria aggira facilmente
i reparti lenti ed in guerra la velocità è
fondamentale per aggirare il nemico, tagliare
le linee di rifornimento, annichilire le sue
retroguardie, colpire reparti appiedati, privi
di qualsiasi capacità di manovra.
L'incapacita di compettere con la rapidità
dei barbari, forse fu alla base dello sviluppo
della cavalleria pesante romana (i catafratti),
anticipatrice della robusta cavalleria franca!
Un po come lo fu l'avvento dei mezzi corazzati
e delle tattiche di Guderian, nella II° guerra
mondiale. La cavalleria barbara con arco
composito, dovrebbe aver svolto la stessa
rivoluzione che fu per le potenze europee
degli anni '40., il panzer.
Concordo che la caduta dell'impero non fu strettamente militare, ma fu lo stato romano a collassare risultando incapace di mantenere i suoi eserciti.
Rimane un grande mistero storico cosa rese i romani tardo-imperiali così imbelli. I vandali poterono scorrazzare impunemente in Italia per anni e si riuscì a mandargli contro al massimo poche migliaia di uomini. Possibile che in tutta Italia, ancora a quei tempi nonostante tutto ricchissima, non si riuscivano a trovare cittadini che, resosi conto della situazione, fossero disposti a combattere? Forse il cristianesimo centra con la fine dell'impero più di quanto la storia ufficiale ci racconti..
Concordo che la caduta dell'impero non fu strettamente militare, ma fu lo stato romano a collassare risultando incapace di mantenere i suoi eserciti.
Concordo. Il Tardo Impero Romano d'Oriente, soprannominato Impero Bizantino sopravvisse per secoli utilizzando le tattiche di cavalleria mobile e fanteria leggera tardo-imperiale, generalmente dandole piu' che prendendole: evidentemente l'organizzazione militare tardo-imperiale funzionava se ben finanziata.
Rimane un grande mistero storico cosa rese i romani tardo-imperiali così imbelli. I vandali poterono scorrazzare impunemente in Italia per anni e si riuscì a mandargli contro al massimo poche migliaia di uomini. Possibile che in tutta Italia, ancora a quei tempi nonostante tutto ricchissima, non si riuscivano a trovare cittadini che, resosi conto della situazione, fossero disposti a combattere? Forse il cristianesimo centra con la fine dell'impero più di quanto la storia ufficiale ci racconti..
Armi a parte, sembriamo noi occidentali moderni contro l'immigrazione.
Evidentemente il benessere rende imbelli.
Se posso dire la mia:
Prima di tutto bisogna capire di che romani si parla, quelli del 300 dc ormai erano quasi estinti, si sa che la demografia dei romani era in calo, come quella degli europei di adesso, secondo come già i romani si accorsero contro i cimbri, i nordici fisicamente erano delle belve e il romano medio di poco superava il metro e settanta, poi ci fu il problema delle interminabili guerre civili del terzo secolo che finirono di dissanguare l'impero, infatti dopo Aureliano che riuscì a mettere pace in un impero in anarchia che era senza frontiere e invaso dai barbari, non ci fu nessun altro che seguito per quella via, basta pensare che lo stesso Aureliano fu assassinato perchè cerco di riportare Roma ai fasti di un tempo combattendo corruzione e i poteri privati e le ambizioni di personaggi di poco conto che furono come già detto la fine di roma, pensate a quanti legionari già in era repubblicana o alto impero si uccisero tra di loro inutilmente per seguire qualche ambizioso politico o generale.
