Visualizza Versione Completa : Laicità e revisionismo linguistico.
Apro questa discussione per mostrare un esempio importante di come il regime ateista occidentale stia lottando contro il cattolicesimo su vari fronti; in questo caso mostro come si cerchi di snaturare il significato di parole secolari, per tirare acqua al proprio mulino, dando una idea erronea del significato storico della laicità.
Originariamente il significato del termine laico:
Catechismo, articolo n.897: «Col nome di laici si intendono qui tutti i fedeli a esclusione dei membri dell'ordine sacro e dello stato religioso riconosciuto dalla Chiesa, i fedeli cioè, che, dopo essere stati incorporati a Cristo col Battesimo e costituiti popolo di Dio, e nella loro misura resi partecipi della funzione sacerdotale, profetica e regale di Cristo, per la loro parte compiono, nella Chiesa e nel mondo, la missione propria di tutto il popolo cristiano».
FONTE: http://www.vatican.edu/archive/catechism_it/p123a9p4_it.htm
secondo il significato storico, è laico chi non appartiene al clero.
la laicità dello Stato è intesa come distinzione tra Stato e Chiesa ovvero lo Stato e la Chiesa sono strutture composte da persone diverse.
Tutto qui.
questo è stato da sempre il significato del termine tantè che anche oggi nella maggioranza dei dizionari sta al primo significato spiegato.
ma vediamo cosa dice un dizionario:
laico
Sillabazione/Fonetica [lài-co]
Etimologia Dal lat. tardo lai°cu(m), che è dal gr. laikós 'del popolo, profano', deriv. di laós 'popolo'
Definizione agg. [pl. m. -ci]
1 che non appartiene al clero: un predicatore laico | che non ha ricevuto gli ordini sacerdotali: frate laico
2 che si ispira a concezioni di autonomia rispetto all'autorità ecclesiastica; che s'informa ai caratteri del laicismo: stato laico; idee, tendenze laiche; cultura, scuola laica | partiti laici, che non si ispirano a una fede religiosa
3 (estens.) che non segue rigidamente una ideologia: un pensatore laico
4 nell'uso giornalistico, che non appartiene a una data istituzione: i componenti laici del consiglio superiore della magistratura, quelli nominati dal parlamento e non dai giudici
¶ s. m.
1 [f. -a] chi non appartiene al clero
2 frate laico
§ laicamente avv.
FONTE: http://www.garzantilinguistica.it/interna_ita.html
come si nota il vocabolario al secondo significato mette questo nuovo significato. ora guardiamo cosa dice wikipedia:
Origine
Il termine ebbe in origine un uso esclusivamente religioso: riferendosi ai fedeli di una religione, veniva usato (e, nel suo senso proprio, viene usato tuttora) per indicare colui che, pur professando un dato culto, non è appartenente alla gerarchia del suo clero. L'insieme dei fedeli laici è detto laicato.
Controversie dell'utilizzo attuale
Il termine laico nell'accezione moderna del termine ha significato di "aconfessionale", ossia di slegamento da qualsiasi autorità ecclesiastica di confessione religiosa.
Negli ultimi anni il termine laico viene invece utilizzato in maniera talvolta impropria per indicare un generico agnostico o ateo. Tale uso è semanticamente scorretto, in quanto laico ha significato di svincolo dall'autorità ecclesiastica, ma non inficia la professione di una particolare confessione religiosa: per cui si possono distinguere laici credenti[1] da laici non credenti.
L'abuso del termine in sede politica, in funzione di sinonimo perfettamente sovrapponibile ad anticlericale o ateo, ha generato l'utilizzo del termine spregiativo laicista con un significato simile e opposto all'uso del termine spregiativo clericale per indicare persone che si autodefiniscono "laiche" e si comportano come anticlericali.
FONTE: http://it.wikipedia.org/wiki/Laico
Ecco, voi, sentendo ciò che dicono tv e giornali, avete o no l'impressione che invece il significato del termine "laico" sia solo quello erroneo?
questo ha un senso: chi conosce a pezzi e bocconi la storia, ossia 7 persone su 10 circa, associa le battaglie degli anticlericali anticattolici alla "laicità"; si abitua a pensare che questa "laicità" sia quella legata a molte personalità storiche e soprattutto che sia una questione che riguardi le fondamenta degli Stati occidentali, in quanto tutti parlano di laicità. Cosa che, appunto, originariamente non è affatto vera.
nel senso che le fondamenta dello Stato moderno erano semplicemente di "distinzione" dalla Chiesa, ma non di "autonomia" o "separazione" dalla Chiesa, ne di anticattolicesimo.
;)
si Leonida, sono cose risapute...Oggi si usa confondere laico con ateo in maniera clamorosa.
La lingua è qualcosa di vivo e mutevole, segue regole e dinamiche che non sono molto leggibili attraverso categorie come quella del "revisonismo". :D E' una contraddizione in termini; meglio che ve ne facciate una ragione.
Il termine laico deriva dal greco e significa popolo. I cattolici in seguito l'hanno preso e utilizzato per definire i fedeli non ordinati.
http://www.etimo.it/gifpic/07/0ac200.png
francamente io trovo inconcepibile questo modo di intendere la lingua.
non so se negli altri paesi avviene lo stesso, ma in Italia ci sono:
- dizionari che sono liberi di dare significati diversi tra di loro; nel senso che la stessa parola cambia di significato tra un dizionario e un altro
- si usano dare significati diversi alla stessa parola, come abbiamo visto con la parola laicità;
- nel tempo si cambia di parecchio il significato delle parole, sempre come abbiamo visto col termine laicità
questa situazione genera una grande confusione: tra chi parla e chi ascolta, tra chi scrive e chi legge, si innescano molteplici interpretazioni.
invece dovrebbe essere che il significato delle parole di una lingua deve assolutamente essere UNO, stabilito dallo Stato, e assolutamente uguale per tutti i dizionari.
inoltre: ad ogni parola deve corrispondere solo UN significato, e non più significati.
e soprattutto i significati devono rimanere sempre gli stessi, non che quando arriva il regime nuovo le parole cambiano di significato!
come al solito se le cose non le faccio io, le cose fanno schifo.
