Visualizza Versione Completa : Zeitgeist Addendum Doppiato ITA parte 9: energia per tutti
Gian_Maria
05-04-09, 16:21
66qfJii9ssw
Certo, come no, un mondo in cui le macchine fatto tutto (incluso lavarci e corpirci la sera) e tutti liberi di girovagare senza meta 24 ore su 24 a spendere soldi non guadagnati col lavoro. Il socialismo sovietico al confronto era una scienza esatta.
Poi quella dei tubi di magneti dell'ET3 è ridicola, tecnologicamente sulla carta è fattibile certo (è un idea banale e vecchia alla fin fine), costerebbe a dir poco troppo e con i mezzi attuali ci vorrebbero secoli per fare anche solo piccoli tratti. Un domani in cui si potranno spostare tonnellate di materiali in nanosecondi e modellare strutture chilometriche all'istante allora sarà fattibile, ma parliamo di roba da sci-fi.
average joe
05-04-09, 19:10
Zeigteist è un pattume a prescindere. Nel caso specifico diffonde speranza pane e gnocca per tutti senza costi. Meglio di Berlusconi.
Gian_Maria
05-04-09, 19:30
La tecnologia in un sistema sociale non più basato sul profitto ci permetterebbe di lavorare molto di meno di oggi (probabilmente 2/3 giorni la settimana) e renderebbe il lavoro molto più sicuro e gradevole.
Il lavoro umano sarà sempre necessario, è il lavoro salariato/stipendiato assieme all’economia monetaria che deve sparire per sempre dalla faccia della Terra.
average joe
05-04-09, 19:33
La tecnologia in un sistema sociale non più basato sul profitto ci permetterebbe di lavorare molto di meno di oggi (probabilmente 2/3 giorni la settimana) e renderebbe il lavoro molto più sicuro e gradevole.
Il lavoro umano sarà sempre necessario, è il lavoro salariato/stipendiato assieme all’economia monetaria che deve sparire per sempre dalla faccia della Terra.
La tecnologia ci permette già di lavorare di meno. Rispetto alla rivoluzione industriale lavoriamo di certo di meno.
Pol pot ha abolito la moneta, direi che è il tuo sistema ideale.
Certo, come no, un mondo in cui le macchine fatto tutto (incluso lavarci e corpirci la sera) e tutti liberi di girovagare senza meta 24 ore su 24 a spendere soldi non guadagnati col lavoro. Il socialismo sovietico al confronto era una scienza esatta.
D'accordo, ma c'è un argomento su cui si deve riflettere.
Un contadino che ha fame coltiva la terra, un allevatore gestisce la mandria...
Noi nonostante la crisi siamo ancora istruiti e in grado di produrci tutto quello che ci serve. Per diventare ignoranti e quindi "incapaci" di sopravvivere servirebbero come minimo tre generazioni dopo una guerra termonucleare globale.
Questa crisi non è da guerra termonucleare, è da equilibri di potere. Il mondo finanziario, quello delle rendite, ha preso il sopravvento su quello produttivo, lo ha piegato ai suoi interessi e lo lascia esistere solo in funzione dei suoi interessi.
Questo alla lunga non è possibile in società evolute come le nostre, non siamo l'africa sub sahariana.
Nasceranno necessariamente gli anticorpi per mutare di nuovo gli equilibri, come sono sempre nati nella storia. Se così non fosse staremmo ancora ai tempi delle parrucche incipriate.
Insomma, non si può ragionevolmente pensare che se il sistema finanziario va in crisi noi ci si metta in milioni di persone sul marciapiede a morire di fame per rispettare le scemenze ideologiche.
Che è il "sistema monetario"? :33:
Gian_Maria
06-04-09, 18:59
La tecnologia ci permette già di lavorare di meno. Rispetto alla rivoluzione industriale lavoriamo di certo di meno.
