Zeitgeist Italia

[Gian_Maria]

E' attivo il sito italiano del movimento Zeitgeist: www.zeitgeistitalia.org

[Gian_Maria]

The Venus Project Music Video

z17cV8Hh9bo

[Domenico Letizia]

gian mi spieghi in poche parole cos'è questo gruppo?????

[Gian_Maria]

In poche parole è un movimento (non politico) che fondamentalmente ha lo stesso obiettivo del Movimento Socialista Mondiale (società mondiale senza stati, senza classi, senza lavoro salariato/stipendiato, senza denaro). Sostiene che le attuali tecnologie permetterebbero a tutta l'umanità di vivere in pace e in modo ecologicamente sostenibile in un mondo di abbondanza e che l'attuale sistema del profitto/denaro/mercato produce scarsità artificiale, che è la causa dei problemi sociali oggi esistenti. Ma forse è meglio che ti leggi questo: http://www.zeitgeistitalia.org/node/14.

[.....]

In poche parole sono nazisti

[.....]

A Gian Marì, non sto a scherzà.

x Domenico. Citano e si rifanno pure Ron Paul...anvedi quanto sò ganzi! Sti idioti.

Mmo me lo leggo tutto e li contraddico punto per punto che ste pippate spiritualistiche-tecnologiche-libertariste è meglio che abbiano una fine.
Tanto scrivo problmente a buffo.

[.....]

vecchio scritto su cronachedamileto.blogspot.com a cura del gestore del blog stesso G.M


-senza permesso dello scrivente e senza averne interpellato il volere
-per via di una mia incapacità
- a gusto del mio esaltamento su tutti

mercoledì 22 ottobre 2008

The Zeitgeist Movement
Nota per il lettore: questo sarà un post lungo e noioso.

Come molti sanno, l’anno scorso è uscito sul web un documentario indipendente dal titolo “Zeitgeist”, che tratta di tre temi: le origini del cristianesimo, la natura della moneta e gli attentati dell’11 settembre 2001. Il documentario ha conosciuto un enorme successo, sia in America che in Europa, tanto da aver già prodotto un sequel, ma sta sollevando anche molte critiche per il modo in cui tratta la materia, ed una discussione sul forum di Luogocomune.net le riassume un po’ tutte.

Quando si parla di Zeitgeist, di solito, ci si riferisce al film, mentre poco si parla del cosiddetto “Zeitgeist Movement”, che è una sorta di movimento coagulatosi attorno alle idee esposte nel documentario. Il sito ufficiale del movimento si trova all’indirizzo http://www.thezeitgeistmovement.com . Dalle informazioni presenti nel sito non è chiaro se il movimento sia promosso dagli autori stessi del documentario o se invece sia un progetto parallelo, solamente ispirato dal documentario (ogni informazione in merito sarà certamente accolta con piacere). Al momento in cui il sito è stato consultato (21 ottobre 2008) non è stato possibile contattare i responsabili del sito, in quanto il form era disabilitato a causa di un trasferimento ad altro server.

Quello che interessa in questa sede, tuttavia, sono gli scopi che questo movimento persegue, che sono definiti nella home page del sito, sotto la voce “goal”. Il testo è in inglese e, per questioni di tempo, non procederemo alla traduzione, se non di quelle parti che dovessero rivelarsi utili all’analisi.

Il fine del movimento è quello di “ristabilire le necessità fondamentali e la coscienza ambientale delle specie” attraverso la crescita personale, “non solo come individui singoli, ma come civiltà, sia strutturalmente che spiritualmente.” E tutto questo dovrebbe avvenire attraverso la vera comprensione di chi siamo, in relazione a scienza, natura e tecnologia. Ma senza religione, politica e soldi.

Il risultato di questa crescita sarà l’eliminazione di guerra, ingiustizia, ineguaglianza, pregiudizi ed ogni genere di male che affligge il mondo che conosciamo. Per fare questo, bisognerà riconoscere gli “elementi Emergenti e Simbiotici della legge naturale”. Non è chiaro cosa siano tali elementi, ma forse più avanti nel testo verrà spiegato.

Secondo il Movimento, tutti gli uomini sono portati a pensare che “crimine, corruzione e disonestà” siano il normale metodo di funzionamento del società. A supporto di questa tesi non viene portato nessun dato, né alcun argomento. Semplicemente viene riportata questa affermazione come dato di fatto (anziché essere dimostrata, viene considerata già dimostrata e delinea pertanto una petitio principii).

Poi si continua: “la realtà è che viviamo in un mondo che produce Scarsità”. Ancora una volta, non si spiega cosa sia questa “Scarsità” con la maiuscola, tuttavia la si presenta nientemeno che come la realtà. Data questa fantomatica “Scarsità” con la maiuscola, se ne fanno discendere tutti i mali del mondo. Non manca poi un accenno di logica capovolta: “uno sguardo statistico alle statistiche [sic] su tossicodipendenza, crimine e carcerazione mostra che povertà e condizioni sociali non sane costituiscono l’esperienza di vita di coloro che intraprendono comportamenti del genere.” Secondo il movimento, tutti i drogati e i criminali sono poveri e tutti i poveri e i disadattati sono drogati e criminali. Ciò è evidentemente del tutto falso: non tutti i poveri sono drogati e criminali, mentre molti criminali e molti drogati sono persone ricche e in salute. Tuttavia è sintomatico che i mali del mondo vengano attribuiti ad una generica “povertà”. Anzi, “Scarsità” con la maiuscola.

Secondo il manifesto del movimento, le persone non sono né buone né cattive, ma semplicemente il portato delle loro esperienze di vita e della loro interazione con l’ambiente che le circonda. Sorvoleremo sulla semplificazione di una questione tanto importante per mezzo di una righina scritta su un sito, in cui si determina con faciloneria un tema molto dibattuto e controverso (e forse queste leggerezze diventano colpe, quando si ha come intento quello di cambiare il mondo), per dedicarci a quello che segue. Si dice infatti che oggi “la gente” pensa in maniera “primitiva” che la competizione, l’avidità e la corruzione sia connaturate all’uomo e che servano polizia, prigioni e gerarchia per mettere a freno questi elementi. Ancora una petitio principii, perché stabilisce che una entità non definita (la gente) pensa in maniera primitiva (ma la gente non può pensare, in quanto non è un organismo senziente dotato di ragione e volont proprie) un giudizio sulla natura umana. Quanto di più lontano dall’essere dimostrato.

A sostegno di questa tesi, viene portato un esempio fittizio: un serial killer viene catturato, e “la maggior parte delle persone comincia a saltare su e giù chiedendone la morte”. Ora, l’esempio dovrebbe spiegare il funzionamento della natura umana (cioè come funzionano tutti gli uomini, di tutti i luoghi e di tutti i tempi) e per fare questo si prende ad esempio un serial killer. Ora, è evidente che i serial killer, per quanto siano una realtà di questo mondo, difficilmente possono essere presi ad esempio della natura umana, fosse anche solo per ragioni statistiche. Il loro numero è così ridotto e geograficamente concentrato da “non fare testo” ai fini del discorso. Però è chiaro il ricorso ad un elemento emozionale: la scena del mostro assassino in catene e di una folla berciante che salta su e giù (evidente richiamo ad una gabbia di scimmie) richiama alla memoria una visione grottesca dell’umanità quale insieme di esseri senza ragione mossi da primordiali istinti omicidi (a prescindere da quale parte della gabbia stiano).

Invece, secondo i promotori del Movimento, bisognerebbe arrivare alla radice del problema ed educare il serial killer a comportarsi bene, in una società evoluta.

Viene poi invocato un nuovo “approccio sociale” (senza spiegare cosa sia) che sia “aggiornato alla conoscenza attuale” (ancora, senza definire di quale conoscenza si stia parlando), per arrivare all’ennesima petitio principii: “è triste, ma ancor oggi la società si fonda su inclinazioni e decisioni superstiziose e fuori moda.”. Nessuna definizione, né indicazione, di quali siano queste inclinazioni. Solo una asserzione espressa con molta convinzione.

Si continua affermando che non basta cambiare le proprie conoscenze, ma cambiare le strutture sociali che generano il male e che, per fare questo, per combattere il sistema elitario di potere, bisogna rivedere le tattiche di lotta a quel sistema, perché ormai superate ed inefficaci.

Finalmente si arriva a spiegare cosa si intende con “Emergente” e “Simbiotico”, parole cui si era fatto accenno nelle prime righe. In breve, “Emergente” sarebbe ogni “sistema”, il quale muta continuamente. “Simbiotico” è ogni individuo, perché “connesso con la natura” e “con gli altri” in maniera “semplice e tuttavia profonda”. Il singolo sta bene in una società sana, ma la nostra è profondamente malata. Perché?

Per colpa, tra le altre cose, del “Sistema Monetario”. A tale sistema vengono attribuite le colpe più varie e viene considerato un sistema utile a dividere e imperare. L’unico problema è che questo sistema non viene (ancora!) definito. Non esiste infatti un sistema monetario unico e sempre valido per tutti in tutti i tempi ed in tutti i luoghi. La storia ci porta esempi di varia natura, mentre il sistema monetario che si utilizza oggi nella nostra società ha una sua storia e definizione particolare e non può essere assimilato ad altri sistemi. In sostanza qui non si capisce se il problema sia il presente sistema monetario vigente in America ed in Europa o se sia invece “la moneta” in generale, sotto qualsiasi forma essa si manifesti. Un dubbio di cui dovremo tenere conto alla fine del manifesto.