Non sono assolutamente d'accordo con te. Le lingue vivono ed evolvono continuamente, nascono termini nuovi e termini vecchi cambiano significato.
Tra l'altro in questo la Chiesa ha avuto un ruolo determinante (ma non è una colpa secondo me), modificando il significato di diverse parole provenienti dal latino e dal greco.
Non sono assolutamente d'accordo con te. Le lingue vivono ed evolvono continuamente, nascono termini nuovi e termini vecchi cambiano significato.
Tra l'altro in questo la Chiesa ha avuto un ruolo determinante (ma non è una colpa secondo me), modificando il significato di diverse parole provenienti dal latino e dal greco.
scusa venom ma che vantaggio c'è nel fatto che ti trovi parole con 4-5 addirittura più di 10 significati? oppure che a dizionario diverso corrisponde significato diverso?
in questo modo tocca comprarsi tutti i dizionari e stare costantemente a soppesare tutti i significati che può assumere la parola, per capire esattamente cosa vuol dire chi parla o scrive. E' un casino!
è normale che la lingua si arricchisca di nuove parole, ma quelle vecchie dovrebbero rimanere uguali; o se quelle vecchie sono sorpassate da altre più nuove allora che si eliminino!
secondo me questa confusione è uno status primitivo del linguaggio.
come mai ti piace questa confusione.....antifascismo linguistico?!
Non credo che le parole assumano significato diverso a seconda del dizionario, quella che ho postato io è l'etimologia della parola laico, presa appunto da un dizionario etimologico (http://www.etimo.it/), che è una cosa diversa dalla spiegazione del termine che invece trovi in qualsiasi altro dizionario.
Quanto alla lingua, credo che l'italiano sia una delle lingue più sviluppate e ricche dell'umanità (la regina d'Inghilterra la definì la più nobile) e se si comprende il contesto del discorso è difficile fare confusione.
Non parlavo in particolare del termine "laico" che hai postato, che tra l'altro, è etimologicamente corretto.
siccome a volte partecipo a concorsi internazionali di letteratura, mi capita di dover soppesare molto bene il significato delle parole, e ti assicuro che spesso mi è capitato che da un dizionario all'altro il significato di alcune parole cambia.
sulla parola "laico" poi l'hai visto anche te: il garzanti gli dà ben quattro significati diversi; e questo accade spesso anche con le altre parole del dizionario, che arrivano ad assumere anche più di dieci significati diversi!
questo è verificabilissimo eh! basta aprire a caso e sfogliare un po' di pagine di un qualunque dizionario.
se tu vuoi comunicare un concetto preciso, che non lasci interpretazioni errate, come fai in questo caos linguistico? per questo dico, che una lingua "evoluta" deve brillare per precisione ed esattezza, e non per confusione democratica, che ogni pincopallino spara i suoi significati...
:)
francamente io trovo inconcepibile questo modo di intendere la lingua.
non so se negli altri paesi avviene lo stesso, ma in Italia ci sono:
- dizionari che sono liberi di dare significati diversi tra di loro; nel senso che la stessa parola cambia di significato tra un dizionario e un altro
- si usano dare significati diversi alla stessa parola, come abbiamo visto con la parola laicità;
- nel tempo si cambia di parecchio il significato delle parole, sempre come abbiamo visto col termine laicità
questa situazione genera una grande confusione: tra chi parla e chi ascolta, tra chi scrive e chi legge, si innescano molteplici interpretazioni.
invece dovrebbe essere che il significato delle parole di una lingua deve assolutamente essere UNO, stabilito dallo Stato, e assolutamente uguale per tutti i dizionari.
inoltre: ad ogni parola deve corrispondere solo UN significato, e non più significati.
e soprattutto i significati devono rimanere sempre gli stessi, non che quando arriva il regime nuovo le parole cambiano di significato!
come al solito se le cose non le faccio io, le cose fanno schifo.
La nostra lingua è una ricchezza proprio anche in virtù del suo bel polimorfismo!
Viva il polimorfismo! Polimorfsmo Pride!!! :D
P.S. Non sono i dizionari a fare la lingua, essi solo la registrano. I dizionari maggiori, poi, sostanzialmente concordano.
P.P.S. Stai scherzando vero??
P.P.S. Stai scherzando vero??
Non scherza. Per lui la Psicopolizia del 1994 è composta di pappemolli, e la Neolingua è il linguaggio ideale.