Comunque per ritornare nel campo strettamente militare, già contro i parti i romani si accorsero dei loro limiti, infatti, la cavalleria partica armata con frecce massacro intere legioni e fu la fine di Crasso, ma anche li influì il fatto che Crasso non volle dare ascolto a generali più esperti che lo misserò in guardia sui parti e la loro abilità, comunque ormai nel quarto secolo ma già nel terzo di romani nell’esercito non ce n'erano più perchè ormai non c'erano più romani, la disciplina calo, come calo tutta la civiltà romana affogata in un mare di corruzione e benessere, Vegezio con il suo Epitoma rei militaris, cerco di mettere in guardia i romani sul da farsi, ma ormai appunto di romani non ce n’erano più si stava passando dal "bellum romano" alla Werren tedesco (Etimologia : guerra; (http://www.etimo.it/?term=guerra)), per finire ormai la guerra greco romana fatta di grandi fanterie era finita, si stava passando alle grandi cavallerie del medioevo infatti quando i romani scoprirono i catafratti, per i germanici ci fu un periodo che praticamente si era tornati indietro di vari secoli, ma il tutto duro poco perchè comunque l'impero romano crollo per fattori demografici-economici prima di tutto
occidentale
03-09-12, 08:42
Se parliamo di bizantini si.
Ma se parliamo di impero occidentale: mi citi le battaglie decisive perse contro i barbari dopo Adrianopoli ?
Strategicamente parlando anche i Campi Catalaunici furono una sconfitta, eh....
Tornando in tema, la rovina dell'esercito romano fu la rinuncia a tutte le regole che lo avevano tenuto in piedi, progressivamente portata avanti sin dai tempi dell'Anarchia Militare. Ad esempio l'abbandono della prassi di costruire un accampamento itinerante munitissimo durante ogni sosta nel corso dei trasferimenti.
occidentale
03-09-12, 08:44
Se posso dire la mia:
Prima di tutto bisogna capire di che romani si parla, quelli del 300 dc ormai erano quasi estinti, si sa che la demografia dei romani era in calo, come quella degli europei di adesso, secondo come già i romani si accorsero contro i cimbri, i nordici fisicamente erano delle belve e il romano medio di poco superava il metro e settanta, poi ci fu il problema delle interminabili guerre civili del terzo secolo che finirono di dissanguare l'impero, infatti dopo Aureliano che riuscì a mettere pace in un impero in anarchia che era senza frontiere e invaso dai barbari, non ci fu nessun altro che seguito per quella via, basta pensare che lo stesso Aureliano fu assassinato perchè cerco di riportare Roma ai fasti di un tempo combattendo corruzione e i poteri privati e le ambizioni di personaggi di poco conto che furono come già detto la fine di roma, pensate a quanti legionari già in era repubblicana o alto impero si uccisero tra di loro inutilmente per seguire qualche ambizioso politico o generale.
Comunque per ritornare nel campo strettamente militare, già contro i parti i romani si accorsero dei loro limiti, infatti, la cavalleria partica armata con frecce massacro intere legioni e fu la fine di Crasso, ma anche li influì il fatto che Crasso non volle dare ascolto a generali più esperti che lo misserò in guardia sui parti e la loro abilità, comunque ormai nel quarto secolo ma già nel terzo di romani nell’esercito non ce n'erano più perchè ormai non c'erano più romani, la disciplina calo, come calo tutta la civiltà romana affogata in un mare di corruzione e benessere, Vegezio con il suo Epitoma rei militaris, cerco di mettere in guardia i romani sul da farsi, ma ormai appunto di romani non ce n’erano più si stava passando dal "bellum romano" alla Werren tedesco (Etimologia : guerra; (http://www.etimo.it/?term=guerra)), per finire ormai la guerra greco romana fatta di grandi fanterie era finita, si stava passando alle grandi cavallerie del medioevo infatti quando i romani scoprirono i catafratti, per i germanici ci fu un periodo che praticamente si era tornati indietro di vari secoli, ma il tutto duro poco perchè comunque l'impero romano crollo per fattori demografici-economici prima di tutto
Sulla scomparsa dei romani non sono molto daccordo. Sino ai tempi di Massenzio almeno l'elite militare di Roma era ancora italica, affiancata dai danubiani, all'epoca celti ed illirici latinizzati intensivamente. Il momento dei germanici venne dopo. Per quanto riguarda le truppe di origine orientale erano composte da pippe mostruose.