Il “Sistema Monetario” genererebbe la competizione ed il “libero mercato”, l’altro grande male che affligge l’umanità. Secondo il Movimento il regime economico in cui viviamo è un regime di “libero mercato”, ma – come sempre finora – manca di definirlo e connotarlo, sicché diventa impossibile accettare o confutare questa testi, perché non si comprende dove si poggi. Inoltre, stabilendo che il mercato “libero” è il male, manca di affermare quale sia il bene. Logica vorrebbe che, se libero è male, “costretto, rinchiuso, irreggimentato” sia bene. Ma questo non viene esplicitamente affermato, quindi è impossibile accettare o rifiutare questa tesi.

Proseguendo, il manifesto del Movimento afferma che il sistema monetario ha creato un mondo in cui si lavora per essere pagati e non perché ci piace. In una società per bene, ognuno non dovrebbe lavorare per lo stipendio: “in una vera società [notare quel “vera”, come se noi si vivesse in una società finta] la gente seguirebbe le proprie naturali inclinazioni e lavorerebbe per contribuire alla società non perché sono pagati per farlo, ma perché avrebbero una maggiore consapevolezza che riconoscerebbe che contribuire alla società aiuta loro così come chiunque altro”.

Attenzione quindi: il lavoro non serve per guadagnare, ma per fare il bene della società.

Si continua attaccando il sistema di potere attuale, formato da governi, banche e finanza che si sostengono attraverso il denaro, che “in realtà è un’illusione che ora ha poca attinenza con la società”.

Dipinto questo quadro agghiacciante della società umana (ricordiamo che questo manifesto ha un evidente carattere universale, si rivolge cioè a tutto il mondo, offrendo un’analisi universale e delle soluzioni universali, che dovrebbero risolvere tutti i problemi del mondo) si passa alla fase delle proposte. Visto che il problema sta tutto racchiuso nella triade “Religione, Politica, Lavoro fondato su Denaro/Competizione”, il cambiamento passa per un sentiero “predefinito”:

bisogna “raggiungere un sistema sociale che operi senza moneta o politica, il quale lasci che la superstizione si autoestingua con il prosperare dell’educazione.”

Insomma, abolizione della moneta (non dell’attuale sistema monetario) abolizione della politica (qualunque cosa sia) e guerra alla superstizione per mezzo dell’educazione. Ma in che modo ottenere tutto questo? “Nessuno ha il diritto di dire ad un altro cosa credere, perché nessun essere umano ha una comprensione completa di ogni cosa”. Ma c’è un ma… “Comunque, se prestiamo attenzione al processo naturale della vita, vediamo come sia possibile allinearsi con la natura e in questo modo il nostro sentiero diventa più chiaro.”

Alcuni esempi: il Movimento è contrario ad ogni idea di riduzione della popolazione globale, sul modello di Kissinger, non perché ciò sia errato, ma perché “fa paura”. Ora, non è necessario ridurre la popolazione globale, perché sarà sufficiente insegnare loro in che modo la riproduzione degli esseri umani influenzi la natura e, in questo modo, il tasso di riproduzione di abbasserà automaticamente. Cioè, lo stesso obiettivo di Kissinger, ma in maniera che non “faccia paura”.

La politica sparirà e le nazioni si uniranno, perché tutti noi, come specie e non come individui, sapremo utilizzare le risorse della Terra in maniera ottimale.

Fine del manifesto del Movimento Zeitgeist.

Possiamo quindi trarre alcune conclusioni. Scremato dalla retorica che inevitabilmente accompagna questo genere di manifesti, tolte le innumerevoli petitio principii (che sono davvero eccessive anche per un manifesto programmatico), eliminate le frasi e i modi di dire ad effetto ma privi di contenuto pregnante, il manifesto si riduce a poco.

1. Abolizione della moneta (senza indicare l’alternativa)

2. Abolizione del libero mercato (senza indicare l’alternativa).

3. L’uomo esiste in funzione della società in cui vive.

4. Il lavoro dell’uomo è un utile verso la società, non una necessità del singolo.

Quindi, dato questo, il singolo dovrà lavorare gratis per il bene della società, dal quale discenderà poi il bene del singolo. Non gli sarà impedito di credere a quello che gli pare, semplicemente sarà educato a non credere alle cose sbagliate. E gli sarà insegnato a non riprodursi.

Questo genere di teoria è quanto di più vecchio si possa pensare. Gran parte degli “utopisti”, a partire dal Platone della Repubblica, hanno affermato questo. Ma soprattutto, questa era l’ideologia dei regimi totalitari, del nazismo e del bolscevismo. Il manifesto del Partito Nazionalsocialista proclamava “il bene comune sopra il bene individuale”. Il controllo delle nascite (sia in senso quantitativo che qualitativo), il ritorno ad una fantomatica legge naturale sono temi ricorrenti adottati dalle dittature. Nelle dittature non si lavorava per il guadagno, ma per fare grande la razza, la classe, la nazione di cui si fa parte in quanto cellula microscopica. Cioè si lavorava gratis e si faceva la fame.

Questo genere di idee è pericoloso. Lo insegna la storia: quando sono state applicate, hanno provocato stermini su scala industriale. Lo si vede leggendo: il singolo, cioè ogni persona vera e reale, non ha diritti, non ha libertà e ogni azione deve essere rivolta in funzione di entità astratte come la società e la natura. Il pilastro ideologico del totalitarismo più violento.

E’ vero, il Movimento non ha le dita sul pulsante della bomba atomica, non ha in mano la finanza globale e non è nemmeno presidente di un consiglio di quartiere. Ma anche i bolscevichi erano una frazione minoritaria del movimento rivoluzionario russo, anche Hitler e i suoi compagni della prima ora era solo degli spiantati o degli avanzi di galera. Non si può mai sapere quanta strada possa fare una pessima idea, quando è portata avanti da un gruppo coeso e ben determinato.

In questi giorni altri sono i problemi che ci affliggono; ma se in mezzo alla crisi arriverà qualcuno proponendo ricette facili per i problemi del mondo, ricordiamoci che sta leggendo dallo stesso libro di ricette di Hitler e Stalin.

----

Sia grazie

[Cato]

Zeitgeist infatti tira a sinistra per la forte connotazione antireligiosa che esalta i laicumeni in servizio permanente effettivo, oltreché per la sua bislacca impostazione antimonetaria – ancora non si è capito che il denaro è un bene, e decidere arbitrariamente di eliminare l’offerta di un bene è tutto fuorché libertario – erede della lugubre citazione luterana.
Quello che vogliono, però, è un Nuovo Ordine Mondiale, non molto diverso da quello delle plutocrazie dominanti.

[Domenico Letizia]

A Gian Marì, non sto a scherzà.

x Domenico. Citano e si rifanno pure Ron Paul...anvedi quanto sò ganzi! Sti idioti.

Mmo me lo leggo tutto e li contraddico punto per punto che ste pippate spiritualistiche-tecnologiche-libertariste è meglio che abbiano una fine.
Tanto scrivo problmente a buffo.

In che modo, come e perchè si rifanno o citano Ran Paul???

[.....]

PErché so pagati!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! aahahhahaha

( sia da Ron Paul...che da 'u sistemma )

[Gian_Maria]

vecchio scritto su cronachedamileto.blogspot.com a cura del gestore del blog stesso G.M


-senza permesso dello scrivente e senza averne interpellato il volere
-per via di una mia incapacità
- a gusto del mio esaltamento su tutti

mercoledì 22 ottobre 2008

The Zeitgeist Movement
Nota per il lettore: questo sarà un post lungo e noioso.

Come molti sanno, l’anno scorso è uscito sul web un documentario indipendente dal titolo “Zeitgeist”, che tratta di tre temi: le origini del cristianesimo, la natura della moneta e gli attentati dell’11 settembre 2001. Il documentario ha conosciuto un enorme successo, sia in America che in Europa, tanto da aver già prodotto un sequel, ma sta sollevando anche molte critiche per il modo in cui tratta la materia, ed una discussione sul forum di Luogocomune.net le riassume un po’ tutte.

Quando si parla di Zeitgeist, di solito, ci si riferisce al film, mentre poco si parla del cosiddetto “Zeitgeist Movement”, che è una sorta di movimento coagulatosi attorno alle idee esposte nel documentario. Il sito ufficiale del movimento si trova all’indirizzo http://www.thezeitgeistmovement.com . Dalle informazioni presenti nel sito non è chiaro se il movimento sia promosso dagli autori stessi del documentario o se invece sia un progetto parallelo, solamente ispirato dal documentario (ogni informazione in merito sarà certamente accolta con piacere). Al momento in cui il sito è stato consultato (21 ottobre 2008) non è stato possibile contattare i responsabili del sito, in quanto il form era disabilitato a causa di un trasferimento ad altro server.

Quello che interessa in questa sede, tuttavia, sono gli scopi che questo movimento persegue, che sono definiti nella home page del sito, sotto la voce “goal”. Il testo è in inglese e, per questioni di tempo, non procederemo alla traduzione, se non di quelle parti che dovessero rivelarsi utili all’analisi.

Il fine del movimento è quello di “ristabilire le necessità fondamentali e la coscienza ambientale delle specie” attraverso la crescita personale, “non solo come individui singoli, ma come civiltà, sia strutturalmente che spiritualmente.” E tutto questo dovrebbe avvenire attraverso la vera comprensione di chi siamo, in relazione a scienza, natura e tecnologia. Ma senza religione, politica e soldi.