Ma tanto tempo sei mesi e cambierà di nuovi idea su tutto quanto. :sofico:
Va da se che se andassimo a fare un'analisi attenta scopriremmo che la tradizione cattolica ha stravolti il significato molti più termini di qualunque altra forza italica.
parossitona
07-07-09, 12:14
Il linguaggio è essenzailmente un convenzione su termini che descrivano la realtà esterna. Detto questo è logico che una parola possa assumere più significati e sfumature
Non parlavo in particolare del termine "laico" che hai postato, che tra l'altro, è etimologicamente corretto.
siccome a volte partecipo a concorsi internazionali di letteratura, mi capita di dover soppesare molto bene il significato delle parole, e ti assicuro che spesso mi è capitato che da un dizionario all'altro il significato di alcune parole cambia.
sulla parola "laico" poi l'hai visto anche te: il garzanti gli dà ben quattro significati diversi; e questo accade spesso anche con le altre parole del dizionario, che arrivano ad assumere anche più di dieci significati diversi!
questo è verificabilissimo eh! basta aprire a caso e sfogliare un po' di pagine di un qualunque dizionario.
se tu vuoi comunicare un concetto preciso, che non lasci interpretazioni errate, come fai in questo caos linguistico? per questo dico, che una lingua "evoluta" deve brillare per precisione ed esattezza, e non per confusione democratica, che ogni pincopallino spara i suoi significati...
:)
Secondo me non è una questione di democrazia, ritengo semplicemente che sia impossibile imporre una lingua dall'alto.
E infatti i vari progetti di lingua artificiale (come l'esperanto) sono falliti.
L’aggettivo laikós indicava originariamente un membro della Chiesa, che fa parte del alós tou theou, il «popolo di Dio». Ciò è ancora più evidente se si considera la traduzione latina del termine, che non è il generico populus, bensì plebs he indicava specificamente la comunità cristiana.
L’inevitabile evoluzione del termine nei secoli successivi è specchio non solo di peculiari condizioni storiche – particolarmente, in questo caso, le divisioni provocate all’interno della comunità cattolica dalla Riforma protestante nel XVI e XVII secolo –, ma anche e soprattutto dell’orizzonte culturale a essa sotteso. Si è così progressivamente giunti a i dentificare la condizione di «laicità» come uno stato di autonomia della politica dalla sfera religiosa e come indice della possibilità di raggiun gere la verità tramite la sola ragione, prescindendo dalla fede. In entrambi i casi, l’autentico significato del termine, per come si è e voluto nel corso dei millenni, è stato snaturato. Se da una parte, infatti, non si può non concordare sul concetto di distinzione dei poteri e dei ruoli che spettano rispettiva mente alla Chiesa e allo Stato, è in vece difficilmente condivisibile la tesi secondo cui uno Stato è «laico» perché nel suo legiferare prescinde completamente dalla religione e dai suoi contenuti.
Questa posizione si può riassumere con la massima di Ugo Grozio, fatta propria, quasi fosse una formula magica, dal movimento secolarista, il quale però ne ha corrotto il significato originale: etsi Deus non daretur, «come se Dio non ci fosse». Analogamente, è assurdo temere che la verità della fede possa attentare all’autonomia della ragione, oppure teorizzare che solo questa possa raggiungere la verità, e fa meraviglia che i fautori di tali posizioni non ne siano coscienti. Se si è giunti a questa concezione moderna del termine «laicità» – è bene ribadirlo –, in ambito sia filosofico sia politico, è solo perché nel cristianesimo si erano precedentemente sviluppate le forme concettuali ed espressive che ne permisero il comune riconoscimento, nonostante l’uso ambiguo e spesso strumentale a cui il termine è soggetto.
Rivendichiamo, pertanto, la primogenitura di questa concezione, non per orgoglio – anche se avremmo tutti i diritti per farlo –, ma esclusivamente perché ci venga riconosciuto un diritto di originalità che non ci può essere sottratto, se non altro per rispetto della verità storica.
Ultimamente, si sente parlare sempre più spesso di «etica laica». Cosa si nasconda dietro questa espressione è facile immaginarlo, alla luce di quanto abbiamo esposto in precedenza. Di fatto, si vuole imporre questo concetto per accreditare la tesi di un’autonomia, soprattutto dalla sfera cattolica, in grado di favorire la scienza e così produrre progresso. Quanto questa visione sia ingenua è evidente.
Per sua stessa natura l’etica non ha alcuna colorazione e ogni sua ulteriore qualificazione risulta pleonastica. L’etica, infatti, riconosce il primato della ragione e assieme alla ratio giunge ai principi fondamentali che stanno alla base della vita personale. Difendere in ambito politico l’esistenza di un’etica «laica» indipendente dalla «morale cattolica» è giusto e corretto, ma ciò non implica che i loro contenuti debbano essere necessariamente contrapposti. Significherebbe non percepire il nesso costitutivo che intercorre tra etica e morale cattolica e creare artificiosamente, e con intenti strumentali, un’inesistente contrapposizione. Per quanto possa apparire paradossale, oggi gli Stati hanno urgente bisogno di confrontarsi con la questione della verità; devono ricercarla incessantemente e proporla ai cittadini soprattutto quando questa ha a che fare con i diritti fondamentali della persona, come quelli che si guardano la vita e la morte.
Dinanzi a quei problemi etici particolar mente controversi, lo Stato deve confrontarsi con la verità e specialmente con quella proposta dalla religione, che più di ogni altra conferisce valore alla dignità della persona.
