Socialisti Libertari e coercizione

[LupoSciolto°]

Ma qui c'è ancora qualcuno? :paura:

Mi interesso di autori "socialisti libertari" e, di conseguenza, vorrei porvi una domanda.

Come intendete risolvere il problema della criminalità e della devianza sociale all'interno di un'organizzazione libertaria?

Risposte come a) la criminalità non avrà ragione di esistere se tutti saranno liberi o b) la coercizione non porta a nulla di buono , non verranno assolutamente prese in considerazione

Intanto vi posto un link molto interessante Anarchici: dei delitti e delle pene, di Gaetano Manfredonia (http://www.ecn.org/filiarmonici/manfredonia.html)

E un altro piuttosto ATIPICO (un libertario che non esclude la possibilità di ricorrere alla pena capitale) Anarchism and Capital Punishment (http://flag.blackened.net/daver/anarchism/tucker/tucker12.html)

Gradite risposte e pareri.

[Gian_Maria]

Nel capitalismo la stragrande maggioranza dei casi di criminalità sono legati alla proprietà privata, quindi una volta abolita la proprietà privata (assieme a quella statale) buona parte della criminalità sparisce. I casi rimanenti di comportamenti antisociali dovuti a malattie mentali o ad altro sarebbero trattati sicuramente in un modo molto più umano di oggi.

[LupoSciolto°]

Nel capitalismo la stragrande maggioranza dei casi di criminalità sono legati alla proprietà privata, quindi una volta abolita la proprietà privata (assieme a quella statale) buona parte della criminalità sparisce. I casi rimanenti di comportamenti antisociali dovuti a malattie mentali o ad altro sarebbero trattati sicuramente in un modo molto più umano di oggi.

E' una risposta ideologica pari a quella di certi marxisti (interpellati riguardo l'abolizione dello stato e la nascita del comunismo). Come hai potuto leggere, ammesso che tu l'abbia fatto, almeno qualche anarchico s'è sforzato di fornire risposte credibili.

[Gian_Maria]

E' una risposta ideologica
Perché secondo te è ideologica? Discutiamone, se ti va.

[LupoSciolto°]

Perché l'ideologia è scollamento dalla realtà (non solo quella produttiva). Io concordo quando dici che una grande percentuale di criminali sono costretti ad agire in quel modo a causa delle precarie e misere condizioni di vita. Ma,partendo dal tuo assunto , si omettono tutti quei casi di persone benestanti, appartenenti al ceto medio-alto o alla borghesia, che uccidono a causa di altre motivazioni. E no, non si tratta di semplici "patologie mentali". Quindi: di fronte a persone realmente perniciose per il bene tuo e della tua comunità cosa diavolo faresti?

[Gian_Maria]

Io concordo quando dici che una grande percentuale di criminali sono costretti ad agire in quel modo a causa delle precarie e misere condizioni di vita. Ma,partendo dal tuo assunto , si omettono tutti quei casi di persone benestanti, appartenenti al ceto medio-alto o alla borghesia, che uccidono a causa di altre motivazioni.
Anche per la stragrande maggioranza di quei casi le motivazioni sono legate all’acquisizione/accumulazione di ricchezza (proprietà e/o denaro).
L’uomo è un animale sociale altamente adattabile all’ambiente e predisposto alla cooperazione. Se molti individui oggi si comportano in moto antisociale è perché sono spinti a farlo dall’attuale sistema sociale (capitalismo), che è altamente alienante e spietatamente competitivo.

[Il Dandi]

Dal mio punto di vista la repressione dei fenomeni antisociali può anche essere gestita dalla comunità in un'ottica di tal genere, anche perchè realisticamente è erroneo pensare che comportamenti devianti o lesivi dell'armonia sociale siano legati soltanto all'esistenza del capitalismo che crea competitività e frazionamenti tra gli individui. mi sembra un grossolano errore di valutazione. esempi ce ne sarebbero a iosa.

[Gian_Maria]

realisticamente è erroneo pensare che comportamenti devianti o lesivi dell'armonia sociale siano legati soltanto all'esistenza del capitalismo che crea competitività e frazionamenti tra gli individui.
Soltanto no, ma per la stragrande maggioranza sì. Il capitalismo non genera solo competitività e frazionamenti, genera anche alienazione.

[Il Dandi]

Soltanto no, ma per la stragrande maggioranza sì. Il capitalismo non genera solo competitività e frazionamenti, genera anche alienazione.

ma ad esempio la violenza sulle donne è sempre esistita, in tutte le società, perchè insita nell'uomo frustrato. non credo che il superamento del capitalismo la debellerebbe.
e il denaro e la fame non c'entra.

