Visualizza Versione Completa : Il programma di Grillo... :-D
Grandi, grandi, grandi....- Blog di Beppe Grillo (http://www.beppegrillo.it/2012/05/grandi_grandi_g/index.html)
Dunque abbiamo a Sarego, provincia di Vicenza, il primo sindaco 5 Stelle della Terza repubblica. Questo è un fatto epocale. Finalmente i cittadini, senza soldi, autofinanziatisi, sono andati a votare se stessi. Io li devo ringraziare: tutti quelli che hanno lavorato, a prendere le firme al freddo, coi banchetti. Una cosa mai vista. Qui siamo veramente a un cambiamento epocale di pensiero della politica. I cittadini votano se stessi. Stiamo avendo successo. Questo è solo l'inizio. Dalla rigenerazione di cui parlava il nostro presidente della Repubblica, siamo passati alla liquefazione. La destra, il Pdl, il centro: non c'è più nulla. Si stanno liquefacendo in questa diarrea politica. Finalmente i cittadini si riappropriano delle istituzioni perché sono le istituzioni. Quindi vi pregherei anche di non dire più che non abbiamo un programma. Stiamo facendo un corso per giornalisti, si va sul sito del Movimento 5 Stelle, c'è scritto "programma", e poi con un po' d'esercizio si clicca sul programma. Questo è un movimento nato nel 2009, quindi ha 2 anni e mezzo. Godetevi questa felicità, tutte le persone che hanno lavorato a questo progetto. E' un momento di grande felicità. Ah, un'ultima cosa. Tanto per arrivare al 100% dei voti, al gradimento di tutti i cittadini italiani, dovreste continuare ad offendere: populista, demagogo, arruffa popoli, flauto magico, pifferaio, maiale, stronzo. Continuate, io vi mando un po' di epiteti nuovi.
Allora sono andato in home su Blog di Beppe Grillo (http://www.beppegrillo.it) e ho cercato la parola "programma" con la funzione cerca del browser. Si trovano in questo momento quattro risultati, tre de quali nello stesso articolo sopra riportato e uno... Uno è in fondo alla home, ma proprio alla fine dentro un box che dice:
Le proposte sullo Sviluppo dell'Italia sono state veramente molte, articolate e dettagliate. Un programma economico in piena regola. Per ogni proposta sarà fatta in futuro una valutazione degli effettivi vantaggi economici.
Ci clicco e compare questo... Blog di Beppe Grillo - Risultati del sondaggio: "L'Italia deve uscire dall'Euro?" (http://www.beppegrillo.it/risultati_sviluppo.html) E' il programma? :D Non può essere, allora torno in home che magari la parola "programma" l'ha messa in una immagine e non si trova come testo. Niente, in questo momento non c'è in home un link al programma, stanno ancora facendo un corso per webmaster. :D Vabè, ma adesso lo trovo con la funzione cerca del sito. Allora cerco "programma" e tra i risultati compare un post (non più in home) del suo blog nel testo del quale fa capolino il link al programma del Movimento 5 Stelle... Un po' infrattato ma c'è: http://www.beppegrillo.it/iniziative/movimentocinquestelle/Programma-Movimento-5-Stelle.pdf
Malandrina
08-05-12, 07:32
Quello di Sarego lo trovi qui (http://www.sarego5stelle.it/), a destra nella schermata sotto la foto di Grillo. Immagino che le varie sezioni M5s ne abbiano uno diverso in base alla città in cui si presentano.
Grandi, grandi, grandi....- Blog di Beppe Grillo (http://www.beppegrillo.it/2012/05/grandi_grandi_g/index.html)
Allora sono andato in home su Blog di Beppe Grillo (http://www.beppegrillo.it) e ho cercato la parola "programma" con la funzione cerca del browser. Si trovano in questo momento quattro risultati, tre de quali nello stesso articolo sopra riportato e uno... Uno è in fondo alla home, ma proprio alla fine dentro un box che dice:
Ci clicco e compare questo... Blog di Beppe Grillo - Risultati del sondaggio: "L'Italia deve uscire dall'Euro?" (http://www.beppegrillo.it/risultati_sviluppo.html) E' il programma? :D Non può essere, allora torno in home che magari la parola "programma" l'ha messa in una immagine e non si trova come testo. Niente, in questo momento non c'è in home un link al programma, stanno ancora facendo un corso per webmaster. :D Vabè, ma adesso lo trovo con la funzione cerca del sito. Allora cerco "programma" e tra i risultati compare un post (non più in home) del suo blog nel testo del quale fa capolino il link al programma del Movimento 5 Stelle... Un po' infrattato ma c'è: http://www.beppegrillo.it/iniziative/movimentocinquestelle/Programma-Movimento-5-Stelle.pdf
La funzione del politico è quella di elaborare le esigenze della gente in un programma fattibile attuabile in un determinato momento storico Un coacervo di tutte le cose desiderabili senza tener conto delle contraddizioni e della fattibilità non è un programma
Possiamo dire che il programma grillino sia quello di combattere sprechi e ruberie della casta:su questo siamo tutti d’accordo per definizione
Il problema è che non è detto come perseguire questo programma Perche mai i grillini dovrebbero essere piu onesti e capaci degli altri??
dai che e la fai
http://www.beppegrillo.it/iniziative/movimentocinquestelle/Programma-Movimento-5-Stelle.pdf
o hai bisogno di un corso anche tu?
c'è scritto chiaramente, vai sul sito del movimento
http://www.beppegrillo.it/movimento/
in alto c'è programma
e clicchi lì
ma è così difficile?
Io su questo movimento ho sempre avuto una enorme perplessità. Ho letto adesso il programma e confermo questa perplessità.
Secondo me da troppo spazio al cittadino comune, questo è un bene da un certo punto di vista, ma un male sotto altri. Il cittadino infatti può essere facilmente manovrato con campagne di informazione ad-hoch su temi che suscitano una certa risposta "emotiva" (salute, sicurezza, ambiente, economia ad esempio). Dando troppa libertà ai cittadini si rischia di arrivare a compiere delle scelte insensate che al momento sembrano molto "etiche" ma possono risultare disastrose, questo perchè la maggior parte delle persone non ha gli strumenti necessari per poter veramente capire e valutare in modo obbiettivo.
Vi faccio un esempio: io in materia economica sono un incredibile ignorante. Con i giusti mezzi probabilmente riuscireste a convincermi ad appoggiare o a criticare aspramente qualunque legge o manovra.