Il concetto di tolleranza, applicato oggi ai più svariati ambiti – si pensi per esempio alla tolleranza razziale, politica, etnica, sessuale, culturale –, non è di aiuto per risolvere la situazione conflittuale nella quale ci troviamo. Lo Stato non può assestarsi in una sorta di neutralità che tutti accoglie e nessuno predilige. Deve senz’altro adoperarsi per riconoscere e difendere le minoranze, anche quelle religiose, ma ciò non può andare a detrimento della maggioranza presente nel Paese, che ne rappresenta la storia, la tradizione e l’identità. Infine, riteniamo che in questa sua ricerca e attuazione della verità, lo Stato «democratico» sia chiamato a tenere fede a questo suo fondamentale attributo. In virtù del suo essere democratico, lo Stato non solo deve accettare di confrontarsi con la Chiesa, ma deve anche saperne accogliere – solo in un secondo momento temperandole – le eventuali ingerenze. Non si tratta di una questione di laicità ma di democrazia, che dà prova di maturità accettando i rischi di tale condizione. La Chiesa invece, richiamandosi a principi che hanno un’origine superiore a quella umana, non potrebbe mai accettare una qualsiasi ingerenza dello Stato riguardo ai propri contenuti. Ciò non rende una superiore all’altro, ma semplicemente riconosce l’autonomia e l’autoctonia di entrambe le istituzioni. La cosa può apparire paradossale, e lo è. La democrazia, obbligata per sua costituzione ad accogliere in sé elementi che vanno oltre la sfera del la politica, trova in sé anche i mezzi per neutralizzare eventuali schegge impazzite. La Chiesa, da parte sua, ben conosce i limiti entro cui può operare.
Gli Stati, a volte, ricorrono al Concordato per ratificare i rapporti tra le due istituzioni; si tratta co munque di uno strumento, non di un fine. Ciò che caratterizza la presenza della Chiesa nel la società è l’annuncio di un’esistenza che non si esaurisce nelle situazioni e nelle eventualità regolamentate dalle leggi emana te dagli Stati, ma va oltre. L’irrilevanza del messaggio cristiano potrebbe sembrare segno della laicità acquisita dallo Stato, ma in realtà si tratta soltanto di un sintomo della debolezza congenita delle strutture che, in tal modo, manifestano la povertà culturale che le minaccia. I seguaci di Voltaire storceranno il naso, ma, se vorranno essere coerenti, saranno obbligati, oggi più di ieri, a legittimare la nostra esistenza all’interno della società; eppure, non potranno esimersi dall’affer mare che siamo un’anomalia, una presenza fortuita, accidentale, ad dirittura fastidiosa soprattutto in questi ultimi tempi, perché tanto ingombrante con le sue certezze e i suoi dogmi.
La pretesa di verità che rechiamo contraddice il loro principio di tolleranza – espressione genuina di dogmi laicisti – secondo il quale sarebbe meglio per tutti, e per il progresso della società, se fossimo confinati nel privato, senza alcuna possibilità di esprimerci pubblica mente su questioni di carattere so ciale ed etico. Non è lontano da questa stessa tentazione anche chi si richiama a una rinnovata comprensione dello Sta to etico, che legifera non solo prescindendo dalla morale presente nella società, ma si arroga la facoltà di presentarsi come istanza morale assoluta, traendo dall’ideologia l’ispirazione per i propri interventi legislativi. L’apertura degli Stati generali a Versailles il 5 maggio 1789, uno degli atti fondanti della Rivoluzione francese
Rino Fisichella
http://www.avvenire.it/Cultura/Laici...2103700000.htm
Non scherza. Per lui la Psicopolizia di 1994 è composta di pappemolli, e la Neolingua è il linguaggio ideale.
Ma tanto tempo sei mesi e cambierà di nuovi idea su tutto quanto. :sofico:
Va da se che se andassimo a fare un'analisi attenta scopriremmo che la tradizione cattolica ha stravolti il significato molti più termini di qualunque altra forza italica.
Moderatori, posso consigliarvi di spazzare via queste puerili provocazioni?
Moderatori, posso consigliarvi di spazzare via queste puerili provocazioni?
ha sbagliato pure il titolo del libro: 1984 e non 1994... :o
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Ok, cerchiamo d'ora in poi di rimanere in tema, messaggi provocatori saranno cancellati.
Grazie.
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Ok, cerchiamo d'ora in poi di rimanere in tema, messaggi provocatori saranno cancellati.
Grazie.
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Sei un valentuomo, non c'è che dire. ;)
OK. Speriamo di poter proseguire in armonia la discussione.
Volevo dire questo. Secondo me hanno ragione un po' tutti: Leonida quando dice che il termine laico è stato snaturato e gli altri quando sostengono che, il significato del termine laico, come molti altri termini, nel tempo può cambiare di significato.
Però, il problema che credo interessi muovere a Leonida è - lo sintetizzo - questo: il termine laico, come una specie "pietra filosofale", è divenuto, con il tempo, un qualcosa di prezioso di cui appropriarsene. I contendenti di questa battaglia sono gli anticleriali e i filocleriali. I dizionari cosa dimostrano? Che la battaglia l'hanno vinta gli anticlericali; sempre più motivati e favoriti da un'indebolimento dei loro avversari (vedasi, ad esempio, su questo 3d, la resa del cattolico Aganto).
Fortunatamente non tutti si sono dati pervinto, e qualcuno, sapendo che, appunto, i termini, essendo soggetti a modifiche di significato, spera ancora di ridare a quel termine il significato che il naturale corso culturale, e non la manipolazione premeditata dell'uomo, gli aveva dato.
Laico inteso dunque non come contrapposizione tra stato e chiesa, ma come equilibrio, integrazione, rispetto reciproco. E' ovvio che, nel momento in cui un termine assume un significato così importante, come nella società contemporanea ce ne sono tanti, gli anticlericali, che nell'arte della mistificazione e della delegittimazione sono maestri, se ne sono voluti appropriare per utilizzarlo come canale utile per innestare nella società un'idea erronea sui rapporti che la chiesa dovrebbe avere con gli stati.