Il risultato di questa crescita sarà l’eliminazione di guerra, ingiustizia, ineguaglianza, pregiudizi ed ogni genere di male che affligge il mondo che conosciamo. Per fare questo, bisognerà riconoscere gli “elementi Emergenti e Simbiotici della legge naturale”. Non è chiaro cosa siano tali elementi, ma forse più avanti nel testo verrà spiegato.

Secondo il Movimento, tutti gli uomini sono portati a pensare che “crimine, corruzione e disonestà” siano il normale metodo di funzionamento del società. A supporto di questa tesi non viene portato nessun dato, né alcun argomento. Semplicemente viene riportata questa affermazione come dato di fatto (anziché essere dimostrata, viene considerata già dimostrata e delinea pertanto una petitio principii).

Poi si continua: “la realtà è che viviamo in un mondo che produce Scarsità”. Ancora una volta, non si spiega cosa sia questa “Scarsità” con la maiuscola, tuttavia la si presenta nientemeno che come la realtà. Data questa fantomatica “Scarsità” con la maiuscola, se ne fanno discendere tutti i mali del mondo. Non manca poi un accenno di logica capovolta: “uno sguardo statistico alle statistiche [sic] su tossicodipendenza, crimine e carcerazione mostra che povertà e condizioni sociali non sane costituiscono l’esperienza di vita di coloro che intraprendono comportamenti del genere.” Secondo il movimento, tutti i drogati e i criminali sono poveri e tutti i poveri e i disadattati sono drogati e criminali. Ciò è evidentemente del tutto falso: non tutti i poveri sono drogati e criminali, mentre molti criminali e molti drogati sono persone ricche e in salute. Tuttavia è sintomatico che i mali del mondo vengano attribuiti ad una generica “povertà”. Anzi, “Scarsità” con la maiuscola.

Secondo il manifesto del movimento, le persone non sono né buone né cattive, ma semplicemente il portato delle loro esperienze di vita e della loro interazione con l’ambiente che le circonda. Sorvoleremo sulla semplificazione di una questione tanto importante per mezzo di una righina scritta su un sito, in cui si determina con faciloneria un tema molto dibattuto e controverso (e forse queste leggerezze diventano colpe, quando si ha come intento quello di cambiare il mondo), per dedicarci a quello che segue. Si dice infatti che oggi “la gente” pensa in maniera “primitiva” che la competizione, l’avidità e la corruzione sia connaturate all’uomo e che servano polizia, prigioni e gerarchia per mettere a freno questi elementi. Ancora una petitio principii, perché stabilisce che una entità non definita (la gente) pensa in maniera primitiva (ma la gente non può pensare, in quanto non è un organismo senziente dotato di ragione e volont proprie) un giudizio sulla natura umana. Quanto di più lontano dall’essere dimostrato.

A sostegno di questa tesi, viene portato un esempio fittizio: un serial killer viene catturato, e “la maggior parte delle persone comincia a saltare su e giù chiedendone la morte”. Ora, l’esempio dovrebbe spiegare il funzionamento della natura umana (cioè come funzionano tutti gli uomini, di tutti i luoghi e di tutti i tempi) e per fare questo si prende ad esempio un serial killer. Ora, è evidente che i serial killer, per quanto siano una realtà di questo mondo, difficilmente possono essere presi ad esempio della natura umana, fosse anche solo per ragioni statistiche. Il loro numero è così ridotto e geograficamente concentrato da “non fare testo” ai fini del discorso. Però è chiaro il ricorso ad un elemento emozionale: la scena del mostro assassino in catene e di una folla berciante che salta su e giù (evidente richiamo ad una gabbia di scimmie) richiama alla memoria una visione grottesca dell’umanità quale insieme di esseri senza ragione mossi da primordiali istinti omicidi (a prescindere da quale parte della gabbia stiano).

Invece, secondo i promotori del Movimento, bisognerebbe arrivare alla radice del problema ed educare il serial killer a comportarsi bene, in una società evoluta.

Viene poi invocato un nuovo “approccio sociale” (senza spiegare cosa sia) che sia “aggiornato alla conoscenza attuale” (ancora, senza definire di quale conoscenza si stia parlando), per arrivare all’ennesima petitio principii: “è triste, ma ancor oggi la società si fonda su inclinazioni e decisioni superstiziose e fuori moda.”. Nessuna definizione, né indicazione, di quali siano queste inclinazioni. Solo una asserzione espressa con molta convinzione.

Si continua affermando che non basta cambiare le proprie conoscenze, ma cambiare le strutture sociali che generano il male e che, per fare questo, per combattere il sistema elitario di potere, bisogna rivedere le tattiche di lotta a quel sistema, perché ormai superate ed inefficaci.

Finalmente si arriva a spiegare cosa si intende con “Emergente” e “Simbiotico”, parole cui si era fatto accenno nelle prime righe. In breve, “Emergente” sarebbe ogni “sistema”, il quale muta continuamente. “Simbiotico” è ogni individuo, perché “connesso con la natura” e “con gli altri” in maniera “semplice e tuttavia profonda”. Il singolo sta bene in una società sana, ma la nostra è profondamente malata. Perché?

Per colpa, tra le altre cose, del “Sistema Monetario”. A tale sistema vengono attribuite le colpe più varie e viene considerato un sistema utile a dividere e imperare. L’unico problema è che questo sistema non viene (ancora!) definito. Non esiste infatti un sistema monetario unico e sempre valido per tutti in tutti i tempi ed in tutti i luoghi. La storia ci porta esempi di varia natura, mentre il sistema monetario che si utilizza oggi nella nostra società ha una sua storia e definizione particolare e non può essere assimilato ad altri sistemi. In sostanza qui non si capisce se il problema sia il presente sistema monetario vigente in America ed in Europa o se sia invece “la moneta” in generale, sotto qualsiasi forma essa si manifesti. Un dubbio di cui dovremo tenere conto alla fine del manifesto.

Il “Sistema Monetario” genererebbe la competizione ed il “libero mercato”, l’altro grande male che affligge l’umanità. Secondo il Movimento il regime economico in cui viviamo è un regime di “libero mercato”, ma – come sempre finora – manca di definirlo e connotarlo, sicché diventa impossibile accettare o confutare questa testi, perché non si comprende dove si poggi. Inoltre, stabilendo che il mercato “libero” è il male, manca di affermare quale sia il bene. Logica vorrebbe che, se libero è male, “costretto, rinchiuso, irreggimentato” sia bene. Ma questo non viene esplicitamente affermato, quindi è impossibile accettare o rifiutare questa tesi.

Proseguendo, il manifesto del Movimento afferma che il sistema monetario ha creato un mondo in cui si lavora per essere pagati e non perché ci piace. In una società per bene, ognuno non dovrebbe lavorare per lo stipendio: “in una vera società [notare quel “vera”, come se noi si vivesse in una società finta] la gente seguirebbe le proprie naturali inclinazioni e lavorerebbe per contribuire alla società non perché sono pagati per farlo, ma perché avrebbero una maggiore consapevolezza che riconoscerebbe che contribuire alla società aiuta loro così come chiunque altro”.

Attenzione quindi: il lavoro non serve per guadagnare, ma per fare il bene della società.

Si continua attaccando il sistema di potere attuale, formato da governi, banche e finanza che si sostengono attraverso il denaro, che “in realtà è un’illusione che ora ha poca attinenza con la società”.

Dipinto questo quadro agghiacciante della società umana (ricordiamo che questo manifesto ha un evidente carattere universale, si rivolge cioè a tutto il mondo, offrendo un’analisi universale e delle soluzioni universali, che dovrebbero risolvere tutti i problemi del mondo) si passa alla fase delle proposte. Visto che il problema sta tutto racchiuso nella triade “Religione, Politica, Lavoro fondato su Denaro/Competizione”, il cambiamento passa per un sentiero “predefinito”:

bisogna “raggiungere un sistema sociale che operi senza moneta o politica, il quale lasci che la superstizione si autoestingua con il prosperare dell’educazione.”

Insomma, abolizione della moneta (non dell’attuale sistema monetario) abolizione della politica (qualunque cosa sia) e guerra alla superstizione per mezzo dell’educazione. Ma in che modo ottenere tutto questo? “Nessuno ha il diritto di dire ad un altro cosa credere, perché nessun essere umano ha una comprensione completa di ogni cosa”. Ma c’è un ma… “Comunque, se prestiamo attenzione al processo naturale della vita, vediamo come sia possibile allinearsi con la natura e in questo modo il nostro sentiero diventa più chiaro.”

Alcuni esempi: il Movimento è contrario ad ogni idea di riduzione della popolazione globale, sul modello di Kissinger, non perché ciò sia errato, ma perché “fa paura”. Ora, non è necessario ridurre la popolazione globale, perché sarà sufficiente insegnare loro in che modo la riproduzione degli esseri umani influenzi la natura e, in questo modo, il tasso di riproduzione di abbasserà automaticamente. Cioè, lo stesso obiettivo di Kissinger, ma in maniera che non “faccia paura”.

La politica sparirà e le nazioni si uniranno, perché tutti noi, come specie e non come individui, sapremo utilizzare le risorse della Terra in maniera ottimale.

Fine del manifesto del Movimento Zeitgeist.

Possiamo quindi trarre alcune conclusioni. Scremato dalla retorica che inevitabilmente accompagna questo genere di manifesti, tolte le innumerevoli petitio principii (che sono davvero eccessive anche per un manifesto programmatico), eliminate le frasi e i modi di dire ad effetto ma privi di contenuto pregnante, il manifesto si riduce a poco.