Tra la situazione attuale e quello che propone M5S ci vorrebbe una giusta via di mezzo...
La domanda è: si può fare peggio dei governi precedenti? La risposta è no. Quindi qualunque cosa faccia, al massimo è uguale agli altri, peggio non può essere.
La domanda è: si può fare peggio dei governi precedenti? La risposta è no. Quindi qualunque cosa faccia, al massimo è uguale agli altri, peggio non può essere.
Ok, ma seguendo questo ragionamento allora se ricostituissero il partito fascista dovrei essere disposto a votare pure quello giusto perchè "peggio di quello precedente non farà di certo"?
Ok, ma seguendo questo ragionamento allora se ricostituissero il partito fascista dovrei essere disposto a votare pure quello giusto perchè "peggio di quello precedente non farà di certo"?
Magari ricostituissero il partito fascista!
Programma di Grillo semplicissimo:
I cittadini votano se stessi, ma se non fanno quel che dice Casaleggio gli viene tolto il Logo e non sono più cittadini.
Magari ricostituissero il partito fascista!
Dipende dalle idee, per me sarebbe una tragedia, per te magari è la migliore delle ipotesi :sofico:
Dipende dalle idee, per me sarebbe una tragedia, per te magari è la migliore delle ipotesi :sofico:
Io ammetto di essere fascista, ma paradossalmente sono più democratico di te, che non vuoi dare troppa libertà al cittadino comune. Meglio affidarsi al signor Rossi che ad Alfano, Bersani, Mara Carfagna, La Russa, Frattini, Pannella, Rosy Bindi, Umberto Bossi, ecc. Ti reputi più scemo di questi soggetti?
Io ammetto di essere fascista, ma paradossalmente sono più democratico di te, che non vuoi dare troppa libertà al cittadino comune. Meglio affidarsi al signor Rossi che ad Alfano, Bersani, Mara Carfagna, La Russa, Frattini, Pannella, Rosy Bindi, Umberto Bossi, ecc. Ti reputi più scemo di questi soggetti?
No, non mi reputo più scemo, il mio discorso è diverso.
Tutti sono ignoranti, alcuni più di altri, ma tutti sono ignoranti. Sapere tutto è impossibile.
Un contadino non è stupido, non sa niente di meccanica quantistica ma nel suo campo è una persona competente. Allo stesso modo, uno che si occupa di meccanica quantistica delle tecniche di coltivazione non saprà niente. Detto questo, se tu fai decidere all'agricoltore come devono essere investiti i soldi nella ricerca scientifica quello 99/100 prende una decisione sbagliata. Allo stesso modo, se tu vai da un ricercatore che si occupa di meccanica quantistica e gli chiedi di decindere qualcosa sull'agricoltura quello prenderà una decisione del caxxo. In entrambi i casi, la decisione di queste due persone potrà essere manovrata a piacimento con campagne di "informazione" mirate.
Per questo motivo mi sembra deleterio affidarsi completamente al parere della "massa" perchè la massa è facilmente direzionabile ed influenzabile. Adesso siamo alla situazione opposta: la massa viene ignorata (salvo per le cazzate inutili). Ci vorrebbe una via di mezzo...
Quello di Sarego lo trovi qui (http://www.sarego5stelle.it/), a destra nella schermata sotto la foto di Grillo. Immagino che le varie sezioni M5s ne abbiano uno diverso in base alla città in cui si presentano.
C'è anche quello "generale" solo che è infrattato :D
c'è scritto chiaramente, vai sul sito del movimento
MoVimento (http://www.beppegrillo.it/movimento/)
in alto c'è programma
e clicchi lì
ma è così difficile?
Metterlo in home troppo difficile? Un blogger scafato come lui che non linka in home il superprogramma che cambierà il mondo.. "ohh"
dai che e la fai
http://www.beppegrillo.it/iniziative/movimentocinquestelle/Programma-Movimento-5-Stelle.pdf
o hai bisogno di un corso anche tu?
Se leggi i programmi come i post ho capito perché simpatizzi per Grillo.. sì
Tra un po' passiamo ai contenuti del "programma"...
Potremmo cominciare dalla riforma del processo civile proposta da Grillo!
Io su questo movimento ho sempre avuto una enorme perplessità. Ho letto adesso il programma e confermo questa perplessità.
Secondo me da troppo spazio al cittadino comune, questo è un bene da un certo punto di vista, ma un male sotto altri. Il cittadino infatti può essere facilmente manovrato con campagne di informazione ad-hoch su temi che suscitano una certa risposta "emotiva" (salute, sicurezza, ambiente, economia ad esempio). Dando troppa libertà ai cittadini si rischia di arrivare a compiere delle scelte insensate che al momento sembrano molto "etiche" ma possono risultare disastrose, questo perchè la maggior parte delle persone non ha gli strumenti necessari per poter veramente capire e valutare in modo obbiettivo.
Vi faccio un esempio: io in materia economica sono un incredibile ignorante. Con i giusti mezzi probabilmente riuscireste a convincermi ad appoggiare o a criticare aspramente qualunque legge o manovra.
Tra la situazione attuale e quello che propone M5S ci vorrebbe una giusta via di mezzo...
La democrazia diretta è una monata, lo sapevano già i nostri padri costituenti... Notare che anche Berlusconi all'inizio parlava di democrazia diretta... Ah, il populismo è tutto uguale. Per l'ignoranza invece basta studiare un po' (cerco di smettere mai).
La democrazia diretta è una monata, lo sapevano già i nostri padri costituenti... Notare che anche Berlusconi all'inizio parlava di democrazia diretta... Ah, il populismo è tutto uguale.
La democrazia è una monata.
C'è anche quello "generale" solo che è infrattato :D
Metterlo in home troppo difficile? Un blogger scafato come lui che non linka in home il superprogramma che cambierà il mondo.. "ohh"
Se leggi i programmi come i post ho capito perché simpatizzi per Grillo.. sì
Tra un po' passiamo ai contenuti del "programma"...
Potremmo cominciare dalla riforma del processo civile proposta da Grillo!
ma dove ho detto he simpatizzo grillo?
No, non mi reputo più scemo, il mio discorso è diverso.
Tutti sono ignoranti, alcuni più di altri, ma tutti sono ignoranti. Sapere tutto è impossibile.
