Conciliare Marx e Proudhon

[LupoSciolto°]

So delle dispute tra Marx e Proudhon e sopratutto delle critiche che il primo mosse al secondo in "Miseria della Filosofia".

Quello che vi chiedo: secondo voi è possibile , ma anche coerente da un punto di vista politico e filosofico, affiancare ad un'analisi marxiana del capitalismo una proposta di tipo Proudhoniano, proposta basata sul mutualismo e sull'esperienza delle comuni autogestite?

A me, infatti, sembra che molti anarchici operino in questa direzione. Pars Destruens : Marx e Bakunin, Pars Costruens: Proudhon e discepoli.

[Troll]

Quando verrà superata la condizione di scarsità che contrassegna il Reich der Notwendigkeit non ci sarà più bisogno di mutualismo, perché la produttività sarà illimitata e ognuno si prenderà cosa vuole

[LupoSciolto°]

Beh tenendo anche conto del nazimaoismo con scapellamento a sinistra e dell'entrismo nella Prestigiacomo da un'ottica reichiana ma non terzo-reichista. Ma di anarchici qua non ce ne sono più?

[Troll]

Beh tenendo anche conto del nazimaoismo con scapellamento a sinistra e dell'entrismo nella Prestigiacomo da un'ottica reichiana ma non terzo-reichista. Ma di anarchici qua non ce ne sono più?

Guarda che Reich der Notwendigkeit è un'espressione marxiana (Marx era tedesco) che indica il regno della necessità dominato dalla scarsità materiale, non c'entra niente il nazimaoismo. L'estinzione dello Stato coincide col potenzialmento massimo delle possibilità produttive, ora incatenate dal capitalismo parassitico. Quando la produttività sarà illimitata non ci sarà più ragione di contendersi beni materiali e la ragione di ogni istinto proprietario verrà meno.

[Gian_Maria]

Da un testo del MSM che ho tradotto qualche anno fa:

Il termine “anarchismo” fu usato per la prima volta nel libro di Proudhon Che Cos’è la Proprietà? (1840), in cui diede la famosa risposta: “La proprietà è un furto”. Tuttavia, non pensava che questa frase dovesse essere presa letteralmente, come fece Marx nel suo attacco a Proudhon ne La Povertà della Filosofia (1847). Proudhon era in realtà a favore della proprietà privata. Egli fece una distinzione tra “proprietà” e “possesso”; e rifiutò la proprietà – il diritto capitalista di ricevere rendite, interessi e profitti attraverso la proprietà dei mezzi di produzione. Nella concezione di Proudhon di una società anarchica gli individui avrebbero un ugual diritto di possedere, basato su un sistema “mutualistico” di scambio equivalente tra produttori autonomi e finanziati da libero credito. Il socialismo marxiano, perciò, viene rifiutato per il motivo che violerebbe il diritto di possedere istituendo la proprietà comune.
Proudhon fu critico nei confronti di alcuni aspetti della società della proprietà (reddito da investimento, lo stato), ma non di altri (lavoro salariato e capitale, produzione della merce, denaro). E questo rimane valido ancora oggi per la maggior parte degli anarchici.

[Troll]

Da un testo del MSM che ho tradotto qualche anno fa:

Il termine “anarchismo” fu usato per la prima volta nel libro di Proudhon Che Cos’è la Proprietà? (1840), in cui diede la famosa risposta: “La proprietà è un furto”. Tuttavia, non pensava che questa frase dovesse essere presa letteralmente, come fece Marx nel suo attacco a Proudhon ne La Povertà della Filosofia (1847). Proudhon era in realtà a favore della proprietà privata. Egli fece una distinzione tra “proprietà” e “possesso”; e rifiutò la proprietà – il diritto capitalista di ricevere rendite, interessi e profitti attraverso la proprietà dei mezzi di produzione. Nella concezione di Proudhon di una società anarchica gli individui avrebbero un ugual diritto di possedere, basato su un sistema “mutualistico” di scambio equivalente tra produttori autonomi e finanziati da libero credito. Il socialismo marxiano, perciò, viene rifiutato per il motivo che violerebbe il diritto di possedere istituendo la proprietà comune.
Proudhon fu critico nei confronti di alcuni aspetti della società della proprietà (reddito da investimento, lo stato), ma non di altri (lavoro salariato e capitale, produzione della merce, denaro). E questo rimane valido ancora oggi per la maggior parte degli anarchici.