Quelle pippe mostruose degli Armeni regalarono a Eraclio la vittoria definitiva contro i Persiani..
occidentale
03-09-12, 12:07
Quelle pippe mostruose degli Armeni regalarono a Eraclio la vittoria definitiva contro i Persiani..
>Ma gli armeni non erano sudditi di Roma.
Mi riferivo infatti a siriaci, egiziani, anatolici e via pippeggiando.
>Ma gli armeni non erano sudditi di Roma.
Mi riferivo infatti a siriaci, egiziani, anatolici e via pippeggiando.
Gente conquistata, sottomessa e costretta a pagare tasse.
Non vedo perchè avrebbero dovuto fare sforzi eroici.
Quando arrivarono gli arabi e gli abbassarono di molto il fisco, stabilendo anche la capitale tra loro a Damasco, divennero molto più efficienti.
Strategicamente parlando anche i Campi Catalaunici furono una sconfitta, eh....
Tornando in tema, la rovina dell'esercito romano fu la rinuncia a tutte le regole che lo avevano tenuto in piedi, progressivamente portata avanti sin dai tempi dell'Anarchia Militare. Ad esempio l'abbandono della prassi di costruire un accampamento itinerante munitissimo durante ogni sosta nel corso dei trasferimenti.
Appunto fine dell'esercito classico per troppi barbari che ormai formavano la base dell'esercito, quindi fine della disciplina romana(con tutta la cultura romana) e inizio del medioevo culturale-scentifico.
Praticamente ai giovani romani anche perchè troppo deboli fisicamente di andare ha fare il militare non andava, era una vita durissima; ai barbari rozzi e indisciplinati invece gli si sono spalancate le porte, ma questi non avevano la "civiltà" romana nel loro bagaglio culturale, quindi anche militare.
Sulla scomparsa dei romani non sono molto daccordo. Sino ai tempi di Massenzio almeno l'elite militare di Roma era ancora italica, affiancata dai danubiani, all'epoca celti ed illirici latinizzati intensivamente. Il momento dei germanici venne dopo. Per quanto riguarda le truppe di origine orientale erano composte da pippe mostruose.
I romani all'epoca erano alti 1,60, addirittura si abbassò l'altezza minima per arruolarsi, i germani erano bestie fisicamente e già ai tempi di marco Aurelio stavano cominciando ha imparare a combattere e ha non fare più da "sacco da pugilato" per i romani.
Il vero errore dei romani è stato quello di non latinizzare queste belve delle foreste del nord, Marco Aurelio l'ho aveva capito, ma non fece in tempo e il suo erede era troppo stupido per seguitare la colonizzazione della Germania, infondo i germani dell'epoca vedi i goti non chiedevano di meglio, di essere romanizzati, se Roma c'è riuscita con i galli (quelli che non ha ammazzato) ci poteva riuscire pure con i germani, m'immagino la potenza guerriera di un germanico con la disciplina dei romani dell'alto impero, Roma sarebbe durata altri 500 anni minimo, corruzione e cristianesimo permettendo.
occidentale
04-09-12, 08:16
Appunto fine dell'esercito classico per troppi barbari che ormai formavano la base dell'esercito, quindi fine della disciplina romana(con tutta la cultura romana) e inizio del medioevo culturale-scentifico.
Praticamente ai giovani romani anche perchè troppo deboli fisicamente di andare ha fare il militare non andava, era una vita durissima; ai barbari rozzi e indisciplinati invece gli si sono spalancate le porte, ma questi non avevano la "civiltà" romana nel loro bagaglio culturale, quindi anche militare.
Almeno sino a Massenzio molti giovani italici militavano nelle legioni, e non erano poi tanto deboli fisicamente, se si deva dare retta agli storici.
Certo, paragonati a Massimino il Trace....
Rick Hunter
16-11-14, 15:28
Vediamo come sono andate le cose.
Dopo Adrianopoli i goti vengono messi nelle gallie come federati.