Un contadino non è stupido, non sa niente di meccanica quantistica ma nel suo campo è una persona competente. Allo stesso modo, uno che si occupa di meccanica quantistica delle tecniche di coltivazione non saprà niente. Detto questo, se tu fai decidere all'agricoltore come devono essere investiti i soldi nella ricerca scientifica quello 99/100 prende una decisione sbagliata. Allo stesso modo, se tu vai da un ricercatore che si occupa di meccanica quantistica e gli chiedi di decindere qualcosa sull'agricoltura quello prenderà una decisione del caxxo. In entrambi i casi, la decisione di queste due persone potrà essere manovrata a piacimento con campagne di "informazione" mirate.
Per questo motivo mi sembra deleterio affidarsi completamente al parere della "massa" perchè la massa è facilmente direzionabile ed influenzabile. Adesso siamo alla situazione opposta: la massa viene ignorata (salvo per le cazzate inutili). Ci vorrebbe una via di mezzo...
Sì, ma visto il livello culturale di Veltroni (diploma professionale) che è stato primo ministro, a 'sto punto è meglio il signor Esposito. In politica non conta l'intelligenza o la cultura, ma solo la furbizia. Quindi preferisco uno della strada.
La democrazia diretta è una monata / 1
I problemi della democrazia diretta: tutti la vogliono, tutti la cercano, ma ci siamo mai chiesti se funzionerebbe davvero? « Il nuovo mondo di Galatea (http://ilnuovomondodigalatea.wordpress.com/2008/07/05/i-problemi-della-democrazia-diretta-tutti-la-vogliono-tutti-la-cercano-ma-ci-siamo-mai-chiesti-se-funzionerebbe-davvero/)
I problemi della democrazia diretta: tutti la vogliono, tutti la cercano, ma ci siamo mai chiesti se funzionerebbe davvero?
Fa caldo, è pure sabato, e lo so, siamo tutti con un piede in partenza per il mare (o i monti, o il lago, o l’ipermercato dove c’è l’aria condizionata e la vendita sottocosto dei tubi da giardino). Insomma, il momento meno adatto, posto che ormai ve ne sia uno, per parlare di politica, o provare a ragionarci. Ma purtroppo le idee sono come la scarlattina: quando vengono, vengono. E stamattina, capitata per caso (per caso, lo giuro, ho seguito un link e poi un altro e pàffate, eccomi lì) sono finita sul blog di Mario Adinolfi, dove il post del giorno recitava:
Democrazia diretta, subito. E nessuna privacy per chi governa. L’onore di dirigere un paese si paga con l’onere di dover vivere in una casa di vetro. Altro che proteggersi dietro a un muro. Che di fango e merda resta comunque fatto.
Ora, credetemi, io non ce l’ho pregiudizialmente contro Adinolfi, che sono convinta sia un ragazzone simpatico e certamente sveglio, come dimostra il fatto che si piazza bene sia ai tornei di poker americano sia ai congressi PD. Ma sono, ahimè, una donna precisa, diciamo pignolina, per deformazione professionale, sulle parole e sui concetti. E allora quando, come ora, ne sento tanti ripetuti di continuo senza che chi li cita in continuazione dia l’idea di dire esattamente a che diavolo si riferisce, ecco a me viene, se non l’orticaria, per lo meno un fastidioso pruritino, e, siccome mi conosco, so che se non lo gratto in tempo poi mi rovino la giornata. Quindi, non me ne voglia il buon Adinolfi, ma parto con la grattatina, così mi tolgo il pensiero e poi possiamo tutti dedicarci al mare, ai monti o ai tubi da giardino in offerta nell’ipermercato sotto casa.
Democrazia diretta, subito. Dice dunque il Marione; e non è il solo, ché simili grida provengono ormai da tanti, seppur con vari distinguo: Grillanti, Dipietristi, Girotondini (se me ne sono scordata qualcuno, chiedo venia). Ecco, io vorrei che mi spiegassero, una volta per tutte, cosa intendono con questo concetto e come, in pratica, vogliono realizzarlo. Perché io sono probabilmente una schifosa reazionaria decadente, borghese snob e passatista, anzi tanto ancien régime da passeggiare ormai in crinolina, non dubito, ma un mondo moderno governato da una forma coerente di democrazia diretta mi perplime, mi perplime assai, almeno quanto questo schifo di democrazia che abbiamo oggi in uso.
Una democrazia diretta prevede che il corpo elettorale sia chiamato direttamente e senza mediazioni ad esplicitare il suo volere su qualsivoglia decisione riguardi la politica e la gestione della comunità. Nella antica Atene, esempio canonico di democrazia diretta, i cittadini a pieno titolo (maschi adulti liberi e, in età Periclea, figli di genitori entrambi cittadini) potevano intervenire senza alcun limite nell’assemblea, dove vigeva l’assoluta parresia (libertà di parola) a proporre leggi, decreti, emendamenti, e votavano tutte le proposte fatte. Oggi tale impostazione potrebbe essere riproposta, dicono i suoi ammirati sostenitori, grazie al voto elettronico tramite internet, con lo schermo del pc a sostituire l’antica agorà. Un sistema meraviglioso, direte voi, e ne convengo io pure. Ma già nella Atene del V secolo la democrazia diretta comportava, come tutti i sistemi, una serie di costi e implicava un insieme di conseguenze che, alla fine, portarono Atene al collasso, e che, riproponendo la democrazia diretta senza alcun correttivo nel mondo moderno, a mio avviso rischiano di causare danni peggiori di quelli che sanano. Vogliamo parlarne?