A che possono servire il denaro e lo scambio quando non esiste più scarsità?

[Gian_Maria]

A che possono servire il denaro e lo scambio quando non esiste più scarsità?
Devi chiederlo agli anarchici non ai (veri) socialisti. :chefico:

[Troll]

Devi chiederlo agli anarchici non ai (veri) socialisti. :chefico:

E come arriviamo però alla fine della scarsità e alla produttività illimitata?

[Gian_Maria]

E come arriviamo però alla fine della scarsità e alla produttività illimitata?
Con una rivoluzione socialista mondiale (a partire dai paesi più industrializzati) usando i mezzi democratici (dove ci sono).

[LupoSciolto°]

Guarda che Reich der Notwendigkeit è un'espressione marxiana (Marx era tedesco) che indica il regno della necessità dominato dalla scarsità materiale, non c'entra niente il nazimaoismo. L'estinzione dello Stato coincide col potenzialmento massimo delle possibilità produttive, ora incatenate dal capitalismo parassitico. Quando la produttività sarà illimitata non ci sarà più ragione di contendersi beni materiali e la ragione di ogni istinto proprietario verrà meno.

Ascolta: mi sei simpatico e so bene che Marx era tedesco. Purtroppo, però, io non conosco il tedesco (se non parole quali "blut" o "krieg") e il famoso testo di Karl Marx l'ho letto in lingua italiana. Non volevo comunque arrivare a questo punto della discussione.

Quello che intendevo affermare è che, in fondo, non è particolarmente attuale la diatriba Marx-Proudhon in ambito prettamente anarchico. Le analisi economiche del sistema produttivo capitalistico formulate dagli anarchici contemporanei (non molte, è vero) risentono dell'influenza marxiana. Le proposte federaliste e autogestionarie, invece, riecheggiano in maniera profonda quelle del pensatore francese. Quindi, oggi più che mai, l'anarchismo sociale può essere considerato come una sorta di sintesi tra una pars destruens , molto affine a quella del filosofo di Treviri, e una pars costruens che, invece, prosegue nella direzione del pensiero proudhoniano (lasciamo da parte, per un attimo, Bakunin e Kropotkin).

[Josef Scveik]

Da un testo del MSM che ho tradotto qualche anno fa:

Il termine “anarchismo” fu usato per la prima volta nel libro di Proudhon Che Cos’è la Proprietà? (1840), in cui diede la famosa risposta: “La proprietà è un furto”. Tuttavia, non pensava che questa frase dovesse essere presa letteralmente, come fece Marx nel suo attacco a Proudhon ne La Povertà della Filosofia (1847). Proudhon era in realtà a favore della proprietà privata. Egli fece una distinzione tra “proprietà” e “possesso”; e rifiutò la proprietà – il diritto capitalista di ricevere rendite, interessi e profitti attraverso la proprietà dei mezzi di produzione. Nella concezione di Proudhon di una società anarchica gli individui avrebbero un ugual diritto di possedere, basato su un sistema “mutualistico” di scambio equivalente tra produttori autonomi e finanziati da libero credito. Il socialismo marxiano, perciò, viene rifiutato per il motivo che violerebbe il diritto di possedere istituendo la proprietà comune.
Proudhon fu critico nei confronti di alcuni aspetti della società della proprietà (reddito da investimento, lo stato), ma non di altri (lavoro salariato e capitale, produzione della merce, denaro). E questo rimane valido ancora oggi per la maggior parte degli anarchici.
Proudhon è stato il primo ad utilizzare il termien anarchia con accezione positiva, fu utilizzato con accezione negativa durante la rivoluzione francese. Proudhon è in favore del possesso (usufrutto) ma non della proprietà privata in senso stretto. In seguito cambiò idee varie volte su questo argomento o sul federalismo, però non è mai stato collettivista.