1. Abolizione della moneta (senza indicare l’alternativa)

2. Abolizione del libero mercato (senza indicare l’alternativa).

3. L’uomo esiste in funzione della società in cui vive.

4. Il lavoro dell’uomo è un utile verso la società, non una necessità del singolo.

Quindi, dato questo, il singolo dovrà lavorare gratis per il bene della società, dal quale discenderà poi il bene del singolo. Non gli sarà impedito di credere a quello che gli pare, semplicemente sarà educato a non credere alle cose sbagliate. E gli sarà insegnato a non riprodursi.

Questo genere di teoria è quanto di più vecchio si possa pensare. Gran parte degli “utopisti”, a partire dal Platone della Repubblica, hanno affermato questo. Ma soprattutto, questa era l’ideologia dei regimi totalitari, del nazismo e del bolscevismo. Il manifesto del Partito Nazionalsocialista proclamava “il bene comune sopra il bene individuale”. Il controllo delle nascite (sia in senso quantitativo che qualitativo), il ritorno ad una fantomatica legge naturale sono temi ricorrenti adottati dalle dittature. Nelle dittature non si lavorava per il guadagno, ma per fare grande la razza, la classe, la nazione di cui si fa parte in quanto cellula microscopica. Cioè si lavorava gratis e si faceva la fame.

Questo genere di idee è pericoloso. Lo insegna la storia: quando sono state applicate, hanno provocato stermini su scala industriale. Lo si vede leggendo: il singolo, cioè ogni persona vera e reale, non ha diritti, non ha libertà e ogni azione deve essere rivolta in funzione di entità astratte come la società e la natura. Il pilastro ideologico del totalitarismo più violento.

E’ vero, il Movimento non ha le dita sul pulsante della bomba atomica, non ha in mano la finanza globale e non è nemmeno presidente di un consiglio di quartiere. Ma anche i bolscevichi erano una frazione minoritaria del movimento rivoluzionario russo, anche Hitler e i suoi compagni della prima ora era solo degli spiantati o degli avanzi di galera. Non si può mai sapere quanta strada possa fare una pessima idea, quando è portata avanti da un gruppo coeso e ben determinato.

In questi giorni altri sono i problemi che ci affliggono; ma se in mezzo alla crisi arriverà qualcuno proponendo ricette facili per i problemi del mondo, ricordiamoci che sta leggendo dallo stesso libro di ricette di Hitler e Stalin.

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Sia grazie
Questo o non ha capito niente dell'obiettivo del movimento o è in mala fede.

[.....]

Si potrebbero dare varie risposte socioantropologicalsussunzionali del perché e per come ancestrale tu abbia dato tale risposta.

Io passando qualche tempo fa già scrissi: converebbe che vi facciate pagare ed entriate nei gangli statuali, almeno non lavorate gratis.

Comunque, malafede o stupidità...su cosa e che di grazia?

[Gian_Maria]

Il messaggio del movimento è molto semplice: su questo pianeta oggi abbiamo le risorse e le tecnologie per poter garantire a tutti una vita soddisfacente rispettando l’ambiente, quindi perché continuare a competere tra stati-nazione, imprese, lavoratori? Cooperiamo volontariamente per il bene comune, ognuno con la propria cultura, mettendo in comune tutte le risorse naturali e artificiali del pianeta!

E’ vero che nella società immaginata dal movimento si lavorerà gratis, ma sarà anche tutto gratis (libero accesso ai beni e ai servizi prodotti dalla società secondo i bisogni autodeterminati di ognuno). Inoltre non ci sarà nessun leader/governante che prenderà delle decisioni per tutti gli altri (lo stesso vale oggi per il movimento). Chiaramente qui si sta parlando di un tipo di società profondamente diverso da quello attuale che richiede prima una presa di coscienza sociale e ambientale da parte della vasta maggioranza della popolazione mondiale a partire dai paesi più sviluppati. Niente a che vedere quindi con le dittature naziste, fasciste o “comuniste” (che sono tutte forme diverse della società attuale).

[.....]

innazitutto hai un concezione alquanto ristretta della parola dittatura.

In secundis l'impossibilità del gratis tutto e del lavoro volontario ogni quante volte capiti ogni tanto che ci pensa la tecnologia autofacente dovrebbe risultare palese.

Queste idealità zeitgeistiane sono pappa e ciccia con

Nuovo ordine mondiale
mondialismo
globalizzazione
comunismo
fascimo
evoluzionismo
progressismo
fanatismo religioso
spiritualismo e new age
capitalismo
democraticismo
scientismo
imperalismo
nichilismo


Scusa una domanda...ma la tecnologia non è già un'alterazione del benessere naturale? se un dato cos è in un dato posto, se lo sposti sfaldi l'equilivrio di quel coso dato che lì stava e lì si è formato no?
Ergo per creare tutto sto popo di robba fai un casino e se poi lo ripari, mai sarà come prima e quindi hai dato omaggio alla vena capitalistico-sussuntiva.

Poi, il religioso, il suo volere da semplice non rompi coglioni che rispetta tutti e vuole pregare, là come credi verrà trattato?

Le identità dei popoli?

Il gratis...questo è fenomenale... Cioè qu parlano di uomo nuovo con termini affabili te ne rendi conto no?

NO, perché già sei parte della loro squadra co ste menate socialiste libertarie anti LIBERTA'.

[.....]

tra lallala

[.....]

Scusate...

[Domenico Letizia]

PErché so pagati!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! aahahhahaha

( sia da Ron Paul...che da 'u sistemma )

:D

[Gian_Maria]

Conferenza di Peter Joseph a Londra - considerazioni di un membro del Movimento Socialista Mondiale

To see what sort of people are involved in the Zeitgeist Movement I went
a meeting of theirs held in Goldsmiths College yesterday addressed by Peter
Joseph, a US film-maker who made the two Zeitgeist films. As the word
"Zeitgeist" and "Venus Project" could suggest some New Age Cult I wanted to
actually meet some members (as opposed to reading their stuff on the internet)
to make a judgement on this. The lecture hall was full with 250 or so men and
women mainly in the 30s and 40s who seemed quite reasonable and normal to me, ie
this is not a cult. Most of them seemed to be supporters of the ideas put
forward by the movement.

Peter Joseph, who would also seem to be in his thirties, spoke with the aid of
slides for an hour and 20 minutes. He began by explaining how the present
money-based and profit-driven system was the cause of most of the problems
facing humanity and how it could not be made to serve the interests of humanity.
He described the various single-issue organisations such as Greenpeace as
growing "like weeds" and as being bogged down in trying to deal with effects
while ignoring the root cause. The solution, he said, was a moneyless,
"resource-based economy".

This is described on one of their sites as follows:

"All social systems, regardless of political philosophy, religious beliefs, or
social customs, ultimately depend upon natural resources, i.e. clean air and
water, arable land and the necessary technology and personnel to maintain a high
standard of living.

Simply stated, a resource-based economy utilizes existing resources rather than
money and provides an equitable method of distributing these resources in the
most efficient manner for the entire population. It is a system in which all
goods and services are available without the use of money, credits, barter, or
any other form of debt or servitude.

Earth is abundant with plentiful resources; today our practice of rationing
resources through monetary methods is irrelevant and counter productive to our
survival. Modern society has access to highly advanced technologies and can make
available food, clothing, housing, medical care, a relevant educational system,
and develop a limitless supply of renewable, non-contaminating energy such as
geothermal, solar, wind, tidal, etc. It is now possible to have everyone enjoy a
very high standard of living with all of the amenities that a prosperous
civilization can provide. This can be accomplished through the intelligent and
humane application of science and technology.

To better understand the meaning of a resource-based economy consider this: if
all the money in the world were destroyed, as long as topsoil, factories, and
other resources were left intact, we could build anything we choose to build and
fulfill any human need. It is not money that people need; rather, it is free
access to the necessities of life. In a resource-based economy , money would be
irrelevant. All that would be required are the resources and the manufacturing
and distribution of the products.

When education and resources are made available to all people without a price
tag, there would be no limit to the human potential. Although this is difficult
to imagine, even the wealthiest person today would be far better off in a
resource based society as proposed by The Venus Project. Today the middle
classes live better than kings of times past. In a resource based economy
everyone would live better than the wealthiest of today.

In such a society, the measure of success would be based on the fulfillment of
one's individual pursuits rather than the acquisition of wealth, property and
power.

A Resource-Based Economy is a system in which all goods and services are
available without the use of money, credits, barter or any other system of debt
or servitude. All resources become the common heritage of all of the
inhabitants, not just a select few."

This, surely, is the same as what we call "world socialism".

He then went on to deal with what he regarded as the main objection to this:

"Some people who consider the tenets of a Resource-based Economy think that the
system would be difficult due to something called 'Human Nature'. The argument
is that humans are inherently competitive, greedy and blindly self-serving,
implying that no matter how technically good things are in society, there will
always be 'corrupt' people who want to abuse others and seek dominance."

Which he dealt with in the same way that we would and did in our pamphlet "Are
We Prisoners of Our Genes?".