In quanto tali fanno il loro dovere combattendo da parte romana contro Attila che viene sconfitto a campi catalaunici.
L'anno dopo i campi catalaunici però l'esercito dell'impero romano occidentale viene sciolto perchè non ci sono più i soldi per mantenerlo. Collasso logistico, non sconfitta in battaglia.
A quel punto Attila torna, arriva quasi a Roma senza incontrare resistenza, ma viene convinto nonsisacome dal Vescovo di Roma a desistere.
Però intanto i Vandali, vista Roma indifesa erano arrivati dall'africa per nave e avevano risalito il tevere per mettere a sacco Roma.
Indubbiamente una legione romana classica avrebbe respinto i Vandali, ma questa legione doveva nutrirsi di aria? Se l'amministrazione non poteva permettersi un esercito tantomeno poteva permettersi delle legioni superaddestrate in stile repubblicano.
Dopo il sacco di Roma, Bisanzio finanzia la creazione di un nuovo esercito di mercenari al comando di Ricimero, chiamati goti anche loro, ma in realtà erano raccolti da qualunque tribù immaginabile. Scopo ufficiale di questo esercito era lanciare una spedizione punitiva contro i Vandali, però gli anni passano, l'esercito non parte e diventa sempre più chiaro che il vero scopo dei bizantini è assicurarsi che l'impero d'occidente diventi una completa dipendenza di quello d'oriente.
Qui effettivamente avviene una battaglia a Piacenza nel 456 tra i mercenari di Ricimero e l'imperatore Avito che cercava di mantenersi indipendente dall'impero d'oriente appoggiandosi ai Visigoti.
Forse è l'unico momento in cui una legione romana classica, combattendo dalla parte di Avito, avrebbe potuto modificare la storia.
Però continuo a dire che la caduta è stata causata più dal collasso economico che dall'inefficienza militare.
Senza entrare troppo nel merito di una discussione vecchia, faccio solo notare due cose: primo, cimbri e teutoni calarono in masse molto più numerose di quelle che si ritiene fossero le singole popolazioni barbariche. E' vero che l'invasione fu generale nel V secolo, ma i popoli germanici (o meglio, nel V secolo possiamo parlare di confederazioni) combattevano solitamente da soli tranne rari casi, ma per cimbri, teutoni e tigurini si parla di almeno 300 mila persone in movimento. Secondo, l'amministrazione imperiale aveva un controllo quasi completo dell'economia, un patrimonio immobiliare immenso, una burocrazia certosina capace di drenare risorse su territori vastissimi che la repubblica di Mario e Silla si sognava.
La Repubblica non aveva neppure un vero e proprio bilancio, i primi eserciti professionali dopo la riforma mariana dipendevano di fatto dal generale e dalla sua capacità di procurare il bottino. Ergo, il bilancio repubblicano, pressoché inesistente, pure riusciva a mantenere un esercito che costituiva la pietra angolare di tutto il mondo militare antico. Nel tardo impero con risorse immense e territori vasti e ormai da soli occupati, non erano semplici province riottose appena annesse, non si poteva trovare il denaro per la logistica?
Ma il problema era appunto politico, come diceva laico, non economico.
Nella repubblica senza soldi e con molto meno territorio, e con una base di reclutamento limitata alla sola Italia appenninica ed in parte quella padana si potevano mettere in campo forze notevoli e qualitativamente eccellenti. Ma potrei dire perfino durante la seconda guerra punica, si parla di 700 mila uomini reclutabili e Roma poteva contare solo sull'Italia ancora peraltro priva della cittadinanza ma solo alleata. Un piccolo raffronto, dopo la perdita del Trasimeno, della Trebbia e soprattutto Canne Roma aveva perduto non meno di centomila uomini, tutti italici. Dopo la battaglia di adrianopoli la perdita di 15 mila uomini di scarsissima qualità reclutati da tutto l'impero e fuori, e ciò mise in crisi uno stato immenso.
Detto questo, fate voi i conti se un esercito del tempo di Cesare ed Augusto non avrebbe fatto la differenza durante le calate barbariche in Italia.