La democrazia diretta costa. Non tanto e non solo in termini monetari strictu sensu. Convocare al computer ogni giorno, o una o due volte alla settimana, una assemblea per il voto sulle più disparate questioni forse non costerebbe tanto di più che mantenere il carrozzone dell’odierno Palazzo Madama. Ma il tempo che la democrazia diretta richiede per funzionare è infinitamente più lungo di quello della democrazia rappresentativa. Non esistendo delegati a decidere per noi, l’intero corpo elettorale è, in pratica, convocato sempre. Ogni cittadino deve poter dedicare alla politica un tot di ore giornaliere, che non sono solo quelle deputate al voto, ma anche quelle destinate al formarsi delle opinioni. Non basta che voti, deve avere il tempo di seguire il dibattito, si svolga esso in una piazza reale o virtuale; deve poter accedere ai documenti da votare, leggerli comma per comma, poterli visionare e avere il tempo di redigere controproposte e controrelazioni. Tutto questo tempo, o per lo meno quello passato in assemblea, va contabilizzato e indennizzato. Non può infatti essere considerato alla stregua del tempo libero che dedico ad una attività di beneficienza. Persino nella antica Atene il tempo speso dai cittadini in assemblea veniva indennizzato con un apposito contributo: altrimenti in assemblea (o davanti al pc) ci potrà stare solo chi ha tempo e soldi sufficienti da potersi permettere una prolungata assenza dal luogo di lavoro senza averne detrimento economico. Si possono considerare democratiche decisioni che verrebbero prese da una élite svicolata da problemi economici? No. Quindi, cari paladini del televoto, io sono dispostissima ad avere una democrazia diretta, ma prima spiegatemi: i soldi per permettercela da dove li caviamo fuori?
La democrazia diretta sottopone al voto popolare ogni tipo di decisione politica. Ma noi viviamo oramai in un mondo estremamente complesso e specializzato, in cui i saperi sono sminuzzati in competenze sofisticate. Nella antica Atene il cittadino medio, anche se poco istruito, aveva pur sempre una esperienza diretta della cose su cui andava ad intervenire (il bilancio dello stato non era molto più complesso di quello che serviva a mandare avanti una famiglia; se si votava per una guerra, tutti i maschi adulti avevano avuto esperienza diretta di campagne militari, etc.). Oggi no. Oggi persino chi ha un alto livello culturale si troverebbe a dover esprimere un voto su materie talmente specifiche che sono inintellegibili a tutti, tranne che agli esperti; persino questi ultimi, talvolta, non sono in grado di prevedere quali conseguenze un intervento in un settore possa avere negli altri limitrofi. La democrazia rappresentativa, se correttamente applicata, dovrebbe favorire la selezione di una classe dirigente con competenze specifiche in vari settori, che si affianca ai leader con funzioni di consulenza nella formulazione delle leggi e vota quelle proposte con coscienza di causa. Nella democrazia diretta, invece, il comune cittadino, anche il più ligio, potrebbe sì formarsi una opinione, ma essa sarebbe una opinione forzatamente superficiale e aspecifica; finirebbe, molto più probabilmente, a votare in base alla simpatia per un partito politico o per un leader (o a caso). Partiti e leader carismatici finirebbero per avere, in pratica, dall’elettorato una delega molto più ampia di quella odierna, perché nella democrazia rappresentativa che ben funziona il singolo parlamentare è delegato ad occuparsi della gestione della cosa pubblica e fa quello solo, mentre il singolo cittadino, che si dedica alla politica in modo frammentario, pur sempre nei ritagli di tempo, ha meno forza di coesione, e meno capacità di opporsi ai leader carismatici e di fare rete con altri. Se la democrazia rappresentativa può degenerare – in Italia è abbondantemente degenerata da un pezzo – in conclamata oligarchia, la democrazia diretta rischia costantemente la deriva verso un populismo pericoloso. Chi propone soluzioni semplici ha sempre buona presa su assemblee che hanno poco tempo e poca competenza per decidere. Ma, in un mondo complesso, le soluzioni semplici sono molto spesso sbagliate, o per lo meno parziali.
La democrazia diretta implica una assoluta libertà nell’accesso alle informazioni da parte del pubblico. Ciò presuppone non solo un sistema informativo quanto più possibile variegato ed imparziale (e qui lasciamo stare: come siamo messi in Italia lo sappiamo tutti), ma anche un formazione specifica dei cittadini per quanto riguarda gli strumenti da usare. Si dice: internet dà tutto. Certo, a chi lo sa cercare. Una democrazia diretta impostata attraverso la rete, in qualche modo, oggi come oggi in Italia, è di per sé selettiva: esclude una larga fetta di popolazione che non ha accesso (per censo e ancor più per mancanza di cultura) agli strumenti informatici. Si vuole creare una democrazia diretta, o si sta semplicemente cercando di sostituire una oligarchia ad un’altra?
Detto ciò, io non sono contraria per principio a una maggiore trasparenza nella gestione della cosa pubblica, né mi fodero gli occhi di prosciutto, cantando le lodi del sistema oggi in vigore. Ma se lo devo sostituire con un altro, vorrei capire esattamente con cosa, quali possano essere le controindicazioni e se queste sono state correttamente prese in esame e valutate dagli alfieri del cambio ad ogni costo. Sennò è meglio cercare di far funzionare al meglio il nostro sistema rappresentativo, e i televoti lasciarli a Sanremo, che al massimo, quando sbagliano lì, fanno vincere Lola Ponce, e buona notte.
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su 100 elettori di m5stelle, 30 non sarebbero andati a votare gli altri partiti.
questa è la democrazia
Continuate ad aprire thread volti a demonizzare il Movimento 5 Stelle.
Sono tutti elettori PD, se ci fate caso.
:sofico:
Continuate ad aprire thread volti a demonizzare il Movimento 5 Stelle.
Sono tutti elettori PD, se ci fate caso.
:sofico:
Guarda, io se si andasse a votare adesso non avrei veramente idea di dove mettere la croce.
Ero sinceramente interessato a questo movimento (anche se Grillo mi sta sulle p*alle) ma il punto che ho sottolineato lo ritengo un problema di non poco conto... tu no?
Malandrina
08-05-12, 14:11
C'è anche quello "generale" solo che è infrattato :D
Metterlo in home troppo difficile? Un blogger scafato come lui che non linka in home il superprogramma che cambierà il mondo.. "ohh"
Se leggi i programmi come i post ho capito perché simpatizzi per Grillo.. sì
Tra un po' passiamo ai contenuti del "programma"...
Potremmo cominciare dalla riforma del processo civile proposta da Grillo!
Scusa Aganto, ma il blog di Beppe Grillo e il M5s sono due cose "separate" (Grillo non è candidato). Perché dovrebbe mettere il programma sul suo blog e non sulla pagina del movimento? :gratgrat:
Scusa Aganto, ma il blog di Beppe Grillo e il M5s sono due cose "separate" (Grillo non è candidato). Perché dovrebbe mettere il programma sul suo blog e non sulla pagina del movimento? :gratgrat:
perché quella è la reale home page del movimento, ovviamente
oppure no??
Malandrina
08-05-12, 14:21
perché quella è la reale home page del movimento, ovviamente
oppure no??