Of course, there are differences. Their economic theory (especially of
banking)is mistaken and there are aspects of Technocracy (rule by engineers) no
doubt via Jacque Fresco, a designer and engineer now in his 90s and the man
behind the Venus Project (named after the town of Venus where he is established,
not the planet). Peter Joseph seems to have come from a conspiracy-theory
background (evident from the first Zeitgeist film)which he said he has now
abandoned and is in fact being denounced by conspiracy theorists as a propandist
for the "New World Order". We, on the other hand, come from Marxism and the
working class movement, so there are bound to be differences of language. And
they haven't yet fully worked out how to get there. In answer to questions on
this, Peter Joseph said that the important thing at the moment was to get the
idea across; people could decide later exactly what to do (he seemed to favour
some sort of non-political mass movement).

Even so, I think it could be said that the appearance of this movement can be
said to be confirmation of our theory that, even in the absence of an organized
socialist group like us, capitalism would still throw up socialist ideas. I say
movement because, at the meeting, it was said that there had been 50 million
viewings of the Zeitgeist videos on the internet and a figure of 300,000 was
mentioned as supporters (presumably those who have registered for its discussion
forums, blogs, etc -- in which case they'd be counting me as a member). Still
the figure is impressive and even if they were only one-tenth of this it's a
significant phenomenon and one that we should watch.

There are two sites in the UK. The UK Project site (The UK Project - The UK Project (http://www.theukproject.com)), from
which the definition of a "resource-based economy" above was taken, which seems
to be for engineers and designers interested in the technical site of producing
abundance. And a social networking site at Zeitgeist UK - The Zeitgeist Movement UK (http://www.zeitgeistuk.ning.com)

Adam

[Gian_Maria]

Creato Meetup per Verona: Movimento Zeitgeist Verona (Verona, VR) - Meetup.com (http://www.meetup.com/Movimento-Zeitgeist-Verona/it/)

[Scapigliato"]

Quello che vogliono, però, è un Nuovo Ordine Mondiale, non molto diverso da quello delle plutocrazie dominanti.

Democrazia economica, alternativa ecologica (vera, non il capitalismo verde obamiano), partecipazione in prima persona della popolazione... sarebbero questi gli obiettivi delle qui citate "plutocrazie dominanti" (per fortuna qualcun altro diceva che i fascisti sarebbero lo Zeitgeist Movement... dalla terminologia parrebbe il contrario!!!) e così si connaturerebbe il "Nuovo Ordine Mondiale"? Ma allora, se così fosse, avrei scoperto di essere sostanzialmente un agente di tali plutocrazie! Cosa propongono invece gli ultra-cospirazionisti autoproclamatisi "oppositori antagonisti" che parlano di plutocrazie? Un ritorno allo Stato nazione, un Capitalismo di Stato e corporativo che faccia gli interessi della grande impresa?

[Scapigliato"]

In seguito alla difesa di principio del Movimento Zeitgeist, vorrei qui precisare alcune mie considerazioni in merito allo stesso. Vorrei altresì precisare che al momento non sono molto ferrato nella conoscenza dello stesso, per il quale mi ripropongo di informarmi meglio e più dettagliatamente nelle prossime settimane e nei prossimi mesi. Faccio perciò qui alcune considerazioni generali. Da quanto dirò potrebbe sembrare che sia profondamente scettico sul movimento, ma non è così: per mia abitudine e natura - sebbene ciò può essere disdicivole, sono portato a tralasciare nella discussione i punti con i quali concordo, ed a sottolineare quelli su cui non sono pienamente d'accordo o in disaccordo, o che sono maggiormente dibattuti.
Anche in questo caso tralascio volutamente i numerosi spunti dello Zeitgeist Movement con i quali sono in sostanziaule accordo (ed anzi non nascondo ammirazione, in un contesto generale come quest'era storica in cui la discussione ed il dibattito ristagnano, che persone dal basso si siano uniti intorno a questo progetto, Zeitgeist, aspirando ad un'idea di società radicalmente diversa dal presente, anziché incancrenirsi nell'accettazione del presente come necessario ed immutabile).
Vengo quindi rapidamente ai punti più controversi, o che hanno generato polemiche nel presente thread, soprattutto da aprete dell'utente "puntinato" (.....), il quale ad oggi non risulta più iscritto al forum.

- religione: premesso che a mio avviso il dialogo con persone che hanno anche una visione religiosa della vita sia possibile, tutt'altro che un ostacolo, non mi pare che Zeitgeist Movement abbia una concezione religiosa dell'esistenza. Semplcemente appartiene a tutto quel filone di pensiero, quel milieu, quella weltanschauung, che anziché partire dal materialismo storico-dialettico e dal conflitto Lavoro-Capitale quali chiavi di lettura della realtà sociale, parte da una concezione spirituale della vita, intesa qui come "spiritualità" laica ed a-religiosa, che pone al centro l'essere umano, la sua natura e le sue più profonde aspirazioni. E' questa più vasta corrente in cui mi pare di poter inserire anche lo Zeitgeist Movement, maggiormente incentrata sull'analisi della psicologia umana e dei processi che avvengono a livello mentale; è inoltre maggiormente portata ad indagare dietro i fatti comke ci vengono quotidianamente raccontati, sviluppando quindi un'ottica maggiormente "cospirazionista/complottista" (tale termine viroglettato non vuole qui asusmere alcuna valenza negativa, anzi, me medesimo mi definisco tale)... un po' come l'area intorno al sito Disinformazione, già attento alle dinamiche che avvengono nei piani più alti ed oscuri del potere espressione dei ceti dominanti, prima che Marcello Pamio intraprendesse la menata cristica della necessità dell'aumento della popolazione ed in altri deliri, chiudendosi a riccio nella fede bigotta.
Chi ha ragione tra materialisti storico-dialettici e pensatori etici animati da una spiritualità laica e pienamente umana? Pur essendo per formazione più vicino alla prima chiave di lettura, sono convinto che siano due chiavi di lettura diverse del mondo equalmente valide, in cui quell oche unisce è in sostanza il desiderio di cambiare il mondo - quale che sia l'analisi ultima e profonda delle cause - muovendosi nella stessa direzione. Più che i distinguo, che non escludo che possan oesistere, bisognerebbe valorizzare gli elementi comuni dei rispettivi progetti, al fine di ricercare congiuntamente una nuova futuribile società diversa da quella attuale.

- criminalità: quello che l'ex utente puntinato (.....) non ha compreso del discorso sulla criminalità, asserendo che Zeitgeist affermerebbe che tutti i poveri sono criminali e tutti i criminali sono poveri. Più attentamente, si afferma e ribadisce invece una verità già nota: il bisogno, lo stato di necessità imminente, oltre che l'alienazione psicologica, spinge come è stato dimostrato ad un più alto tasso di criminalità. Quello che l'ex forumista non si rende conto saltando a pié pari tale discorso e liquidandolo, è qualcosa conseguenziale molto più interessante: non scorge la necessità di eliminare le stesse cause della privazione e del degrado in cui molti esseri umani vivono, per poter davvero eliminare la criminalità comune. No nriconoscendo che i problemi di criminalità sono in realtà la risultante di disagio sociale, e che quindi la questione criminalità è in realtà una questione di risoluzione dei problemi sociali, ma vedendo i due fenomeni come non interrelati tra loro, non mi stupirei di rivederlo nel coro di quanti a gran voce domandano la costruzione di nuovi carceri, l'aumento della cubatura di quelli esistenti, e l'inasprimento delle pene fino ad arrivare ad u nsempre più pressante controllo sociale, come metodo di lotta alla criminalità (misure che per giunta non funzionano).

altro nel prossimo post... tra stasera e domani.

[Scapigliato"]

- denaro: lo Zeitgeist Movement, sul concetto di "scarsità" sostiene che la gran parte dei beni e servizi possa essere reso gratuitamente alla popolazione in modalità non legate al lavoro prestato. Cosa si intende per abolizione del denaro? Personalmente sostengo la necessità del superamento del valore d'uso del denaro, mentre sono più cauto sull'effettiva possibilità del superamento dell ostesso valore di scambio che esso comporta. Per meglio esporre la mia poszione, rimando ad unba mia breve considerazione precedentemente espressa: Sebbene su base teorica riconosca la positività ideale dell'assunto comunista "da ciascuno secondo le proprie capacità, a ciascuno secondo i propri bisogni", rimango scettico che esso possa venire applicato nell'immediato della società socialista appena uscita dalla fase post-rivoluzionaria. Ritengo infatti che la libera fruizione di beni e servizi in alcun modo legata alla produzione degli stessi beni e servizi da parte di ciascuno, verosimilmente porterebbe molti individui - meno o affatto idealmente convinti nel sostenere la causa del Socialismo, a lavorare il meno possibile od a non lavorare affatto, ed a consumare (o fino a sprecare) una quantità di beni e servizi oltre qualsiasi ragionevole limite ed al di là di qualsiasi ragionevole realmente effettivo bisogno materiale.
Tutto ciò (l'eccessiva richiesta di beni e servizi in un sistema completamente basato sul "libero accesso", lo scarso input nella produzione dei medesimi beni e servizi) appare ancor più verosimile in considerazione del fatto che l'Umanità ha attraversato secoli, millenni, di giogo ed oppressione, in cui la "normalità" è sempre stato il concetto di "scarsità", ed in cui l'attività produttiva è venuta a coincidere con forme (differenti nel tempo e nei contesti) di sfruttamento dell'uomo sull'uomo e di alienazione. Scarsità e lavoro alienante sono stati così storicamente performativi nella vita materiale immediata da avere a mio avviso portato nel corso dei secoli ad un determinato orientamento ontologico per cui anche in una società radicalmente altra come il Socialismo, i comportamenti collettivi generali sarebbero orientati da una parte a rigettare pressoché qualsiasi attività produttiva (a causa delle reminiscenze di sfruttamento ed alienazione a cui questa direttamente rimanda) e ad accumulare beni oltre i reali bisogni immediati (a causa del ricordo di una passata perenne situazione di scarsità che naturalmente spingeva alla ricerca di quanta più accumulazione e scorta di beni nei pochi momenti che lo consentivano).
Per questi motivi, in definitiva, sostengo che mentre ai bisogni primari necessari ad un'esistenza umana e dignitosa e storicamente collettivamente definiti (cibo, vestiti, un posto per vivere, assistenza medica) possano avere accesso tutti indipendentemente dai contributi forniti all'indotto produttivo (in tal senso non concordo con l'assunto "chi non lavora, non mangia"), per tutti gli altri beni e servizi necessari al soddisfacimento di bisogni non primari mi trovo in accordo generale con il sistema dei Vouchers proposto dal radicalismo americano (De Leon, ecc.)