Gli illuministi fecero più o meno le stesse cose, con il medioevo ad esempio, creando leggende nere, ma spesso lo fecero in maniera quasi ingenua. Oggi invece assistiamo ad operazioni pianificate e ormai ben collaudate e, le cose come il termine laico non sono altro che gli oggett da manipolare a proprio piacimento per usare come arma. Si pensi al profilattico e il viaggio del Papa in africa. Ci sono state volte in cui ilo Papa ha elogiato la scienza, mettendo però in guardia, e gli anticlericali hanno gridato alla scandalo, lanciando il messaggio che il Papa si sarebbe scagliato contro la scienza.
E' uno scontro dunque, tra forze del male e forze del bene. Non ci trovo nulla di male quindi, ma anzi, se chi, come Leonida, invece di alzare le mani e farsi travolgere dall'onda nichilista decide di reagire.
"Date retta a me, vecchio incredulo che se ne intende: il capolavoro della propaganda anti-cristiana è l’essere riusciti a creare nei cristiani, nei cattolici soprattutto, una cattiva coscienza, a instillargli l’imbarazzo, quando non la vergogna, per la loro storia.
A furia di insistere dalla Riforma fino ad oggi, ce l’hanno fatta a convincervi di essere i responsabili di tutti o quasi tutti i mali del mondo. Vi hanno paralizzati nell’autocritica masochista, per neutralizzare le critiche di ciò che ha preso il vostro posto. Femministe, terzomondisti, esponenti di tutte le minoranze, contestatori e scontenti di ogni risma, scienziati, umanisti, filosofi, ecologisti, animalisti, moralisti laici: da tutti vi siete lasciati presentare il conto, spesso truccato, senza quasi discutere.
Non c’è problema, o errore, o sofferenza della storia che non vi siano addebitati. E voi, così spesso ignoranti del vostro passato, avete finito per crederci, magari per dar loro man forte.
Invece io (agnostico, ma storico che cerca di essere oggettivo) vi dico che dovete reagire, in nome della verità. Spesso, infatti, non è vero. E se talvolta del vero c’è, è anche vero che, in un bilancio di venti secoli di Cristianesimo, le luci prevalgono di gran lunga sulle ombre. Ma poi: perché non chiedete a vostra volta il conto a chi lo presenta a voi? Sono forse stati migliori i risultati di ciò che è avvenuto dopo? Da quali pulpiti ascoltate, contriti, certe prediche?"
Leo Moulin, storico.
ha sbagliato pure il titolo del libro: 1984 e non 1994... :o
Eh... me ne sono accorto dopo un po, e mi sono anche accorto che in questo forum non si possono editare i messaggi passato un certo numero di minuti. E' la prima volta che mi imbatto in questa "feature". >_<
Per una volta che potevi editarmi un messaggio facendo una cosa positiva, lo potevi anche correggere, però! :sofico:
...
...
Per me potete anche tenervi il termine laico però almeno ammettete di averlo preso dai greci e di averne cambiato voi il significato per primi.
Per me potete anche tenervi il termine laico però almeno ammettete di averlo preso dai greci e di averne cambiato voi il significato per primi.
Il termine cambiò da sé, con il tempo, e non per un losco piano: l'avete detto voi che i termini cambiano di significato con il tempo, non io. ;)
Comunque se ce lo ridate a me va benone.
La lingua è qualcosa di vivo e mutevole, segue regole e dinamiche che non sono molto leggibili attraverso categorie come quella del "revisonismo". :D E' una contraddizione in termini; meglio che ve ne facciate una ragione.
Farsi una ragione dei cosa? Del signifivcato distorto che gli anticlericali vogliono dargli?
Origine
Il termine ebbe in origine un uso esclusivamente religioso: riferendosi ai fedeli di una religione, veniva usato (e, nel suo senso proprio, viene usato tuttora) per indicare colui che, pur professando un dato culto, non è appartenente alla gerarchia del suo clero. L'insieme dei fedeli laici è detto laicato.
Cee ne faremo una ragione quando i termini avranno assunto un significato ben preciso e non saranno più soggetti a modifiche nel tempo. ;)
Controversie dell'utilizzo attuale
Il termine laico nell'accezione moderna del termine ha significato di "aconfessionale", ossia di slegamento da qualsiasi autorità ecclesiastica di confessione religiosa.
Negli ultimi anni il termine laico viene invece utilizzato in maniera talvolta impropria per indicare un generico agnostico o ateo. Tale uso è semanticamente scorretto, in quanto laico ha significato di svincolo dall'autorità ecclesiastica, ma non inficia la professione di una particolare confessione religiosa: per cui si possono distinguere laici credenti da laici non credenti.
L'abuso del termine in sede politica, in funzione di sinonimo perfettamente sovrapponibile ad anticlericale o ateo, ha generato l'utilizzo del termine spregiativo laicista con un significato simile e opposto all'uso del termine spregiativo clericale per indicare persone che si autodefiniscono "laiche" e si comportano come anticlericali.
http://it.wikipedia.org/wiki/Laico
La mutevolezza delle lingue è un fatto assodato, ma il passaggio "laico=non credente", che spesso si intravede, non è accettabile, perché crea una gran confusione.
Poi, se volessimo accettare tutte le trasformazioni linguistiche, dovremmo smettere di correggere chi sbaglia i congiuntivi, sostituendoli con l'imperfetto indicativo...
Farsi una ragione dei cosa? Del signifivcato distorto che gli anticlericali vogliono dargli?