Ti rispondo con Marx:
È innegabile che le macchine, in sé, non sono responsabili della liberazione degli operai dai mezzi di sussistenza. Esse rendono più a buon mercato e aumentano il prodotto nel ramo del quale si impadroniscono e, a tutta prima, lasciano invariata la massa di mezzi di sussistenza prodotti in altri rami d’industria. Dopo la loro introduzione come prima, la società possiede quindi la stessa o una maggiore quantità di mezzi di sussistenza per gli operai soppiantati, a prescindere dall’enorme aliquota del prodotto annuo sperperata da non-lavoratori. Ed è qui il pezzo forte dell’apologetica economica. Le contraddizioni e gli antagonismi inseparabili dell’impiego capitalistico delle macchine non esistono, perché hanno origine non dalle stesse macchine, ma dal loro impiego capitalistico! Visto dunque che le macchine prese a sé abbreviano il tempo di lavoro, mentre usate capitalisticamente prolungano la giornata lavorativa; visto che prese a sé alleviano il lavoro, ma usate capitalisticamente ne accrescono l’intensità; visto che prese a sé rappresentano una vittoria dell’uomo sulla forza della natura, mentre usate capitalisticamente soggiogano l’uomo con la forza della natura; visto che prese a sé aumentano la ricchezza del produttore, mentre usate capitalisticamente lo pauperizzano ecc., l’economia borghese dichiara semplicemente che la considerazione delle macchine in sé prova con esattezza matematica che tutti quei tangibili antagonismi sono una pura apparenza della comune realtà, mentre in sé, quindi anche nella teoria, non esistono affatto. Così egli si risparmia un ulteriore sforzo cerebrale, e per giunta accolla al suo avversario la dabbenaggine di combattere non l’impiego capitalistico delle macchine, ma le macchine stesse.
Non che l’economista borghese neghi gli inconvenienti temporanei che ne risultano. Ma dov’è una medaglia senza il suo rovescio? Per lui, un impiego del macchinario diverso da quello capitalistico è inconcepibile. Per lui, sfruttamento dell’operaio da parte della macchina è identico a sfruttamento della macchina da parte dell’operaio. Chi dunque rivela la cruda realtà dell’impiego capitalistico del macchinario, colui non ne vuole nemmeno l’impiego, colui è un nemico del progresso sociale!
Tratto da “Il Capitale – Libro primo, Il Processo di produzione del capitale”, di Karl Marx, cap. XIII – Macchine e grande industria, par. 6
Pol pot ha abolito la moneta, direi che è il tuo sistema ideale.
Io sono per un sistema sociale basato sulla proprietà comune (http://worldsocialism.blog.excite.it/permalink/307292) (n.b. non statale) e sul controllo democratico delle risorse da parte e nell'interesse dell'intera società mondiale.
Gian_Maria
06-04-09, 19:04
aspettiamo e speriamo :)
Meglio diamoci da fare e speriamo. :)
Certo, come no, un mondo in cui le macchine fatto tutto (incluso lavarci e corpirci la sera) e tutti liberi di girovagare senza meta 24 ore su 24 a spendere soldi non guadagnati col lavoro. Il socialismo sovietico al confronto era una scienza esatta.
Poi quella dei tubi di magneti dell'ET3 è ridicola, tecnologicamente sulla carta è fattibile certo (è un idea banale e vecchia alla fin fine), costerebbe a dir poco troppo e con i mezzi attuali ci vorrebbero secoli per fare anche solo piccoli tratti. Un domani in cui si potranno spostare tonnellate di materiali in nanosecondi e modellare strutture chilometriche all'istante allora sarà fattibile, ma parliamo di roba da sci-fi.
Zeigteist è un pattume a prescindere. Nel caso specifico diffonde speranza pane e gnocca per tutti senza costi. Meglio di Berlusconi.
In cosa consistono quelli che chiamate costi? Parlate forse di una certa quantità di denaro?
Se il problema è il denaro, non basta stamparne quanto ne serve? :D
In fondo è esattamente quello che si sta facendo per combattere la crisi, NO?
Non sbeffeggiate Gian_Maria. I suoi sogni non sono fantascienza; chiamateli piuttosto filosofia, il motore del progresso.