Secondo me no. Io ho sempre considerato home del movimento questa: MoVimento (http://www.beppegrillo.it/movimento/) ed è questa che ho nei segnalibri. Oh, poi magari così non è...
Guarda, io se si andasse a votare adesso non avrei veramente idea di dove mettere la croce.
Ero sinceramente interessato a questo movimento (anche se Grillo mi sta sulle p*alle) ma il punto che ho sottolineato lo ritengo un problema di non poco conto... tu no?
Assolutamente no. Sarebbe un problema se la democrazia rappresentativa non fosse in crisi, ma dal momento che in Italia regnano corruzione e collusione con organizzazioni malavitose in tutti i livelli, allora preferisco dar spazio a regole precise su candidature, mandati e ruolo della democrazia, che si apra alla democrazia diretta attraverso forme refererendarie anche propositive.
Tu hai paura della democrazia diretta? Io no. Ho paura di un'informazione filtrata da televisioni di stato, del territorio italiano ultimo in Europa per connessioni ad internet e velocità di rete, ho paura della forma di rappresentanza di democrazia, divenuta casta partitocratica, che si preoccupa non di fare gli interessi "dei più" ma di mantenersi in vita.
Secondo me no. Io ho sempre considerato home del movimento questa: MoVimento (http://www.beppegrillo.it/movimento/) ed è questa che ho nei segnalibri. Oh, poi magari così non è...
Se Grillo (scafato comunicatore del web) la pensasse così sarebbe un fesso, ma non la pensa così.
Ovviamente sa bene che la prima pagina di tutto il baraccone è beppegrillo.it
Il programma non ce lo mette perché quello che conta adesso per loro è la critica, il vaffa.
Il vaffa è il motore a cinque stelle (che quindi si prende la scena).
Assolutamente no. Sarebbe un problema se la democrazia rappresentativa non fosse in crisi, ma dal momento che in Italia regnano corruzione e collusione con organizzazioni malavitose in tutti i livelli, allora preferisco dar spazio a regole precise su candidature, mandati e ruolo della democrazia, che si apra alla democrazia diretta attraverso è ass forme refererendarie anche propositive.
Tu hai paura della democrazia diretta? Io no. Ho paura di un'informazione filtrata da televisioni di stato, del territorio italiano ultimo in Europa per connessioni ad internet e velocità di rete, ho paura della forma di rappresentanza di democrazia, divenuta casta partitocratica, che si preoccupa non di fare gli interessi "dei più" ma di mantenersi in vita.
Ma guarda che anche l'informazione che fornisce Grillo (ad esempio) è tendenziosa su molti argomenti e attraverso internet non è detto che uno si faccia un'opinione sensata. Se io ti devo convincere di una cosa ti dico i lati positivi, non ti faccio certamente l'elenco di quelli negativi. Per scoprire i lati negativi dovresti informarti su una fonte della "controparte" e se di un argomento non hai le basi, alla fine rischi di non capirci più niente.
I referendum propositivi sarebbero sensati se le proposte fossero poi vagliate da persone esperte del settore (chiamali tecnici, chiamali come vuoi) per capire quali sarebbero le reali conseguenze di ciò che è stato proposto, ma a questo punto tornerebbero a crearsi commissioni, tangenti e via dicendo. È come il cane che si morde la coda.
Assolutamente no. Sarebbe un problema se la democrazia rappresentativa non fosse in crisi, ma dal momento che in Italia regnano corruzione e collusione con organizzazioni malavitose in tutti i livelli, allora preferisco dar spazio a regole precise su candidature, mandati e ruolo della democrazia, che si apra alla democrazia diretta attraverso forme refererendarie anche propositive.
Tu hai paura della democrazia diretta? Io no. Ho paura di un'informazione filtrata da televisioni di stato, del territorio italiano ultimo in Europa per connessioni ad internet e velocità di rete, ho paura della forma di rappresentanza di democrazia, divenuta casta partitocratica, che si preoccupa non di fare gli interessi "dei più" ma di mantenersi in vita.
Scenario perfetto, democrazia diretta in un momento di forte crisi, tensioni sociali e debolezza della rappresentanza = piccoli dvce crescono. Parole dei costituenti.
Scenario perfetto, democrazia diretta in un momento di forte crisi, tensioni sociali e debolezza della rappresentanza = piccoli dvce crescono. Parole dei costituenti.
Vabbeh, non è che tutto quello che hanno detto i costituenti sia Verità Eterna, se no ci potevamo tenere anche il Papa-Re, dogma per dogma.
Vabbeh, non è che tutto quello che hanno detto i costituenti sia Verità Eterna, se no ci potevamo tenere anche il Papa-Re, dogma per dogma.
lo è solo quando fa comodo, lo so :D
in realtà è una voce autorevole se autorevole è ancora la ns costituzione
il fatto è che molti oggi manco sanno che dicevano i costituenti
cosa c'entra il papa re, bah, grillismo..
Ma guarda che anche l'informazione che fornisce Grillo (ad esempio) è tendenziosa su molti argomenti e attraverso internet non è detto che uno si faccia un'opinione sensata. Se io ti devo convincere di una cosa ti dico i lati positivi, non ti faccio certamente l'elenco di quelli negativi. Per scoprire i lati negativi dovresti informarti su una fonte della "controparte" e se di un argomento non hai le basi, alla fine rischi di non capirci più niente.
I referendum propositivi sarebbero sensati se le proposte fossero poi vagliate da persone esperte del settore (chiamali tecnici, chiamali come vuoi) per capire quali sarebbero le reali conseguenze di ciò che è stato proposto, ma a questo punto tornerebbero a crearsi commissioni, tangenti e via dicendo. È come il cane che si morde la coda.
Mille volte meglio una persona che da sola si "forma" su internet, anziché cinque televisioni lottizzate da quattro partiti politici che ti dicono a cosa credere o meno.
Ovviamente il referendum propositivo può anche essere proposto da tecnici e via dicendo. Il punto è che questa forma democratica debba esistere. E che l'esito di un referendum non possa essere spazzato via dalla Casta, che mette sotto il letto i finanziamenti pubblici ai partiti e tira fuori dall'armadio la stessa fetenzia chiamandola "rimborsi elettorali".
Scenario perfetto, democrazia diretta in un momento di forte crisi, tensioni sociali e debolezza della rappresentanza = piccoli dvce crescono. Parole dei costituenti.