Rick Hunter
16-11-14, 15:41
I romani all'epoca erano alti 1,60, addirittura si abbassò l'altezza minima per arruolarsi, i germani erano bestie fisicamente e già ai tempi di marco Aurelio stavano cominciando ha imparare a combattere e ha non fare più da "sacco da pugilato" per i romani.
Il vero errore dei romani è stato quello di non latinizzare queste belve delle foreste del nord, Marco Aurelio l'ho aveva capito, ma non fece in tempo e il suo erede era troppo stupido per seguitare la colonizzazione della Germania, infondo i germani dell'epoca vedi i goti non chiedevano di meglio, di essere romanizzati, se Roma c'è riuscita con i galli (quelli che non ha ammazzato) ci poteva riuscire pure con i germani, m'immagino la potenza guerriera di un germanico con la disciplina dei romani dell'alto impero, Roma sarebbe durata altri 500 anni minimo, corruzione e cristianesimo permettendo.
Ma che stai dicendo? Gli Italici erano alti quasi quanto gli italiani di OGGI e molto più degli italiani di cento anni fa, in media. Hanno fatto le misurazioni a Pompei sui calchi, ma soprattutto quella norma del metro e sessantacinque, non 1,60, fu dell'epoca di Valentiniano I, quindi il 370 d.C. quando ormai gli italici non militavano più da secoli e non esistevano nemmeno le coorti pretorie, sciolte da costantino 60 anni prima.
Prima di allora l'altezza richiesta era 1,70 e Nerone, nel primo secolo poté costituire una legione d'elité, la I Italica, con tutti italici alti 6 piedi, quindi un metro e ottanta. Smettiamo con questa storia dei germani giganti, è vero che erano grossi e spaventavano sia Italici che Galli, ma le legioni vecchio stile ne avevano sempre fatto concime per ceci salvo a Teutoburgo dove non vi fu una battaglia ma un'imboscata.
Ma che stai dicendo? Gli Italici erano alti quasi quanto gli italiani di OGGI e molto più degli italiani di cento anni fa, in media. Hanno fatto le misurazioni a Pompei sui calchi, ma soprattutto quella norma del metro e sessantacinque, non 1,60, fu dell'epoca di Valentiniano I, quindi il 370 d.C. quando ormai gli italici non militavano più da secoli e non esistevano nemmeno le coorti pretorie, sciolte da costantino 60 anni prima.
Prima di allora l'altezza richiesta era 1,70 e Nerone, nel primo secolo poté costituire una legione d'elité, la I Italica, con tutti italici alti 6 piedi, quindi un metro e ottanta. Smettiamo con questa storia dei germani giganti, è vero che erano grossi e spaventavano sia Italici che Galli, ma le legioni vecchio stile ne avevano sempre fatto concime per ceci salvo a Teutoburgo dove non vi fu una battaglia ma un'imboscata.
Un metro e 1,65 dei veri giganti...
Una legione sola poteva anche trovarli dei ragazzi alti.
Romano Impero: L'ADDESTRAMENTO MILITARE (http://www.romanoimpero.com/2012/01/laddestramento-militare.html)
La forza romana era l'addestramento che era più moderno che negli eserciti di oggi.
Comunque una legione di fanteria nel tardo impero, sarebbe stata spazzata via dalla cavalleria che ormai la faceva da padrone.
occidentale
16-11-14, 22:01
Ma che stai dicendo? Gli Italici erano alti quasi quanto gli italiani di OGGI e molto più degli italiani di cento anni fa, in media. Hanno fatto le misurazioni a Pompei sui calchi, ma soprattutto quella norma del metro e sessantacinque, non 1,60, fu dell'epoca di Valentiniano I, quindi il 370 d.C. quando ormai gli italici non militavano più da secoli e non esistevano nemmeno le coorti pretorie, sciolte da costantino 60 anni prima.