Gian_Maria
08-04-09, 19:06
Grazie dell'incoraggiamento, Valerio. :)
average joe
12-04-09, 00:46
Esse rendono più a buon mercato e aumentano il prodotto nel ramo del quale si impadroniscono e, a tutta prima, lasciano invariata la massa di mezzi di sussistenza prodotti in altri rami d’industria. Dopo la loro introduzione come prima, la società possiede quindi la stessa o una maggiore quantità di mezzi di sussistenza per gli operai soppiantati, a prescindere dall’enorme aliquota del prodotto annuo sperperata da non-lavoratori. Ed è qui il pezzo forte dell’apologetica economica. Le contraddizioni e gli antagonismi inseparabili dell’impiego capitalistico delle macchine non esistono, perché hanno origine non dalle stesse macchine, ma dal loro impiego capitalistico! Visto dunque che le macchine prese a sé abbreviano il tempo di lavoro, mentre usate capitalisticamente prolungano la giornata lavorativa; visto che prese a sé alleviano il lavoro, ma usate capitalisticamente ne accrescono l’intensità; visto che prese a sé rappresentano una vittoria dell’uomo sulla forza della natura, mentre usate capitalisticamente soggiogano l’uomo con la forza della natura; visto che prese a sé aumentano la ricchezza del produttore, mentre usate capitalisticamente lo pauperizzano ecc., l’economia borghese dichiara semplicemente che la considerazione delle macchine in sé prova con esattezza matematica che tutti quei tangibili antagonismi sono una pura apparenza della comune realtà, mentre in sé, quindi anche nella teoria, non esistono affatto. Così egli si risparmia un ulteriore sforzo cerebrale, e per giunta accolla al suo avversario la dabbenaggine di combattere non l’impiego capitalistico delle macchine, ma le macchine stesse.
Non che l’economista borghese neghi gli inconvenienti temporanei che ne risultano. Ma dov’è una medaglia senza il suo rovescio? Per lui, un impiego del macchinario diverso da quello capitalistico è inconcepibile. Per lui, sfruttamento dell’operaio da parte della macchina è identico a sfruttamento della macchina da parte dell’operaio. Chi dunque rivela la cruda realtà dell’impiego capitalistico del macchinario, colui non ne vuole nemmeno l’impiego, colui è un nemico del progresso sociale!
Tratto da “Il Capitale – Libro primo, Il Processo di produzione del capitale”, di Karl Marx, cap. XIII – Macchine e grande industria, par. 6
Vabbeh se andate avanti a Marx rimanete nel 1800, l'economia si è evoluta nel frattempo. Le macchine vengono utilizzate a fine di determinare un profitto, ovvero al fine di massimizzarne l'utilizzo e la produttività. Se non fosse sarebbe pià conveniente tornare alla zappa.
average joe
12-04-09, 00:47
Io sono per un sistema sociale basato sulla proprietà comune (http://worldsocialism.blog.excite.it/permalink/307292) (n.b. non statale) e sul controllo democratico delle risorse da parte e nell'interesse dell'intera società mondiale.
Il libro dei sogni. Lo stato può essere democratico ma se controlla tutto è un socialismo camuffato e porta comunque a genocidi.
average joe
12-04-09, 00:50
In cosa consistono quelli che chiamate costi? Parlate forse di una certa quantità di denaro?
I ricercatori devono mangiare, gli studi durano decenni, più i prototipi le sperimentazioni e le verifiche, prima che i sistemi vengano messi in commercio.
Se il problema è il denaro, non basta stamparne quanto ne serve? :D
In fondo è esattamente quello che si sta facendo per combattere la crisi, NO?
Se stampi le banconote non ti appare l'astronave spaziale che va alla velocità della luce, un giorno avremmo la tecnica per farla ma oggi no.
I ricercatori devono mangiare, gli studi durano decenni, più i prototipi le sperimentazioni e le verifiche, prima che i sistemi vengano messi in commercio.
Se stampi le banconote non ti appare l'astronave spaziale che va alla velocità della luce, un giorno avremmo la tecnica per farla ma oggi no.
Ciao Joe, sono contento che tu sia di nuovo con noi. Che ne è degli altri americanisti?
E tu? Sei sempre un fan del Capitalismo estremo? Dobbiamo discuterne.
Gian_Maria
12-04-09, 10:02
Vabbeh se andate avanti a Marx rimanete nel 1800, l'economia si è evoluta nel frattempo. Le macchine vengono utilizzate a fine di determinare un profitto, ovvero al fine di massimizzarne l'utilizzo e la produttività.
Anche nel 1800 era così.