- lettura della storia: sebbene inizialmente rispetto ai fatti dell'11 settembre, per quan to non scartassi nessuna possibilità, rimanevo piuttosto freddo rispetto alla lettura "complottista" che parla di messa in scena/autoattentato, considerando quale extrema ratio che gli Stati Uniti aessero tranquillamernte permeso che l'attentanto venisse portato a termine, grazie ad una conferenza cui ho assistito diretta da Enrico Volscia (area FAI, ed a cui sono debitore), in cui attraverso vari filmati sono venuto a conoscenza di elementi signifiativi (collasso dei grattacieli tramite quelle che a tutti gli effetti sembrano esplosioni controllate, bombe piazzate che si vedevano chiaramente esploderere, non corrispondenza tra apertura nel Pentagono e aereo ivi schiantatosi), mi sono convinto della estrema plausibilità (di fatto, della veridicità) dell'ipotesi cosiddetta "complottista", ossia che i fatti dell'11 settembre possan oessere fatti risalire ad un autoattentato organzizato dalla stessa Washington.
Sul discroso dell'effettiva storicità della figura di Gesù Cristo sono più "possibilista", essendo tra l'altro un fatto storico molto lontano nel tempo: personalmente ho in sostanza sempre considerato plausibile l'esistenza storica della figura di Gesù Cristo quale riformatore sociale radicale, che come molti altri "profeti" nell'Israele del tempo, ad esprimersi tramite un linguaggio richiamantisi drettamente alla religione, così da essere agevolato nella diffusione del proprio pensiero; i nsostanza, quanto dice Noam Chomsky (di formazione culturale ebraica) in "Tre ore di lucidità" rispetto ai profeti, ossia che la loro fosse stata una strategia comuticativa ritenuta la più adatta a diffondere le proprie idee di riforma sociale radivcale nel contesto storico-culturale nel quale si trovavano a vivere. Rispetto alla somiglianza ed alle corrispondenze incrociate della storia quale ci viene tramandata della figura del Cristo con altri miti dell'antichità, da alcuni dei assirto-babilonesi fino al contempraneo Dio Mitra, è plausibile pensare che la stessa storia di Gesù di Narareth siaa stata rivista, rivisitata e corretta fino a farla corrispondere con alcune simbologie magicp-tradizionali (la nascita intorno al solstizio d'inverno, la paternità di un falegname, eccetera). In sostanza, ed in definitiva, su tale argomento ritengo di non avere suffcienti conoscenze storiche da permettermi un giudizio obiettivo, per cui sospendo i lgiudizio, a differenza di Zeitgeist Movement che con sicurezza afferma che la figura di Gesù Cristo non sia realmente esistita (per quanto pensi che possa essere esistita pur con innumerevoli differenz erispetto a come ci viene tramandata dai Vangeli).

- politica: lo Zeitgeist Movement dichiara che per l'adesione allo stesso gl iasprianti non abbiano nulla a che fare con forze dell'ordine e dell'esercito (giustamente), così come che non facciano politica essendo iscritti ad alcuno dei partiti esistenti. A mio avviso, prima di statuire in modo così marcato e senza appello tale principio, tale seconda radicale incompatibilità, bisognerebbe invece essere maggiormente possibilisti, in generale valutando caso per caso: chiaramente non ipotizzando la possibilità di una doppia militanza tra lo Zeitgeist e partiti apertamente sistemici, bensì con partiti che, non in contraddizione evidente con Zeitgeist, cerchino una strada perlomeno simile di uscita dall'attuale Sistema e di trasformazione radicale dell'esistente.

[Scapigliato"]

Paolo Barnard va giù molto duro: ComeDonChisciotte - BREVISSIMA: ZEITGEIST (http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=6177)

[Gian_Maria]

-Personalmente sostengo la necessità del superamento del valore d'uso del denaro,
Cosa intendi per superamento del valore d'uso del denaro?
Che valore d'uso ha il denaro? Forse le banconote possono essere usate al posto della carta igienica. :D


mentre sono più cauto sull'effettiva possibilità del superamento dell ostesso valore di scambio che esso comporta. Per meglio esporre la mia poszione, rimando ad unba mia breve considerazione precedentemente espressa: [I]Sebbene su base teorica riconosca la positività ideale dell'assunto comunista "da ciascuno secondo le proprie capacità, a ciascuno secondo i propri bisogni", rimango scettico che esso possa venire applicato nell'immediato della società socialista appena uscita dalla fase post-rivoluzionaria. Ritengo infatti che la libera fruizione di beni e servizi in alcun modo legata alla produzione degli stessi beni e servizi da parte di ciascuno, verosimilmente porterebbe molti individui - meno o affatto idealmente convinti nel sostenere la causa del Socialismo, a lavorare il meno possibile od a non lavorare affatto, ed a consumare (o fino a sprecare) una quantità di beni e servizi oltre qualsiasi ragionevole limite ed al di là di qualsiasi ragionevole realmente effettivo bisogno materiale.
Parti da un presupposto sbagliato (leninista/avanguardista). Non ci può essere una rivoluzione socialista senza una vasta maggioranza di mente socialista. Dopo la rivoluzione socialista solo una piccola minoranza probabilmente si comporterà come dici tu.


mi trovo in accordo generale con il sistema dei Vouchers proposto dal radicalismo americano (De Leon, ecc.)
I deleonisti sono a favore dell'uso dei buoni lavoro solo nella prima fase della società socialista, ma sono anche loro a favore dell'abolizione del denaro.

[Gian_Maria]

Scapigliato, cosa ne pensi della teoria della creazione del denaro presente nel secondo filmato.

[Matteo]

Parti da un presupposto sbagliato (leninista/avanguardista). Non ci può essere una rivoluzione socialista senza una vasta maggioranza di mente socialista. Dopo la rivoluzione socialista solo una piccola minoranza probabilmente si comporterà come dici tu.
Dato il tuo reiterato disprezzo per la reale concezione marxista della genesi del sapere scientifico (perciò rivoluzionario) nella classe operaia (concezione che sintetizzata tuona contro la possibilità di una coscienza di classe sorgente spontaneamente dalle lotte immediate del proletariato, impossibilità dovuta ai fenomeni di reificazione-feticismo in quanto congeniti ad OGNI formazione sociale, il cui ambito d'applicazione cambia a seconda della formazione in oggetto, così p. es. ad essere un feticcio nell'antica Grecia era la politica, nel Medioevo era la religione, con il capitalismo è l'economia, ma pur cambiando devono essere sempre presenti perchè una infrastruttura non può operare nel vuoto pneumatico come pensano i sostenitori della coscienza spontanea ma abbisogna di sovrastrutture giuridico-ideologiche) concezione leninista in quanto approfondimento del marxismo (altro la storia non ci ha dato, e sostenere il contrario è mentire sapendo di farlo, si può criticare Marx su questo punto, ma pretendere di criticare Lenin come presunto misconoscitore del marxismo è da impostori, basta studiarsi per bene i concetti e avere un po' di intelligenza per dover necessariamente ammettere che il leninismo è lo sviluppo del marxismo); ti invito allo studio di un testo fondamentale come "Marxismo e Filosofia" di Karl Korsch, giudica poi tu dove conduce la tua tesi sull'evitabilità delle avanguardie (come sostiene qui il Korsch consiliarista, con ben altri argomenti solidi rispetto al socialismo libertario moderno, i cloni son sempre una brutta copia), deve condurre a negare i fondamentali principi scientifici scoperti-confermati da qualsiasi scienziati in ogni disciplina: la superficie non lascia trasparire il movimento sotterraneo, perciò la scienza dev'essere acquisita con fatica e solo pochi per ora possono dedicarvisi (o pensi che milioni di proletari dopo 12 ore di lavoro abbiano tempo e voglia di studiare? Forse chi lo sostiene ha un bucolico concetto del lavoro, io so che è sudore e fatica da bestie, si aspettano clamorose smentite) stante la presente divisione del lavoro intellettuale e fisico (ma come si fa a definirsi marxisti e negare poi le conseguenze necessarie? Io dico che si è troppo timorosi della crudezza della vita proletaria e la si vorrebbe come la propria, tranquilla e pacifica); il comunismo serve proprio a questo, a permettere lo sviluppo organico, ma se serve il comunismo, vuol dire che ora non c'è (LOGICA FORMALE), perciò qualcuno deve fare quel lavoro al posto tuo, e solo la fiducia del proletario nei miei confronti lo convincerà a dedicarsi per quel che può allo studio dell'ABC del comunismo. Confrontati con Korsch e Pannekoek e vedrai dove portano le tue tesi.
Saluti leninisti

P.S. Dimenticavo. Per avere un'idea del fenomeno della reificazione puoi confrontare 2 approcci molto diversi ma entrambi pregnanti: quello del Lukacs di "Storia e Coscienza di Classe" nel saggio "la reificazione e la coscienza del proletariato"; quello del lavoro collettivo di Althusser in "Leggere il Capitale", il saggio qui è di Jacques Ranciere dal titolo "Il concetto di critica e la critica dell'economia politica dai manoscritti del 1844 al capitale".