[Gian_Maria]

Secondo me l'uomo frustrato esiste da quando esiste la società di classe (quindi non solo da quando esiste il capitalismo). Sicuramente in una società senza classi il sesso non sarebbe una merce (eccessivamente pubblicizzata come tutte le altre) e le donne non sarebbero invogliate a scegliere i propri partner tenendo in considerazione prima di tutto i fattori posizione sociale e ricchezza posseduta.

[Il Dandi]

Secondo me l'uomo frustrato esiste da quando esiste la società di classe (quindi non solo da quando esiste il capitalismo). Sicuramente in una società senza classi il sesso non sarebbe una merce (eccessivamente pubblicizzata come tutte le altre) e le donne non sarebbero invogliate a scegliere i propri partner tenendo in considerazione prima di tutto i fattori posizione sociale e ricchezza posseduta.E va bene. Ma mi sembra ci sia un riferimento implicito della prostituzione. Essa, come saprai, può avere anche una funzione sociale (laddove non c'è sfruttamento ,ma adesione volontaria); in una società in cui sparisce il denaro e il concetto di lavoro muta, e dunque, come dici tu, non si rende necessario il sesso "mercificato", coloro che normalmente hanno difficoltà a poter accedere alla sessualità, vi dovrebbero rinunciare in via definitiva? Ciò rappresenta un presupposto all'esclusione e non all'eguaglianza.

A meno che non mi citi l'utopista socialista Fourier che immaginava nel suo falasterio che tutti trombassero allegramente: belli , brutti, storpi, vecchi ecc.
ma era, appunto, un utopista.

[Josef Scveik]

E' una risposta ideologica pari a quella di certi marxisti (interpellati riguardo l'abolizione dello stato e la nascita del comunismo). Come hai potuto leggere, ammesso che tu l'abbia fatto, almeno qualche anarchico s'è sforzato di fornire risposte credibili.

Gli anarchici, tutti gli anarchici, sono contro il carcere e lottano per la sua abolizione. Saranno le comunità a stabilire eventuali pene contro chi viola determinati principi che la comunità si è data, ma senza incorrere in abomini come il carcere.

[LupoSciolto°]

Non è proprio così. Berneri, per esempio, non negava la possibilità della detenzione e Malatesta scrisse di essere favorevole alla nascita di istituti di recupero per assassini e stupratori (che poi, diciamocelo, sarebbero diventati nuovi istituti penitenziari). Il fatto è questo: se si abolisce il carcere restano due sole strade. O il lavoro coatto e sotto stretta sorveglianza o la pena di morte. Perché allontanare un individuo pernicioso dalla comunità ove ha commesso determinati reati, aspetto che molti ignorano, significherebbe condannarlo a gironzolare per altre comunità...e in quel caso è probabile che reitererà gli stessi comportamenti. Significherebbe, insomma, passare la patata bollente nelle mani di qualcun'altro. Come già scritto, Proudhon e Tucker consideravano la punizione (compresa quella capitale) compatibile con i principi anarchici e libertari. Mentre un post-anarchico come Bob Black l'ha dovuto ammettere: se non vogliamo galere dovremo comunque ideare un metodo per far sì che un assassino non possa più nuocere. Anarchia non era anche sinonimo di ordine?

[Fulvia]

Secondo me l'uomo frustrato esiste da quando esiste la società di classe (quindi non solo da quando esiste il capitalismo). Sicuramente in una società senza classi il sesso non sarebbe una merce (eccessivamente pubblicizzata come tutte le altre) e le donne non sarebbero invogliate a scegliere i propri partner tenendo in considerazione prima di tutto i fattori posizione sociale e ricchezza posseduta.
Saluto tutti, chiedo un chiarimento. Secondo te alla luce della tua risposta, che è a sua volta sollecitata da
il Dandi, la responsabilità dello stupro sta nella poca disponibilità sessuale delle donne? In una loro naturale tendenza alla mercificazione del sesso, visto che stando a quello che dici la scelta di un compagno o di una relazione erotica di basa prima di tutto su posizione sociale e ricchezza posseduta? E in quest'ottica quindi nella ricerca della pace sociale sarebbero le donne a dovere in un certo senso pagare il prezzo concedendosi quindi a chiunque aggrada agli altri e non a sé? Grazie dei chiarimenti.