Origine
Il termine ebbe in origine un uso esclusivamente religioso: riferendosi ai fedeli di una religione, veniva usato (e, nel suo senso proprio, viene usato tuttora) per indicare colui che, pur professando un dato culto, non è appartenente alla gerarchia del suo clero. L'insieme dei fedeli laici è detto laicato.
Cee ne faremo una ragione quando i termini avranno assunto un significato ben preciso e non saranno più soggetti a modifiche nel tempo. ;)
Controversie dell'utilizzo attuale
Il termine laico nell'accezione moderna del termine ha significato di "aconfessionale", ossia di slegamento da qualsiasi autorità ecclesiastica di confessione religiosa.
Negli ultimi anni il termine laico viene invece utilizzato in maniera talvolta impropria per indicare un generico agnostico o ateo. Tale uso è semanticamente scorretto, in quanto laico ha significato di svincolo dall'autorità ecclesiastica, ma non inficia la professione di una particolare confessione religiosa: per cui si possono distinguere laici credenti da laici non credenti.
L'abuso del termine in sede politica, in funzione di sinonimo perfettamente sovrapponibile ad anticlericale o ateo, ha generato l'utilizzo del termine spregiativo laicista con un significato simile e opposto all'uso del termine spregiativo clericale per indicare persone che si autodefiniscono "laiche" e si comportano come anticlericali.
http://it.wikipedia.org/wiki/Laico
Ma, allora se una parola viene modifica a vostro "favore" (dico vostro perché non mi riconosco in questi giochi) non c'è complotto, si è modificata da sola ("il termine cambiò da sé, con il tempo, e non per un losco piano") se invece si modifica a "favore" di altri, allora stanno cercando di disorcerla. Fa un po' ridere questa cosa, sembrate bimbi che si combattono il gelato.
Nessun linguista sano di mente ammettererebbe la tesi delle parole statiche, dei complotti anticlericali nel linguaggio, etc... La lingua cambia perché è una entità viva e mutevole, ed è polimorfa per sua natura. Il termine laico. come è normale, non fa eccezione. Se non ti fermi a Wikipedia forse lo puoi capire, anche perché se leggi la discussione che c'è dietro quella voce, in Wikipedia, ci trovi proprio la stessa bega che solleva ogni tanto qualche buontempone, con annessa querelle di modifiche e contromodifiche (da cui l'attendibilità infima di quella voce).
Anche perché il significato primordiale di laico, se proprio vogliamo dire che vale solo il primo significato che una parola ha avuto (corbelleria) è "non attinente alla religione" e non "aldifuori della casta sacerdotale".
Penso che a spararle così grosse facciate solo il male del Cattolicesimo, mettendolo in ridicolo.
La mutevolezza delle lingue è un fatto assodato, ma il passaggio "laico=non credente", che spesso si intravede, non è accettabile, perché crea una gran confusione.
Poi, se volessimo accettare tutte le trasformazioni linguistiche, dovremmo smettere di correggere chi sbaglia i congiuntivi, sostituendoli con l'imperfetto indicativo...
Confondi semantica con grammatica. I significati mutano di per sé, col tempo. Non è che si alza Tizio alla mattina e dice: "no, questo non è accettabile", oppure: "adesso facciamo questa modifica". Gli usi linguistici non li fanno i vocabolari o i papi, si determinano secondo certe dinamiche tipiche. Oltretutto, essendo che il polimorfismo è frutto di dinamiche "naturali", la confusione che paventi non si riscontra, sempre che le sfumature di signficato non siano una difficoltà in sé.
Nel lungo periodo, poi, possono mutare anche le regole. Adesso sono tali, ma tra mezzo secolo potrebbero aver subito modificazioni.
Aganto ti contesto assolutamente ed energicamente questa tua affermazione: " La lingua cambia perché è una entità viva e mutevole, ed è polimorfa per sua natura."
non è cosi. la lingua non ha alcuna natura: ne statica ne dinamica.
dipende dal potere sociale il come è strutturata e regolata la lingua.
se il potere sociale si basa su certi assunti, allora la lingua sarà di conseguenza in un determinato modo. se il potere sociale si basa su altri assunti, allora la lingua sarà di conseguenza in un altro determinato modo.
ricordiamoci che le lingua nazionali, e fra queste l'italiano, non sono il risultato del "mutevole sviluppo della lingua". sono cosi perché sono state imposte cosi, e fra queste anche quella che oggi chiamiamo "italiano".
Aganto ti contesto assolutamente ed energicamente questa tua affermazione: " La lingua cambia perché è una entità viva e mutevole, ed è polimorfa per sua natura."
non è cosi. la lingua non ha alcuna natura: ne statica ne dinamica.
dipende dal potere sociale il come è strutturata e regolata la lingua.
se il potere sociale si basa su certi assunti, allora la lingua sarà di conseguenza in un determinato modo. se il potere sociale si basa su altri assunti, allora la lingua sarà di conseguenza in un altro determinato modo.
ricordiamoci che le lingua nazionali, e fra queste l'italiano, non sono il risultato del "mutevole sviluppo della lingua". sono cosi perché sono state imposte cosi, e fra queste anche quella che oggi chiamiamo "italiano".
Secondo me non hai capito niente di quello che ha scritto aganto......... :D :gluglu:
Aganto ti contesto assolutamente ed energicamente questa tua affermazione: " La lingua cambia perché è una entità viva e mutevole, ed è polimorfa per sua natura."
non è cosi.