Comunque la parte più interessante del passo che ho postato è sicuramente questa:
Visto dunque che le macchine prese a sé abbreviano il tempo di lavoro, mentre usate capitalisticamente prolungano la giornata lavorativa; visto che prese a sé alleviano il lavoro, ma usate capitalisticamente ne accrescono l’intensità; visto che prese a sé rappresentano una vittoria dell’uomo sulla forza della natura, mentre usate capitalisticamente soggiogano l’uomo con la forza della natura; visto che prese a sé aumentano la ricchezza del produttore [lavoratore], mentre usate capitalisticamente lo pauperizzano ecc.
average joe
12-04-09, 12:58
Anche nel 1800 era così.
Comunque la parte più interessante del passo che ho postato è sicuramente questa:
Visto dunque che le macchine prese a sé abbreviano il tempo di lavoro, mentre usate capitalisticamente prolungano la giornata lavorativa; visto che prese a sé alleviano il lavoro, ma usate capitalisticamente ne accrescono l’intensità; visto che prese a sé rappresentano una vittoria dell’uomo sulla forza della natura, mentre usate capitalisticamente soggiogano l’uomo con la forza della natura; visto che prese a sé aumentano la ricchezza del produttore [lavoratore], mentre usate capitalisticamente lo pauperizzano ecc.
Interessante per un analfabeta economico. Per marx la produzione doveva essere sempre la stessa. Le macchine sono molto più costose delle primitive attrezzature, pretendere che vengano utilizzate per produrre lo stessa produzione del passato è semplicemente ridicolo, devono essere utilizzate al massimo del loro potenziale per essere convenienti. Come è semplicemente ridicolo l'allungamento della giornata lavorativa dato che non era di certo più corta la giornata lavorativa di un contadino dell'epoca preindustriale o di un commesso per il mercante in epoca mercantilista che era a disposizione 24 ore su 24.
Gian_Maria
12-04-09, 14:46
Per marx la produzione doveva essere sempre la stessa.
Dove l'hai letta questa?
Come è semplicemente ridicolo l'allungamento della giornata lavorativa dato che non era di certo più corta la giornata lavorativa di un contadino dell'epoca preindustriale o di un commesso per il mercante in epoca mercantilista che era a disposizione 24 ore su 24.
Ai tempi di Marx la giornata lavorativa degli operai durava almeno 12 ore. Se oggi la giornata lavorativa dura almeno 8 ore è grazie alle lotte organizzate dei lavoratori (scioperi).
average joe
12-04-09, 15:30
Dove l'hai letta questa?
Visto dunque che le macchine prese a sé abbreviano il tempo di lavoro, mentre usate capitalisticamente prolungano la giornata lavorativa;
Ai tempi di Marx la giornata lavorativa degli operai durava almeno 12 ore. Se oggi la giornata lavorativa dura almeno 8 ore è grazie alle lotte organizzate dei lavoratori (scioperi).
Nell'epoca precapitalista era praticamente tutta la giornata in cui c'era il sole per i contadini, stesso per i piccoli artigiani.
I lavoratori qualificati non hanno bisogno di scioperi o sindacati per contrattare.
66qfJii9ssw
pura demagogia, e pura dietrologia ed è preoccupante che si creda a simile sciocchezze.
inteso io sto con i lavoratori e sono certo che nel mondo c'è sfruttamento, bisogna creare ricchezza e distribuirla ma non farsi illusioni dietrologhe e populiste.
se le rinnovabili non sostituiscono le fossili è perchè non sono ancora competitive, punto e basta, il giorno che avremmo i pannelli a basso costo si diffonderanno come i PC e i cellulari.
Zeigteist è un pattume a prescindere. Nel caso specifico diffonde speranza pane e gnocca per tutti senza costi. Meglio di Berlusconi.
:446::446::446:
Gian_Maria
12-04-09, 21:44
inteso io sto con i lavoratori
Chi sostiene il sistema del profitto (capitalismo) non sta certo con i lavoratori.