Hai ragione. Tieniti questa forma rappresentativa diventata Mafia SPA, diventata Casta SPA, diventata i referendum e la volontà della gente non contano un cazzo SPA.
Secondo me siamo, come disse Luttazzi, alla fase anale.
Più te lo mettono in quel posto, più ne hai godimento.
Continuate ad aprire thread volti a demonizzare il Movimento 5 Stelle.
Sono tutti elettori PD, se ci fate caso.
:sofico:
Non ti preoccupare. Tanto il programma è lo stesso: piu' spesa e gnocca per tutti
Forse la differenza è che Grillo vuol fr anche resuscitare Elvis
Hai ragione. Tieniti questa forma rappresentativa diventata Mafia SPA, diventata Casta SPA, diventata i referendum e la volontà della gente non contano un cazzo SPA.
Secondo me siamo, come disse Luttazzi, alla fase anale.
Più te lo mettono in quel posto, più ne hai godimento.
bisogna togliere la mafia, non la rappresentanza, altrimenti di mafia ce ne troviamo il doppio
bisogna togliere la mafia, non la rappresentanza, altrimenti di mafia ce ne troviamo il doppio
La rappresentanza deve esserci, con regole ben precise. Altrimenti resta ciò che è oggi. Una ricca casta che si autoalimenta a spese dei cittadini.
Bisogna dare più spazio alle forme di democrazia diretta.
Programma di Grillo semplicissimo:
I cittadini votano se stessi, ma se non fanno quel che dice Casaleggio gli viene tolto il Logo e non sono più cittadini.
Non è un partito e non ha programmi...
Il MoVimento 5 Stelle è una libera associazione di cittadini. Non è un partito politico nè si intende che lo diventi in futuro. Non ideologie di sinistra o di destra, ma idee. Vuole realizzare un efficiente ed efficace scambio di opinioni e confronto democratico al di fuori di legami associativi e partitici e senza la mediazione di organismi direttivi o rappresentativi, riconoscendo alla totalità dei cittadini il ruolo di governo ed indirizzo normalmente attribuito a pochi.
...come in effetti non ci possono essere programmi nella democrazia diretta, caso mai qualcuno che organizzi le decisioni pr non fare leggi che siano miscugli incompatibli tra loro, in pratica si dovrebbe fare in modo che alla fine ci siano referendum tra le due alternative migliori.
Almeno se è vero che è un movimnto che vuole la democrazia diretta.
Perché tutti aprono thread contro Grillo? Paura eh?
Programma di Grillo semplicissimo:
I cittadini votano se stessi, ma se non fanno quel che dice Casaleggio gli viene tolto il Logo e non sono più cittadini.
:sofico:
Scusa Aganto, ma il blog di Beppe Grillo e il M5s sono due cose "separate"
il blog di grillo e m5s non sono affatto separati. I comunicati ufficiali del partito vengono fatti dal blog di grillo. Le liste civiche sono ufficialmente riconosciute solo se hanno uno spazio nel blog di grillo in una sottosezione. Anche gli iscritti, sono riconosciuti solo se autenticati dal blog di grillo.
democratico
08-05-12, 17:29
tra l'altro all'inssegna dei candidati dell società civile il capolista di un comune vicino al mio del M5S er il figlio di un sindaco viva la società civile che avanza.....
Non è un partito e non ha programmi...
troppo facile così. un non partito con un non programma, un non statuto, con un non leader per sgusciare via a qualunque ciritica.
Sei contro la casta, contro i partiti, m5s entra in parlamento e diventa la casta. NO! noi siamo un non partito quindi tiè!
dici che hai idee nuove, ok per me il tuo programma non funziona, NO! noi abbiamo un non programma.
Sei di destra fascioleghista con una spruzzatina di modernismo che fa tanto figo e attira come il miele un po' di quei "coglioni" del PD radicalchic. NO! noi non siamo né di destra né di sinistra (lo dice anche la Le Pen, lo diceva anche Poujade, padrino politico di Jean Marie Le Pen, lo diceva prima di lui anche Giannini dell'uomo qualunque, sempre fasci erano).
Sei un leader populista. NO! m5s è una cosa e il nostro leader è un non leader, è un megafono. cazzo è un "megafono", anche berlusconi era un "megafono", anche Bossi era un "megafono".
Grillo non si candida, gli altri si. grazie al cazzo, lui è il proprietario del partito. Uno vale uno finché non ti arriva la lettera degli avvocati con la diffida ad usare il simbolo, poi tu non vali più niente, fai parte dei morti perché l'ha deciso lui.
Ma guarda che anche l'informazione che fornisce Grillo (ad esempio) è tendenziosa su molti argomenti
Alleluja! Io aggiungerei "delirante".
si dovrebbe fare in modo che alla fine ci siano referendum tra le due alternative migliori.
ovviamente lo stabilisce il padreterno quali sono le due alternative "migliori", oppure la grande jamahirya
Malandrina
08-05-12, 18:52
il blog di grillo e m5s non sono affatto separati. I comunicati ufficiali del partito vengono fatti dal blog di grillo. Le liste civiche sono ufficialmente riconosciute solo se hanno uno spazio nel blog di grillo in una sottosezione. Anche gli iscritti, sono riconosciuti solo se autenticati dal blog di grillo.
Dal blog?
Dal blog?
si, proprio da lì. Avviene tutto da lì.
Liste Civiche (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:_aNixVo8bbEJ:www.beppegrillo.it/listeciviche/+&cd=1&hl=it&ct=clnk&gl=it)
Bologna (http://www.beppegrillo.it/listeciviche/liste/bologna/)
Malandrina
08-05-12, 19:19
Bologna (http://www.beppegrillo.it/listeciviche/liste/bologna/)
Grazie, avendo il link della sede di Ancona nei segnalibri ci arrivo anche io che l'URL è www.beppegrillo.it/whatever. Ti stavo chiedendo se i candidati devono essere approvati da Grillo o che.