Ci manca solo che si dica che si fa da sé e poi abbiamo chiuso il cerchio delle eresie. :chefico:
Aganto ti contesto assolutamente ed energicamente questa tua affermazione: " La lingua cambia perché è una entità viva e mutevole, ed è polimorfa per sua natura."
non è cosi. la lingua non ha alcuna natura: ne statica ne dinamica.
dipende dal potere sociale il come è strutturata e regolata la lingua.
se il potere sociale si basa su certi assunti, allora la lingua sarà di conseguenza in un determinato modo. se il potere sociale si basa su altri assunti, allora la lingua sarà di conseguenza in un altro determinato modo.
ricordiamoci che le lingua nazionali, e fra queste l'italiano, non sono il risultato del "mutevole sviluppo della lingua". sono cosi perché sono state imposte cosi, e fra queste anche quella che oggi chiamiamo "italiano".
Bel concentrato di ignoranza. :D
Immagino che i linguisti che studiano l'evoluzione delle migliaia di lingue presenti e passate siano solo un branco di imbecilli: bastava mettersi tutti d'accordo e si chiudeva il problema! :sofico:
La lingua muta in base all'uso che se ne fa. Alcuni vocaboli scompaiono, altri mutano di significato, altri nascono per sopperire alla mancanza di un vocabolo appropriato per descrivere qualcosa.
E la storia della lingua italiana degli ultimi anni insegna che sono i redattori di vocabolari ed enciclopedie che son costretti ad includere nelle loro opere i cambiamente avvenuti nelle strade, non il contrario.
Confondi semantica con grammatica. I significati mutano di per sé, col tempo. .
Non "confondo", il senso del mio esempio mi pareva chiaro: fin dove si può essere "tolleranti" verso le "corruttele" (notare virgolette) della lingua?
Un mio amico linguista dice sempre, in casi del genere: "se non accettassimo i cambiamenti (che nascono perlopiù da errori) parleremmo ancora indoeuropeo o chissà cosa". Ma quando, come in questo caso, uno spostamento semantico diviene fonte di gravi (e non sempre casuali, temo) equivoci, è bene evitarlo.
Anche perché dovremmo poi trovare un nuovo vocabolo per indicare i "credenti non appartenenti al clero", e stavolta a chi lo freghiamo? :D
Ma, allora se una parola viene modifica a vostro "favore" (dico vostro perché non mi riconosco in questi giochi) non c'è complotto, si è modificata da sola ("il termine cambiò da sé, con il tempo, e non per un losco piano") se invece si modifica a "favore" di altri, allora stanno cercando di disorcerla. Fa un po' ridere questa cosa, sembrate bimbi che si combattono il gelato.
Nessun linguista sano di mente ammettererebbe la tesi delle parole statiche, dei complotti anticlericali nel linguaggio, etc... La lingua cambia perché è una entità viva e mutevole, ed è polimorfa per sua natura. Il termine laico. come è normale, non fa eccezione. Se non ti fermi a Wikipedia forse lo puoi capire, anche perché se leggi la discussione che c'è dietro quella voce, in Wikipedia, ci trovi proprio la stessa bega che solleva ogni tanto qualche buontempone, con annessa querelle di modifiche e contromodifiche (da cui l'attendibilità infima di quella voce).
Anche perché il significato primordiale di laico, se proprio vogliamo dire che vale solo il primo significato che una parola ha avuto (corbelleria) è "non attinente alla religione" e non "aldifuori della casta sacerdotale".
Penso che a spararle così grosse facciate solo il male del Cattolicesimo, mettendolo in ridicolo.
Quoto in pieno. Una qualsiasi lingua si evolve, e quando smette di evolversi è una lingua morta, come il latino romano. E solo di una lingua morta si possono stabilire univocamente i significati, in modo che non mutino più nel tempo. L'imposizione di una lingua univoca dallo stato, peraltro coerente con l'utopia cattofascista di leonida, non farebbe altro che creare nuove lingue dalle tombe di quella vecchia. E' vero che l'italiano è stato imposto su tutto il territorio nazionale a scapito dei dialetti locali, ma è anche vero che esso, dal 1861, è cambiato molto. Poi c'è la questione dei diversi registri, per cui il modo di utilizzare l'italiano che metto in atto io per scrivere questo post sicuramente è diverso da quello che userei per rivolgermi a un mio amico o al Presidente della Repubblica.
Se il termine "laico" sta cambiando significato vuol dire solo una cosa: che il dibattito sulla religione è vitale, e ciò dovrebbe in primo luogo rendere felici voi cattolici (religiosi o laici che siate), perché vuol dire che la vostra religione è ancora abbastanza vitale da far discutere.
Chi preferisce l'imposizione di una cultura, una lingua, un significato da dare alle cose, una verità rischia solo di stare ad abitare in una sola bara grande come l'Italia... Io a questo rischio preferisco quello di dovermi fermare e chiarire il significato delle parole che uso ogni volta che si crea confusione.
Resurgens
quello che dite è del tutto sciocco.
allora visto che il senso delle parole cambia, che facciamo, ci mettiamo a modificare la costituzione e le leggi, ogni volta per aggiornare tutto ai nuovi significati delle parole?
oppure facciamo finta che il termine laicità sancito nelle costituzioni fosse quello che viene inteso oggi, stravolgendo il patto costituzionale originale?