[Gian_Maria]

Comunque Marx non era un filosofo. :)

[Troll]

Con una rivoluzione socialista mondiale (a partire dai paesi più industrializzati) usando i mezzi democratici (dove ci sono).

E come fa una rivoluzione politica a rendere tecnicamente possibile la produttività illimitata che renderà superflui il denaro e gli scambi? Fino a quando le possibilità tecniche non consentiranno un'inesauribile produzione di beni rimarremo in uno stato di competizione per le risorse scarse.

[Gian_Maria]

E come fa una rivoluzione politica
Non una rivoluzione politica (tipo quelle che ci sono state in Tunisia ed Egitto), bensì una rivoluzione sociale (come per es. la rivoluzione francese/borghese), è molto diverso.


a rendere tecnicamente possibile la produttività illimitata che renderà superflui il denaro e gli scambi? Fino a quando le possibilità tecniche non consentiranno un'inesauribile produzione di beni rimarremo in uno stato di competizione per le risorse scarse.
Secondo noi socialisti le attuali possibilità tecniche sono già sufficienti per produrre in abbondanza per tutti (a partire naturalmente dai beni e dai servizi primari) nel rispetto dell’ambiente naturale.

[LupoSciolto°]

Comunque Marx non era un filosofo. :)

In primis Marx può essere definito come un economista e un sociologo. Ma l'analisi dell'hegelismo (di destra o di sinistra) è stata ANCHE un'analisi di carattere filosofico.

[Gian_Maria]

In primis Marx può essere definito come un economista e un sociologo. Ma l'analisi dell'hegelismo (di destra o di sinistra) è stata ANCHE un'analisi di carattere filosofico.
Marx fu un filosofo solo inizialmente fino a quando ruppe definitivamente con la filosofia con la sua famosa frase "I filosofi hanno solo interpretato il mondo, in vari modi; si tratta però di cambiarlo".
Marx e la filosofia (http://socialismo-mondiale.blogspot.com/2010/12/marx-e-la-filosofia.html)

[Troll]

Marx fu un filosofo solo inizialmente fino a quando ruppe definitivamente con la filosofia con la sua famosa frase "I filosofi hanno solo interpretato il mondo, in vari modi; si tratta però di cambiarlo".
Marx e la filosofia (http://socialismo-mondiale.blogspot.com/2010/12/marx-e-la-filosofia.html)
E cos'è allora, uno scienziato? Ma da un punto di vista avalutativamente scientifico non esistono cose come "l'ingiustizia sociale".

[Gian_Maria]

E cos'è allora, uno scienziato? Ma da un punto di vista avalutativamente scientifico non esistono cose come "l'ingiustizia sociale".
E’ stato contemporaneamente uno scienziato (per capire la realtà economico-sociale) e un politico rivoluzionario (per cambiare tale realtà).

[Troll]

E’ stato contemporaneamente uno scienziato (per capire la realtà economico-sociale) e un politico rivoluzionario (per cambiare tale realtà).

Quindi riconosci che non c'è una base filosofica per asserire "la realtà va cambiata", c'è soltanto la volontà politica (di realizzare quello che vogliamo) e i processi fattuali (che vanno nella direzione che abbiamo previsto oppure no)

[LupoSciolto°]

La base filosofica c'era, come giustamente sottolineato da Troll, anche se questa considerazione non toglie che Marx fosse principalmente un economista e un sociologo.

[Gian_Maria]

Quindi riconosci che non c'è una base filosofica per asserire "la realtà va cambiata", c'è soltanto la volontà politica (di realizzare quello che vogliamo) e i processi fattuali (che vanno nella direzione che abbiamo previsto oppure no)
Sì, lo riconosco.

[Josef Scveik]

La domanda è se i due sono conciliabili. No, non lo sono, perchè Marx è collettivista, Proudhon è per l'usufrutto. Marx è comunista, Proudhon è fondamentalmente un anarchico. Marx è più conciliabile con Bakunin piuttosto che con Proudhon.