[Gian_Maria]

Saluto tutti,
Ciao e benvenuta. :)


Secondo te alla luce della tua risposta, che è a sua volta sollecitata da il Dandi, la responsabilità dello stupro sta nella poca disponibilità sessuale delle donne?
No, secondo me gli stupri sono causati soprattutto da una carenza di istruzione/educazione, ma anche da un’eccessiva ostentazione della sessualità femminile (soprattutto la pubblicità commerciale, ma anche il modo di vestire e gli atteggiamenti di certe donne).


In una loro naturale tendenza alla mercificazione del sesso,
Non credo che sia nella loro natura, credo che sia il sistema a indurle a farlo.


E in quest'ottica quindi nella ricerca della pace sociale sarebbero le donne a dovere in un certo senso pagare il prezzo concedendosi quindi a chiunque aggrada agli altri e non a sé?
Ma ci mancherebbe altro.

[LupoSciolto°]

Andiamo avanti su questo tema perché è stato trattato solo marginalmente dagli anarchici e dai socialisti libertari. Posto una domanda che ho pubblicato in un altro forum di Pir.

Gli anarchici e i libertari sono uniti dalla feroce critica all'istituzione carceraria. Effettivamente esistono delle alternative (pena capitale, consegna del criminale nelle mani dei familiari della vittima, ostracismo dello stesso da parte della comunità ecc...) ma si tratta di opzioni INAPPLICABILI all'interno di uno stato. Cosa propone, NELL'IMMEDIATO, un libertario o un anarchico per fermare l'azione di criminali cruenti quali pedofili, stragisti e stupratori? Ripeto: nell'IMMEDIATO e non in future utopie.

[Gian_Maria]

Cosa propone, NELL'IMMEDIATO, un libertario o un anarchico per fermare l'azione di criminali cruenti quali pedofili, stragisti e stupratori? Ripeto: nell'IMMEDIATO e non in future utopie.
Non propone nessuna (futile) riforma, propone una rivoluzione sociale.

[LupoSciolto°]

propone una rivoluzione sociale.

Che, almeno per il momento, non arriva. Siamo sempre alle solite: non sei un socialista libertario. Sei una sorta di marxiano libertario che si rifiuta di analizzare il sistema sociale che lo circonda (per quanto borghese, sfruttatore e repressivo) lasciando così molte "battaglie" in mano alla destra, al centro e alla sinistra.

Per esempio: alcuni libertari propongono di venire a patti con le istituzioni purché le condizioni del carcere siano leggermente più umane. Per te saranno finti anarchici/libertari, senza ombra di dubbio.

Ma tu sei un marxiano ortodosso (non leninista ovviamente) che vive immerso in una prospettiva messianica. In soldoni: la rivoluzione/cambiamento arriverà. Chissenefrega di tutto il resto e, cosa più importante, chissenefrega del presente.

[Gian_Maria]

La rivoluzione socialista ci sarà solo se i lavoratori arriveranno a desiderarla consapevolmente, cominciando a discuterne invece di continuare a discutere di futili riforme che non fanno altro che perpetuare la causa radice dei problemi sociali e ambientali (capitalismo).

[Il Dandi]

La rivoluzione socialista ci sarà solo se i lavoratori arriveranno a desiderarla consapevolmente, cominciando a discuterne invece di continuare a discutere di futili riforme che non fanno altro che perpetuare la causa radice dei problemi sociali e ambientali (capitalismo).

Sei bloccato a una visione otto-novecentesca, per la quale i lavoratori studiano Marx e prendano coscienza della condizione di schiavi e organizzano la rivoluzione (che nell'ottica leninista è organizzata verticisticamente, ma libertariamente no - ancora meno realistico), il problema è che 100 anni fa il marxismo era una teoria fresca, oggi per molti è considerata fallimentare.

Considerando che i lavoratori raramente hanno avuto (hanno) una coscienza culturale e filosofica è molto difficile che giungano alle teorie marxiste per prendere atto dei mutamenti sociali ed economici negativi alimentati dal capitalismo.

E tra l'altro dubito che il socialismo marxista nella sua essenza pura possa non dico arrivare al nocciolo dei problemi, ma fornire una valida alternativa al liberalcapitalismo che ci porta alla miseria.

[Gian_Maria]

Sei bloccato a una visione otto-novecentesca, per la quale i lavoratori studiano Marx e prendano coscienza della condizione di schiavi e organizzano la rivoluzione
I lavoratori possono acquisire una coscienza di classe e socialista anche solamente attraverso la propria esperienza di vita. Certo, venire a contatto con lavoratori già socialisti (propaganda e/o discussione) aiuta molto.