Grazie, avendo il link della sede di Ancona nei segnalibri ci arrivo anche io che l'URL è www.beppegrillo.it/whatever. Ti stavo chiedendo se i candidati devono essere approvati da Grillo o che.
devono essere AUTENTICATI dal sito
Questa non vuole essere una denigrazione, ma ideologicamente M5s ha molti tratti di destra ben distinti e solo chi non li vuol vedere, non li vede. Anzitutto il rifiuto della democrazia rappresentativa. Quante volte abbiamo sentito dire dai fasci che questo sistema democratico è una farsa e bla bla bla. . .
la sostituiamo con la "democrazia diretta", come a dire che si possono fare referendum ogni giorno, magari su internet. Ma chi seleziona i "quesiti"? lo STAFF... che sono poi i proprietari veri del moVimento.
vogliono abolire il quorum, ma un partito che si nutre dell'antipolitica che vince proprio al nord dove l'astensionismo è più alto... dove porta una simile idea se non a una deriva plebiscitaria?
dalla deriva plebiscitaria all'autoritarismo il passo è breve.
Uno vale uno e massimo due mandati. Ma a me hanno sempre insegnato che i partiti per essere veri, devono essere CONTENDIBILI.
Se io lascio le chiavi del partito in mano ad una sola persona e riciclo continuamente i militanti con dei perfetti sconosciuti (che per un demagogo possono anche essere intesi come i positivi "CITTADINI") ma per quanto mi riguarda potrebbero essere dei genii politici come delle perfette nullità... chi avrà mai la forza di CONTENDERE il partito?
ovviamente nessuno.
Si dice niente finanziamento pubblico ai partiti. Eh sì che da tangentopoli questo è un argomento che fa moltissima presa. Poi una gran mano gliela danno i partiti stessi facendosi beccare in continuazione con le mani nella marmellata, quindi è facilissimo avere consensi su questo punto. Ma negli stati uniti, c'è proprio oggi, un dibattito pubblico ferocissimo sulla candidatura di Romney alle presidenziali che riguarda proprio il finanziamento privato alla politica. Le grandi aziende sono le vere padrone dei partiti e quindi dei cittadini.
Si dice che M5s fa le campagne con 1000 euro. Ovviamente anche questo è falso. Come se fossero solo le spese vive di manifesti e affitti di qualche aula, a portare avanti una campagna elettorale. C'è bisogno di un circuito di centinaia di milioni di euro messo a disposizione dalle aziende che sostengono il partito che noi non possiamo vedere, ma che ritroviamo tra i giornalisti compiacenti sui grandi media (anche m5s ne ha) o tra le associazioni pseudo non-profit (che Grillo vuole finanziare) dove si fa fund-raising a tutta manetta. E persino su internet c'è bisogno di un circuito rodato per diffondere idee. Circuiti di centinaia di milioni di euro, non 1000 euro.
Un altro bel derby! Avanti banani...c'e' posto
Questa non vuole essere una denigrazione, ma ideologicamente M5s ha molti tratti di destra ben distinti e solo chi non li vuol vedere, non li vede. Anzitutto il rifiuto della democrazia rappresentativa. Quante volte abbiamo sentito dire dai fasci che questo sistema democratico è una farsa e bla bla bla. . .
la sostituiamo con la "democrazia diretta", come a dire che si possono fare referendum ogni giorno, magari su internet. Ma chi seleziona i "quesiti"? lo STAFF... che sono poi i proprietari veri del moVimento.
vogliono abolire il quorum, ma un partito che si nutre dell'antipolitica che vince proprio al nord dove l'astensionismo è più alto... dove porta una simile idea se non a una deriva plebiscitaria?
dalla deriva plebiscitaria all'autoritarismo il passo è breve.
Uno vale uno e massimo due mandati. Ma a me hanno sempre insegnato che i partiti per essere veri, devono essere CONTENDIBILI.
Se io lascio le chiavi del partito in mano ad una sola persona e riciclo continuamente i militanti con dei perfetti sconosciuti (che per un demagogo possono anche essere intesi come i positivi "CITTADINI") ma per quanto mi riguarda potrebbero essere dei genii politici come delle perfette nullità... chi avrà mai la forza di CONTENDERE il partito?
ovviamente nessuno.
Si dice niente finanziamento pubblico ai partiti. Eh sì che da tangentopoli questo è un argomento che fa moltissima presa. Poi una gran mano gliela danno i partiti stessi facendosi beccare in continuazione con le mani nella marmellata, quindi è facilissimo avere consensi su questo punto. Ma negli stati uniti, c'è proprio oggi, un dibattito pubblico ferocissimo sulla candidatura di Romney alle presidenziali che riguarda proprio il finanziamento privato alla politica. Le grandi aziende sono le vere padrone dei partiti e quindi dei cittadini.
Si dice che M5s fa le campagne con 1000 euro. Ovviamente anche questo è falso. Come se fossero solo le spese vive di manifesti e affitti di qualche aula, a portare avanti una campagna elettorale. C'è bisogno di un circuito di centinaia di milioni di euro messo a disposizione dalle aziende che sostengono il partito che noi non possiamo vedere, ma che ritroviamo tra i giornalisti compiacenti sui grandi media (anche m5s ne ha) o tra le associazioni pseudo non-profit (che Grillo vuole finanziare) dove si fa fund-raising a tutta manetta. E persino su internet c'è bisogno di un circuito rodato per diffondere idee. Circuiti di centinaia di milioni di euro, non 1000 euro.
fa tutto lo staff del blAAAg non temere :D
Dal blog?
no, dal blaaag!!
La rappresentanza deve esserci, con regole ben precise. Altrimenti resta ciò che è oggi. Una ricca casta che si autoalimenta a spese dei cittadini.
Bisogna dare più spazio alle forme di democrazia diretta.
Se la rappresentanza non è un problema, ma piuttosto è la soluzione a molti problemi di democrazia, e se il vero problema di questi tempi sono i politici allora vanno cambiati i politici... Una rinnovata classe politica può costituirsi, ma deve avere buoni programmi e quindi stare alla larga da trovate populiste (democrazia diretta e altro). Per il rinnovamento della classe politica non è necessaria la democrazia diretta, che per altro difficilmente porterebbe a rinnovamenti in meglio.
fa tutto lo staff del blAAAg non temere :D
no, è il contrario. Fanno tutto i militanti, ma i posti chiave in regione, la selezione dei candidati nei comuni più importanti, le linee guida nazionali e anche le battaglie locali provengono dal blog.
Per funzionare a pieno regime un partito nazionale, grande o piccolo che sia, ha bisogno di 30 mila militanti sparsi sul territorio.
Sulla genuinità dei militanti non c'è proprio alcuna critica. I militanti grillini sono il prototipo del politico ideale che tutti noi vorremmo abbracciasse la politica.