[benjamin_linus]

Citano e si rifanno pure Ron Paul...anvedi quanto sò ganzi!

Quella è la parte saggia del film.
:)
Il finale è carino.
Il Venus project è la soluzione ideale.
Peccato che richieda qualche piccolo cambiamento sui meccanismi di integrazione e funzionamento del mondo per cui i 2\3 della popolazione mondiale risultano di troppo.
Un ottimo progetto ed una bella filosofia per coloro che rimarranno dopo il prossimo inevitabile conflitto mondiale.

[Gian_Maria]

per cui i 2\3 della popolazione mondiale risultano di troppo.
Non sono d'accordo. C'è abbondanza di risorse su questo pianeta, sia naturali che artificiali (tecnologie).

[benjamin_linus]

Non sono d'accordo. C'è abbondanza di risorse su questo pianeta, sia naturali che artificiali (tecnologie).

Non è questo il punto.
La messa in comune delle risorse si fa solo ed esclusivamente superando il concetto di denaro.
Ma che cos'è il denaro?
Un mezzo di scambio?
O di comunicazione?
Io propendo e sostengo la seconda ipotesi.
E aggiungo: il denaro è il super medium della comunicazione umana.
E questo assunto rende di per se impossibile, in condizioni di stabilità (normalità), la sua eliminazione.
Non vorrei andare OT e pertanto mi fermo qui.

[Scapigliato"]

Cosa intendi per superamento del valore d'uso del denaro?
Che valore d'uso ha il denaro? Forse le banconote possono essere usate al posto della carta igienica. :D

Parti da un presupposto sbagliato (leninista/avanguardista). Non ci può essere una rivoluzione socialista senza una vasta maggioranza di mente socialista. Dopo la rivoluzione socialista solo una piccola minoranza probabilmente si comporterà come dici tu.

I deleonisti sono a favore dell'uso dei buoni lavoro solo nella prima fase della società socialista, ma sono anche loro a favore dell'abolizione del denaro.

Preso da foga, mi sono espresso male, non correttamente: intendevo dire che è auspicabile, in un contesto in cui il libero accesso per vari motivi non sia possibile, ove qualche forma di intermediazione simbolica (carta-moneta, buoni) continui ad esistere onde facilitare gli scambi di beni e servizi, esso abbia esclusivamente un valore d'intermediazione - appunto - tra diversi beni e servizi (M - D - M) e non un tramite per la realizzazione di profitti individuali (M - D - M' - D' - ecc.).

Credo altresì - in merito al video - che con i processi di finanziarizzazione dell'economia - la creazione di denaro dal nulla sia una realtà palese, attrraverso vari meccanismi intrinseci alle commissioni, ai titoli future, ai derivati, eccetera, senza l'intermediazione delle merci (D - D'). Chiaramente, per gli obiettivi che mi pongo, non sono un nostalgico dei "bei vecchi tempi andati" in cui una "borghesia produttiva" attraverso la sola economia reale "onestamente" creava ricchezza (per se). Mi limito qui esclusivamente a cercare di discernere la realtà odierna, i suoi sviluppi e le sue variazioni.

E' possibile il libero accesso? Teoricamente sì... ma quando? Da domani mattina? Tra un anno? Tra 300 anni? Esistono le condizioni materiali? E se anche sì, esiste la coscenzialità per ciò? Del futur non v'è certezza.

Non mi considero avanguardista/leninista, sia per il ruolo che ritengo debba svolgere l'organizzazione politica (o qualsiasivoglia altra), sia per i metodi: semplicemente ritengo che una società socialista sia possibile anchecon l'accordo di percentuali minori di popolazione rispetto a percentuali bulgare quali l'80-90%. E se è d'accordo il 60%, mi si domanderà, come comportarsi con il restante 40? Non certo con operazioni Kronstadt-style o con armate rosse; non con metodi coercitivi, insomma, ma sviluppando metodi che inducano alcuni comportamenti.
Cosa è meglio, in sostanza? Avere la società utopica (senza nessun intento denigratorio nell'uso di tale aggettivo, viva l'utopia, anzi) quando - verosimilmente tra molto tempo - l'80% della popolazione terrestre concorderà con le posizioni optimae, o avere in tempi più brevi un sistema intermedio basato da subito sulla proprietà collettiva dei mezzi di produzione, di distribuzione e di scambio sotto il controllo democratico dei lavoratori e delle comunità, quindi orientata ai bisogni e non ai profitti, con un'organizzazione della società chiaramente diversa da quella statuale, per quanto con alcuni limiti?

[Gian_Maria]

Preso da foga, mi sono espresso male, non correttamente: intendevo dire che è auspicabile, in un contesto in cui il libero accesso per vari motivi non sia possibile, ove qualche forma di intermediazione simbolica (carta-moneta, buoni) continui ad esistere onde facilitare gli scambi di beni e servizi, esso abbia esclusivamente un valore d'intermediazione - appunto - tra diversi beni e servizi (M - D - M) e non un tramite per la realizzazione di profitti individuali (M - D - M' - D' - ecc.).
Il denaro e i buoni lavoro, quest'ultimi a suo tempo suggeriti da Marx e ancora oggi suggeriti per es. dai deleonisti, non sono la stessa cosa. Il primo serve in una società basata sul valore di scambio e quindi sulla proprietà privata/statale dei mezzi di produzione e della ricchezza prodotta (M - D - M oppure M - D - M' - D'). I secondi dovrebbero servire temporaneamente per razionare il prodotto sociale in una società che già si basa sul valore d'uso e quindi sulla proprietà comune, ma che non ha ancora raggiunto lo sviluppo delle forze produttive necessario per poter applicare la seconda parte del principio socialista "da ognuno secondo le propie capacità, a ognuno secondo i propri bisogni".


Credo altresì - in merito al video - che con i processi di finanziarizzazione dell'economia - la creazione di denaro dal nulla sia una realtà palese, attrraverso vari meccanismi intrinseci alle commissioni, ai titoli future, ai derivati, eccetera, senza l'intermediazione delle merci (D - D').
Apperentemente senza l'intermediazione delle merci, in realtà sempre di plusvalore (presente o futuro) si tratta.


esiste la coscenzialità per ciò [libero accesso]?
E' principalmente su questo fronte che i soicialisti dovrebbero darsi da fare.


Cosa è meglio, in sostanza? Avere la società utopica (senza nessun intento denigratorio nell'uso di tale aggettivo, viva l'utopia, anzi) quando - verosimilmente tra molto tempo - l'80% della popolazione terrestre concorderà con le posizioni optimae, o avere in tempi più brevi un sistema intermedio basato da subito sulla proprietà collettiva dei mezzi di produzione, di distribuzione e di scambio sotto il controllo democratico dei lavoratori e delle comunità, quindi orientata ai bisogni e non ai profitti, con un'organizzazione della società chiaramente diversa da quella statuale, per quanto con alcuni limiti?
Se i beni e i servizi appartengono a tutti, gli scambi tra chi dovrebbero avvenire?

[Scapigliato"]

Il denaro e i buoni lavoro, quest'ultimi a suo tempo suggeriti da Marx e ancora oggi suggeriti per es. dai deleonisti, non sono la stessa cosa. Il primo serve in una società basata sul valore di scambio e quindi sulla proprietà privata/statale dei mezzi di produzione e della ricchezza prodotta (M - D - M oppure M - D - M' - D'). I secondi dovrebbero servire temporaneamente per razionare il prodotto sociale in una società che già si basa sul valore d'uso e quindi sulla proprietà comune, ma che non ha ancora raggiunto lo sviluppo delle forze produttive necessario per poter applicare la seconda parte del principio socialista "da ognuno secondo le propie capacità, a ognuno secondo i propri bisogni".

Apperentemente senza l'intermediazione delle merci, in realtà sempre di plusvalore (presente o futuro) si tratta.

Se i beni e i servizi appartengono a tutti, gli scambi tra chi dovrebbero avvenire?

1) Ma infatti, come ho detto non ho parlato di denaro, se non al limite mettendolo tra virgolette ("moneta") ad indicare una cosa ben diversa, sottolineandone la differenza concettuale ed usando volutamente un'espressione tecnicamente erronea al fine di meglio far comprenere il discorso.

2) Infatti ho aggiunto come non abbia nostalgia per il passato, quasi che esista una borghesia onesta e produttiva contrapposta ad una cattiva e parassitaria. Né tra i due tipi di meccanismi economici saprei individuare su una scala quale sia "un po' peggio", di fatto accomunandone la natura.

3) Tra tutti (la comunità) ed i suoi singoli appartenenti, tra comunità diverse, tra lavoratori di settori produttivi diversi.

[Gian_Maria]

In una società socialista non esisteranno venditori e compratori, perché tutto ciò che verrà prodotto non apparterrà alle singole libere associazioni di produttori (lavoratori), bensì a tutta la società. Ci saranno magazzini comuni dove fluirà tutto ciò che verrà prodotto e dove la gente si recherà a prendere tutto ciò che le serve, liberamente, se la società sarà in grado di produrre in abbondanza per tutti, proporzionalmente al lavoro svolto (buoni lavoro), se la società non sarà ancora in grado di soddisfare tutti gli svariati bisogni dei suoi membri. La distribuzione quindi non avverrà con lo scambio, la compravendita. Ciò ovviamente non significa che le persone non potranno scambiarsi dei beni personali tra di loro.