Chi sostiene il sistema del profitto (capitalismo) non sta certo con i lavoratori.
io sono per il profitto, ma in un sistema corretto
libera concorrenza con regole certe, avevo postato il divieto di importare merci da paesi che non rispettano l'ambiente (saremmo noi*), che sfruttano il lavoro minorile, che non pongono limiti di orario, o sulla sicurezza sul lavoro ecc...
ma sono per la libera iniziativa privata
le grandi nazioni le hanno costruite i grandi uomini : ford, daimler, citroen, agnelli, pirelli, olivetti, ecc.. non i dittatori
ci vogliono le multinazionali per avere un economie di scala ma anche i governi e sindacati che trattino condizioni giuste e distribuiscono ricchezza
io sono per il consumismo e per un capitalismo a livello mondiale
* siamo noi che non rispettiamo l'ambiente, che non abbiamo energia nucleare e bruciamo fossili
Ho visto il video e m'è parso utopistico , per curiosità ho visto le parti successivo ed è venuta la conferma , tutta accozzaglia vetero-buonista che neanche un figlio dei fiori anni '60 , idelogia infantile del volemose bene , come se non esistessero i sentimenti , come se gli uomini ieri oggi e domani non fossero caratterizzati da impulsi istintuali , le guerre e la conflittualità sociale non è mica solo causa del capitalismo e della corsa alle risorse...
poi ancora ho dovuto constatare un errore concettuale di fondo giganteschi , riguarda il lavoro introiettato dalle macchine che invece di accrescere il tempo libero del lavoratore lo aumenta...
allora qui non la si racconta giusta , innanzitutto bisogna una volta per tutte stabilire chi investe denaro e conoscenze nella produzione delle macchine...
se sono gli imprenditori è ovvio che essi useranno le macchine per liberarsi di quanta più forza-lavoro umana possibile per cui il minor lavoro si redistribuirà in maniera verticale cioè alcuni , quelli rimasti in fabbrica coadiuvati dalle macchine faranno il lavoro mentre altri , gli sfigati , saranno licenziati...
se fossero stati "socialisti" o cooperative o regimi filo-lavoratori è ovvio , si spera , che la redistribuzione del minor lavora avvenga in maniera invece orizzontale , il classico lavorare meno ma lavorare tutti per cui l'operaio o chi per esso lavorerebbe magari mezza giornata grazie alle nuove macchine prodotte dalle cooperative...
Perciò dev'essere chiaro a chi fa queste analisi chi investe capitali e conoscenze nella produzione di macchine mangia-lavoro.
Altro punto importante , non è vero che non si lavori meno di un secolo fa , chiunque sia onesto con se stesso e conosca un pò di storia sa che i lavoratori si trovano meglio oggi anzi diciamo negli anni '90 rispetto a prima sia per diritti che per orari di lavoro , questo perchè la politica ha fatto da argine all'imprenditoria e ha permesso che il minor lavoro fosse non tutto redistribuito verticalmente ma almeno in parte orizzontalmente , ecco perchè oggi possiamo godere del tempo libero , concetto quasi inesistente 100 anni fa...
nel contempo è aumentata enormemente anche la redistribuzione verticale che consente una grande quantità di lavori improduttivi come quello di attore , calciatore , musicista , venditore , assicuratore , avvocato etc
anche se in Zeitgeist paiono non accorgersene minimamente...
benjamin_linus
01-07-09, 20:45
Se si eliminano i tre quarti della popolazione mondiale, si può fare.
E non sarebbe neanche male.
Gian_Maria
02-07-09, 18:30
come se gli uomini ieri oggi e domani non fossero caratterizzati da impulsi istintuali ,
Alla base del movimento c'è una concezione scientifica della natura umana, che non è negativa.
Gian_Maria
04-07-09, 11:35
The Venus Project Music Video
z17cV8Hh9bo
The Venus Project Music Video
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ma non ti fanno venire i brividi sti deliri?
Mai visto nulla di più delirante.
Io propongo di prendere il sole ed usarlo come centrale a fusione nucleare. Possiamo anche spegnerlo un pochino, tanto ci basta un miliardesimo dell'energia per noi...
average joe
11-07-09, 18:59
ma non ti fanno venire i brividi sti deliri?
Sono i frutti del "Capitale":postridicolo::postridicolo:
Sono i frutti del "Capitale":postridicolo::postridicolo:
Mò mi devi spiegare che accidenti c'entra il Capitale?
Tra l'altro è un libro che avrà letto lo 0,0015% di quelli che in 150 si sono dichiarati comunisti
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