Considerando che i lavoratori raramente hanno avuto (hanno) una coscienza culturale e filosofica è molto difficile che giungano alle teorie marxiste per prendere atto dei mutamenti sociali ed economici negativi alimentati dal capitalismo.
Sarà anche difficile (oggi sicuramente meno di un tempo grazie ai moderni mezzi di comunicazione), ma io al momento non vedo altre possibilità


E tra l'altro dubito che il socialismo marxista nella sua essenza pura possa non dico arrivare al nocciolo dei problemi, ma fornire una valida alternativa al liberalcapitalismo che ci porta alla miseria.
Sempre meglio di chi vuol far credere di essere in grado di riformare/governare il capitalismo in modo che funzioni nell’interesse della maggioranza e nel rispetto dell’ambiente naturale.

[Il Dandi]

I lavoratori possono acquisire una coscienza di classe e socialista anche solamente attraverso la propria esperienza di vita. Certo, venire a contatto con lavoratori già socialisti (propaganda e/o discussione) aiuta molto.


Sarà anche difficile (oggi sicuramente meno di un tempo grazie ai moderni mezzi di comunicazione), ma io al momento non vedo altre possibilità


Sempre meglio di chi vuol far credere di essere in grado di riformare/governare il capitalismo in modo che funzioni nell’interesse della maggioranza e nel rispetto dell’ambiente naturale.

il capitalismo può essere superato solo attraverso la nascita di un èlite - in senso nietzscheano - che possa guidare il popolo (non parlerei di classe lavoratrice per non rimanere imbrigliato negli schemi marxisti) che al momento è costretto a una condizione prossima alla miseria a ribellarsi e realizzare un'alternativa possibile a questo tipo di economia.
ma avendo un approccio stirneriano che rifiuta l'idea di amore del popolo (tipica delle escatologie novecentesche) lascio che ci pensino altri, mentre tra una birra e l'altra mi godo lo spettacolo del tramonto dell'occidente.

[Gian_Maria]

il capitalismo può essere superato solo attraverso la nascita di un èlite - in senso nietzscheano - che possa guidare il popolo
Questa è ideologia simil leninista/avanguardista.

[Comunardo°]

Che, almeno per il momento, non arriva. Siamo sempre alle solite: non sei un socialista libertario. Sei una sorta di marxiano libertario che si rifiuta di analizzare il sistema sociale che lo circonda (per quanto borghese, sfruttatore e repressivo) lasciando così molte "battaglie" in mano alla destra, al centro e alla sinistra.

Per esempio: alcuni libertari propongono di venire a patti con le istituzioni purché le condizioni del carcere siano leggermente più umane. Per te saranno finti anarchici/libertari, senza ombra di dubbio.

Ma tu sei un marxiano ortodosso (non leninista ovviamente) che vive immerso in una prospettiva messianica. In soldoni: la rivoluzione/cambiamento arriverà. Chissenefrega di tutto il resto e, cosa più importante, chissenefrega del presente.Il marxismo libertario è una di quelle correnti di pensiero che rientrano in pieno nel filone del Socialismo Libertario poi è ovvio che tra le varie correnti meno marxiste e più anarchiche ci siano delle piccole differenze ma così non è per gli obiettivi generali che sono identici.

[Josef Scveik]

Non è proprio così. Berneri, per esempio, non negava la possibilità della detenzione e Malatesta scrisse di essere favorevole alla nascita di istituti di recupero per assassini e stupratori (che poi, diciamocelo, sarebbero diventati nuovi istituti penitenziari).
Riporta le citazioni.

Il fatto è questo: se si abolisce il carcere restano due sole strade. O il lavoro coatto e sotto stretta sorveglianza o la pena di morte. Perché allontanare un individuo pernicioso dalla comunità ove ha commesso determinati reati, aspetto che molti ignorano, significherebbe condannarlo a gironzolare per altre comunità...e in quel caso è probabile che reitererà gli stessi comportamenti. Significherebbe, insomma, passare la patata bollente nelle mani di qualcun'altro. Come già scritto, Proudhon e Tucker consideravano la punizione (compresa quella capitale) compatibile con i principi anarchici e libertari. Mentre un post-anarchico come Bob Black l'ha dovuto ammettere: se non vogliamo galere dovremo comunque ideare un metodo per far sì che un assassino non possa più nuocere. Anarchia non era anche sinonimo di ordine?
Hai scritto molte bugie e qualche verità. E' ovvio che l'anarchismo preveda il rispetto delle regole che la comunità si è liberamente data, e questo significa anche prevedere delle punizioni per chi le viola. Ogni comunità provvederà a emanarne di diverse in funzione del "reato", della persona e delle circostanze. La criminalità è comunque figlia del capitalismo, abolendo il secondo si dovrebbe assistere ad un calo del primo.