Prima di allora l'altezza richiesta era 1,70 e Nerone, nel primo secolo poté costituire una legione d'elité, la I Italica, con tutti italici alti 6 piedi, quindi un metro e ottanta. Smettiamo con questa storia dei germani giganti, è vero che erano grossi e spaventavano sia Italici che Galli, ma le legioni vecchio stile ne avevano sempre fatto concime per ceci salvo a Teutoburgo dove non vi fu una battaglia ma un'imboscata.
Del resto ancora ai tempi di Ezio, Radagaiso e Odoacre molti italici militavano nelle truppe di quel patetico spettro dell'Esercito Imperiale..... E persino sotto Vitige c'erano migliaia di italici....il problema era finanziario, non logistico.
occidentale
16-11-14, 22:03
Un problema fondamentale per il tardo impero era la disponibilità di cavalleria addestrata e pesantemente equipaggiata e armata. In questo le legioni classiche erano certamente carenti.
Rick Hunter
24-11-14, 16:39
dove sono le fonti che sotto Vitige militassero degli Italici? Io dalle Variae di Cassiodoro so di un solo nome di senatore romano che avesse incarichi militari. Con Totila è possibile che la situazione critica e le riforme sociali di questo re abbiano portato ad arruolamento di locali, soprattutto schiavi e servi.
Comunque ribadisco che 1,65 era l'altezza Minima richiesta nel basso impero inoltrato, nell'alto impero era più elevata, questo naturalmente in situazioni normali. Per dirla tutta, con Teodosio si finì per arruolare perfino chi si era menomato il piede e non poteva marciare.
L'esercito tardo imperiale era più flessibile più specializzato per venire incontro alle nuove esigenze di mobilità e anche di bilancio. Comunque a parte Adrianopoli l'esercito si comportò bene contro i barbari:
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj_rZHm9cfNAhWCESwKHQyYBAcQFggcMAA&url=https%3A%2F%2Fit.wikipedia.org%2Fwiki%2FBattag lia_di_Strasburgo&usg=AFQjCNHMoOq4ckDoH1pJ4E3ldgzJAIUXAg&sig2=i9aTFdV3h6XIkkPJY99jhw&bvm=bv.125596728,d.bGg
L'esercito tardo imperiale era più flessibile più specializzato per venire incontro alle nuove esigenze di mobilità e anche di bilancio. Comunque a parte Adrianopoli l'esercito si comportò bene contro i barbari:
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj_rZHm9cfNAhWCESwKHQyYBAcQFggcMAA&url=https%3A%2F%2Fit.wikipedia.org%2Fwiki%2FBattag lia_di_Strasburgo&usg=AFQjCNHMoOq4ckDoH1pJ4E3ldgzJAIUXAg&sig2=i9aTFdV3h6XIkkPJY99jhw&bvm=bv.125596728,d.bGg
Un esercito di mercenari, ad Adrianopoli si perse mezzo esercito ancora "romano" da li chiamarono solo i barbari.
dopo secoli di batoste i germani avevano imparato a tenere contro i romani
il problema non era solo militare. i soldati di cesare o di silla combattevano come cittadini , non come mercenari
Hai citato l'epoca delle guerre civili, non certo l'apogeo per il soldato-cittadino
una legione vecchia maniera avrebbe preso le mazzate dalle cavallerie con gli archi degli Unni
come avrebbero espugnato un campo romano su una collina?
Un esercito di mercenari, ad Adrianopoli si perse mezzo esercito ancora "romano" da li chiamarono solo i barbari.
Mercenari però inquadrati e sottoposti ad addestramento e disciplina romani, niente a che vedere con i foederati che porto alla dissoluzione dell'impero romano d'occidente.
Mercenari però inquadrati e sottoposti ad addestramento e disciplina romani, niente a che vedere con i foederati che porto alla dissoluzione dell'impero romano d'occidente.
I barbari sono barbari
I barbari sono barbari
Alcuni barbari si dimostrarono ottimi servitori di Roma, vedi Stilicone ed Ezio.
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