è un nuovo modo di fare i colpi di Stato?
allora facciamo cosi: da domani mi impegno per cambiare il senso della parola "lavoro". comincio a dire che la parola "lavoro" vuol dire "compito eseguito sotto il controllo e l'autorità salda di un capo".
cosi l'art.1 della costituzione dice che l'Italia è una repubblica fondata sul "lavoro" in quel senso.
oppure dai cambiamo il significato di democratico. da domani facciamo finta che significa potere assoluto e incondizionato della maggioranza.
cosi che anche qui la costituzione cambia di significato.
per carità di Dio, che assurdità! siamo in pieno delirio democratico!
quello che dite è del tutto sciocco.
allora visto che il senso delle parole cambia, che facciamo, ci mettiamo a modificare la costituzione e le leggi, ogni volta per aggiornare tutto ai nuovi significati delle parole?
oppure facciamo finta che il termine laicità sancito nelle costituzioni fosse quello che viene inteso oggi, stravolgendo il patto costituzionale originale?
è un nuovo modo di fare i colpi di Stato?
allora facciamo cosi: da domani mi impegno per cambiare il senso della parola "lavoro". comincio a dire che la parola "lavoro" vuol dire "compito eseguito sotto il controllo e l'autorità salda di un capo".
cosi l'art.1 della costituzione dice che l'Italia è una repubblica fondata sul "lavoro" in quel senso.
oppure dai cambiamo il significato di democratico. da domani facciamo finta che significa potere assoluto e incondizionato della maggioranza.
cosi che anche qui la costituzione cambia di significato.
per carità di Dio, che assurdità! siamo in pieno delirio democratico!
Non mi pare questo il forum adatto per un dibattito di glottologia, ma le lingue si evolvono e basta, senza il bisogno di complotti o piani stabiliti.
Nel caso specifico di "laico", credo che attribuire a questa parola il significato di "non credente" generi una grossa e pericolosa confusione: solo per questo credo si debba evitare un simile scivolamento semantico.
P.s.: Leo, nelle liriche dei poeti siciliani, la parola "lavoro" vuol dire "grano, messi".
krentak the Arising!
09-07-09, 16:23
Non mi pare questo il forum adatto per un dibattito di glottologia, ma le lingue si evolvono e basta, senza il bisogno di complotti o piani stabiliti.
Il fatto che un evento possa verificarsi (o usualmente si verifichi), senza bisogno di una certa causa, non significa che non possa verificarsi anche a causa di essa. La gente muore abitualmente senza il bisogno di essere ammazzata, ma non significa che nessun uomo al mondo sia mai stato ammazzato.
Il fatto che un evento possa verificarsi (o usualmente si verifichi), senza bisogno di una certa causa, non significa che non possa verificarsi anche a causa di essa.
Non è questo il punto, o almeno non solo.
Il fatto che un evento possa verificarsi (o usualmente si verifichi), senza bisogno di una certa causa, non significa che non possa verificarsi anche a causa di essa. La gente muore abitualmente senza il bisogno di essere ammazzata, ma non significa che nessun uomo al mondo sia mai stato ammazzato.
Esattamente!
Per la miseria, ma come si fa anegare che qualcuno si impegni per strumentalizzare quel temine, ed utilizzarlo per uno scopo ben preciso?
Negarlo secondo me vuol dire aver perso il contatto con la realtà.
Esattamente!
Per la miseria, ma come si fa anegare che qualcuno si impegni per strumentalizzare quel temine, ed utilizzarlo per uno scopo ben preciso?
Negarlo secondo me vuol dire aver perso il contatto con la realtà.
torno a ripetere: il termine laicità non è come altri termini.
introdurre un significato nuovo è come legittimare un colpo di Stato.
infatti verrebbe ad essere difesa dalla Costituzione una forma di laicità che non è affatto quella intesa al momento del patto costituzionale.
invece di essere portatrice della distinzione Stato - Chiesa, la costituzione sancirebbe una repubblica anticattolica.
torno a ripetere: il termine laicità non è come altri termini.
introdurre un significato nuovo è come legittimare un colpo di Stato.
infatti verrebbe ad essere difesa dalla Costituzione una forma di laicità che non è affatto quella intesa al momento del patto costituzionale.
invece di essere portatrice della distinzione Stato - Chiesa, la costituzione sancirebbe una repubblica anticattolica.
Sicuro di aver capito l'intervento di krentak the Arising?
Sicuro di aver capito l'intervento di krentak the Arising?
che c'entra il krenty? :conf:
ho sottolineato, quotando il tuo intervento, che non è solo una semplice strumentalizzazione politica, ma che implica un vero e proprio putch costituzionale.
che c'entra il krenty? :conf:
ho sottolineato, quotando il tuo intervento, che non è solo una semplice strumentalizzazione politica, ma che implica un vero e proprio putch costituzionale.
Ah, non avevo capito. Sembrava un'obiezione il mio intervento.
Non avevo mai pensato a una cosa come quella che hai espresso nel tuo ragionamento: non si cambia la costituzione ma si cambiano i significati delle parole. Non credo sia possibile il risultato che tu dici, ma è comunque insidiosa questa cosa: basti vedere come anche certi cattolici si lascino fregare, soffermandosi al significato che i dizionari con il tempo iniziano a dare al termine laico, quando poi, persino su wikipedia, si parla di un dibattito acceso ed ancora aperto.
Anch'io preferisco usare termini con un significato preciso (tant'è che preferisco di gran lunga "laicista" a "laico", se vogliamo parlare di una visione del mondo slegata dai dogmi della Chiesa), ma bloccare una lingua in una forma cristallizzata, ripeto, equivale a ucciderla.
L'uso del termine "laico", è vero, spesso viene strumentalizzato da una parte e dall'altra per sdoganare le proprie ideologie senza assumersi la responsabilità di usare termini più forti e più espliciti, ma da qui a pensare a un colpo di stato tramite il controllo del significato dei termini... beh, mi sembra veramente fantascienza.
Resurgens
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