[Feliks]

In una società socialista non esisteranno venditori e compratori, perché tutto ciò che verrà prodotto non apparterrà alle singole libere associazioni di produttori (lavoratori), bensì a tutta la società. Ci saranno magazzini comuni dove fluirà tutto ciò che verrà prodotto e dove la gente si recherà a prendere tutto ciò che le serve, liberamente, se la società sarà in grado di produrre in abbondanza per tutti, proporzionalmente al lavoro svolto (buoni lavoro), se la società non sarà ancora in grado di soddisfare tutti gli svariati bisogni dei suoi membri. La distribuzione quindi non avverrà con lo scambio, la compravendita. Ciò ovviamente non significa che le persone non potranno scambiarsi dei beni personali tra di loro.
sta cosa continua a farmi ammazzare dalle risate

[davide75]

sta cosa continua a farmi ammazzare dalle risate

compagno feliks, perché ti fa ridere? :ciaociao:

[Feliks]

compagno feliks, perché ti fa ridere? :ciaociao:
perché è più realistico che la roma vinca lo scudetto

[Strapaesano]

Zeitgeist infatti tira a sinistra per la forte connotazione antireligiosa che esalta i laicumeni in servizio permanente effettivo, oltreché per la sua bislacca impostazione antimonetaria – ancora non si è capito che il denaro è un bene, e decidere arbitrariamente di eliminare l’offerta di un bene è tutto fuorché libertario – erede della lugubre citazione luterana.
Quello che vogliono, però, è un Nuovo Ordine Mondiale, non molto diverso da quello delle plutocrazie dominanti.

Infatti,sembrano proporre le stesse cose che dicono di combattere,secondo me fanno parte del baraccone mondialista...

[davide75]

perché è più realistico che la roma vinca lo scudetto

compagno feliks, io non sono d'accordo :ciaociao:

[Huxley]

La sistemazione globale dell'umanità richiede strutture di gestione planetaria delle risorse.

[Gian_Maria]

Vedendo la presentazione multimediale di orientamento recentemente tradotta in italiano (www.zeitgeistitalia.org/node/386) mi è (ri)sorto il dubbio che in realtà l'obiettivo del Movimento Zeitgesit sia la tecnocrazia, non la vera democrazia.

[Feliks]

Vedendo la presentazione multimediale di orientamento recentemente tradotta in italiano (Presentazione multimediale di orientamento del Movimento Zeitgeist | la comunità Italiana di Zeitgeist e del Venus Project (http://www.zeitgeistitalia.org/node/386)) mi è (ri)sorto il dubbio che in realtà l'obiettivo del Movimento Zeitgesit sia la tecnocrazia, non la vera democrazia.
ho sempre avuto l'impressione che fossi imboccato con tutte le scarpe in questa cagata di zeitgeist, infatti

[H.I.M.]

Vedendo la presentazione multimediale di orientamento recentemente tradotta in italiano (Presentazione multimediale di orientamento del Movimento Zeitgeist | la comunità Italiana di Zeitgeist e del Venus Project (http://www.zeitgeistitalia.org/node/386)) mi è (ri)sorto il dubbio che in realtà l'obiettivo del Movimento Zeitgesit sia la tecnocrazia, non la vera democrazia.


Meglio tardi che mai. Un plauso per l'onestà con cui hai fatto questa dichiarazione. :)

[Gian_Maria]

Comunque continuo a condividere molte cose dette da quel movimento.

[H.I.M.]

Comunque continuo a condividere molte cose dette da quel movimento.

Molti aspetti della pars destruens sono condivisibili, seppur esposti in maniera piuttosto naive. E' la pars construens ad essere inquitante. ;)

[Huxley]

Vedendo la presentazione multimediale di orientamento recentemente tradotta in italiano (Presentazione multimediale di orientamento del Movimento Zeitgeist | la comunità Italiana di Zeitgeist e del Venus Project (http://www.zeitgeistitalia.org/node/386)) mi è (ri)sorto il dubbio che in realtà l'obiettivo del Movimento Zeitgesit sia la tecnocrazia, non la vera democrazia.

Esatto ed è l'unica organizzazione sociale che garantisca l'uguaglianza e la stabilità.

[Gian_Maria]

Se le decisioni sono prese da un'élite di tecnici, non c'è uguaglianza.

[Leguen]

salve ragazzi sono un nuovo iscritto e da poco ho RIVISTO il documentario Zeitgeist Addendum e se a una prima visione ero rimasto ben impressionato da questo film ho avuto un effetto opposto durante la sua seconda visone,in cui sono rimasto addirittura spaventato non da ciò che dice sul signoraggio ma sulle soluzioni che propone: il Venus Project.
Premetto che sono un ragazzo di 20 anni e su molti temi sono ancora ignorante ma in grado di avere spirito critico.
Prima domanda che mi sorge spontanea è questa: il modello di società del Venus Project prevede che non ci sia più il bisogno di leggi,polizia e cose del genere. Se in questa società che rasenta a mio modo di vedere la perfezione (cosa che non ritengo affatto positiva) si presentasse un'"anomalia", qualcuno uccide qualcun'altro magari spinto da vendetta personale e non da avidità o altre cose che verranno annullate dal Venus Project, chi deciderà la sorte di quest'uomo???in un mondo in cuinon vi è nè bene nè male questi casi come verranno catalogati?? e non mi venite a dire che non capiteranno attraverso qualche spiegazione sull'educazione che darà la società, non ci crederei mai.
In secondo luogo il Venus Project mi fa paura perchè mi sembra che trasformi l'umanità in veri e propri automi, loro dicono che l'uomo farà quel che li piace,io personalmente sono un aspirante regista cinematografico e mi chiedo come cose che mi fanno apprezzare il mondo come l'arte e lo sport possano esistere in un mondo dove non esistono bene e male e dove non esiste nessun tipo di competizione. L'arte prende vita nel bene e nel male,quante grand iopere rappresentano realtà del male. Altro punto veramente assurdo di questo movimento è la fine che farebbero città d'arte come le nostre Firenze e Roma, giusto per fare degli esempi. Diventeranno dei musei che non verranno abitati ma serviranno solo per essere studiati, ma vaffanculo(scusate il termine), a me piace la mia vecchia casa del cazzo con i muri pericolanti in cui mi ritrovo e mi sento BENE.
Io mi chiedo qualsiasi tipo di decisione su qualsiasi tematica possibile come verrà presa, saremmo collegati a tutto il mondo telepaticamente????????
Pensate veramente che la nostra spiritualità raggiungerebbe un livello più alto in una società del genere (forse lacosa più assurda del movimento)????Contestanola globalizzazione eil Venus Project come lo chiamate???
In questa società viviamo un processo di progressiva alienazione, l'ultimo stadio di questo proceso si chiama Venus Project a mio parere.
Per farvi un'idea di quello che ilmondo sarebbe vi consiglio di vedere un film il cui titolo è Equilibrium. Ci sono differenza al Vensu Project lo ammetto (polizia e cose del genere) mapenso che il risultato sarebbe praticamente lo stesso).
Aspetto commenti
grazie

[Leguen]

ah se andate sul sito Zeitgeist vedrete alla sinistra
fai donazioni a Zeitgeist con Visa, Mastercard......Zeitgeist sembra laprima ad avere bisogno di denaro,moneta
mi sembra tanta gente furba,paragonabile a quella di Scientology ma forsemi sono fatto prendere la mano adesso.

[...II...]

ah se andate sul sito Zeitgeist vedrete alla sinistra
fai donazioni a Zeitgeist con Visa, Mastercard......Zeitgeist sembra laprima ad avere bisogno di denaro,moneta
mi sembra tanta gente furba,paragonabile a quella di Scientology ma forsemi sono fatto prendere la mano adesso.

Bingo!

[Leguen]

capisco che uno mi possa dire
comepensi di attuare adesso questi progetti se non con l'uso dei soldi?
perchè non lo dicono nei film?
prima ti fanno tutti quei discorsi e poi ti chiedono soldi a profusione (come si dice dalle mia parti) entrando in contraddizone????

[...II...]

EHI stai scrivendo troppo...

[Leguen]

lo faccio solo perchè sono veramente interessato a tutto ciò...
vorrei confrontarmi il più possibile con gente che ne sa più di me
scusate la foga

[...II...]

lo faccio solo perchè sono veramente interessato a tutto ciò...
vorrei confrontarmi il più possibile con gente che ne sa più di me
scusate la foga

il numero 7 spiega molto.

Ciao

[Gian_Maria]

lo faccio solo perchè sono veramente interessato a tutto ciò...
vorrei confrontarmi il più possibile con gente che ne sa più di me
scusate la foga
Per avere chiarimenti ti consiglio di scrivere nel forum del sito http://www.zeitgeistitalia.org.

[-Duca-]

ma quindi sono una setta tipo scientology?

[average joe]

ma quindi sono una setta tipo scientology?

Non credo l'unico movimento che ricorda i loro obbiettivo sono Khmer rossi.

[...II...]

L'ecologia zeitgestiana dimentica le radiazioni magnetiche degli apparecchi elettronici e dimentica le radizioni causate dal massiccio uso di metalli.

IMBECILLI