Sono cittadini prestati alla politica
durano per un periodo breve
non lo fanno per soldi
sono incensurati e avendo una "scadenza" a breve termine, non possono neppure essere corrotti
si presentano come giovani o giovanili
sono fortemente motivati
Tutte queste caratteristiche li rendono attraenti all'elettorato ma gli permette di fare anche molto proselitismo perché la filosofia è quella del ricambio continuo.
Se però riguardiamo queste caratteristiche dal lato di un dirigente di un partito azienda che vuole trarre profitto dal mercato dei voti, i militanti diventano degli stagisti.
qual è l'ideale di lavoratore per un dirigente di un'azienda che ha bisogno di molti lavoranti per lavori in cui tutti si possono cimentare?
Uno che costi poco, possibilmente gratis, uno stagista.
Con un "contratto" a breve termine in modo che non si "sindacalizzi" per non rompermi i coglioni. Quando inizierà a "radicarsi" sarà già fuori dalla porta, rimpiazzato da un altro "stagista"-militante. ("siete nostri dipendenti" )
Un "giovane" che si faccia il mazzo senza stare lì a lamentarsi di non essere pagato.
Uno che anzi non tenga ai soldi perché fortemente motivato dalla sua superiorità morale in modo che nessuno lo possa corrompere per distrarlo dal mio lavoro o peggio per sabotare la mia azienda. Un giovane appunto o per lo meno uno che si crede gggiovane. un grillino.
La democrazia diretta è una monata / 2
Democrazia - Enciclopedia delle Scienze Sociali (http://www.treccani.it/enciclopedia/democrazia_(Enciclopedia-delle-Scienze-Sociali)/)
(...) la democrazia indiretta, e cioè rappresentativa, non è soltanto un'attenuazione della democrazia diretta; ne è anche un correttivo. Un primo vantaggio del governo rappresentativo è che un processo politico tutto intessuto di mediazioni consente di sfuggire alle radicalizzazioni elementari dei processi diretti. E il secondo vantaggio è che la partecipazione non è più una conditio sine qua non; anche senza 'partecipazione totale' la democrazia rappresentativa pur sempre sussiste come sistema di controllo e di limitazione del potere. Il che consente alla società civile, intesa come società prepolitica, come sfera autonoma e autosufficiente, di dispiegarsi come tale. Insomma, il governo rappresentativo libera a fini extrapolitici, di attività economica o altra, l'enorme insieme di energie che la polis assorbiva nella politica. Chi torna oggi a esaltare la democrazia partecipativa non ricorda che nella città antica al lavoro attendevano gli schiavi e che la polis sprofondò in un vortice di troppa politica.
---
Il progetto di Grillo è abbastanza greco... :D Ci vuole portare al default economico propugnando il deliberato rifiuto di pagare il debito e al default politico cacciandoci e facendoci sprofondare "in un vortice di troppa politica". Ottime idee...
Un primo vantaggio del governo rappresentativo è che un processo politico tutto intessuto di mediazioni consente di sfuggire alle radicalizzazioni elementari dei processi diretti.
Io mi fermerei a questa prima frase che in poche parole ci dice, la deriva è la demagogia.
Ma se arriviamo a dover giustificare la democrazia rappresentativa per rispondere a milioni di cittadini che invece credono sia un inutile orpello, significa che le nostre istituzioni sono già minate.
Non basta dire la democrazia rappresentativa è una conquista della modernità. Bisogna "raccontare" con una serie di tòpos attraverso think tank, media e dibattiti per anni, allo stesso identico modo in cui Grillo ha demolito questo concetto nella testa bacata di chi gli crede. E' un lavoro lungo e molto faticoso che pure non vedo in giro tra i partiti. Non basta dire che è anti-politica.
no, è il contrario. Fanno tutto i militanti, ma i posti chiave in regione, la selezione dei candidati nei comuni più importanti, le linee guida nazionali e anche le battaglie locali provengono dal blog.
Per funzionare a pieno regime un partito nazionale, grande o piccolo che sia, ha bisogno di 30 mila militanti sparsi sul territorio.
Sulla genuinità dei militanti non c'è proprio alcuna critica. I militanti grillini sono il prototipo del politico ideale che tutti noi vorremmo abbracciasse la politica.
Sono cittadini prestati alla politica
durano per un periodo breve
non lo fanno per soldi
sono incensurati e avendo una "scadenza" a breve termine, non possono neppure essere corrotti
si presentano come giovani o giovanili
sono fortemente motivati
Tutte queste caratteristiche li rendono attraenti all'elettorato ma gli permette di fare anche molto proselitismo perché la filosofia è quella del ricambio continuo.
Se però riguardiamo queste caratteristiche dal lato di un dirigente di un partito azienda che vuole trarre profitto dal mercato dei voti, i militanti diventano degli stagisti.
qual è l'ideale di lavoratore per un dirigente di un'azienda che ha bisogno di molti lavoranti per lavori in cui tutti si possono cimentare?
Uno che costi poco, possibilmente gratis, uno stagista.
Con un "contratto" a breve termine in modo che non si "sindacalizzi" per non rompermi i coglioni. Quando inizierà a "radicarsi" sarà già fuori dalla porta, rimpiazzato da un altro "stagista"-militante. ("siete nostri dipendenti" )
Un "giovane" che si faccia il mazzo senza stare lì a lamentarsi di non essere pagato.
Uno che anzi non tenga ai soldi perché fortemente motivato dalla sua superiorità morale in modo che nessuno lo possa corrompere per distrarlo dal mio lavoro o peggio per sabotare la mia azienda. Un giovane appunto o per lo meno uno che si crede gggiovane. un grillino.
insomma grillo "assume" degli "stagisti politici" per fare la sua carriera politica con meno problemi e meno costi
non è da escludersi... il candidato semplice, innocuo, usa e getta :D
insomma grillo "assume" degli "stagisti politici" per fare carriera politica (la sua) con meno problemi e meno costi
non è da escludersi... il candidato semplice, innocuo, usa e getta :D
si è proprio così. proprio quelle caratteristiche che li fanno essere moralmente superiori, che ripeto sono VERE... non è che bluffino... hanno il vantaggio di rendere il partito completamente manipolabile da chi detiene il simbolo.
Tu prendi la lega. La lega ha il simbolo nelle mani di berlusconi. Aveva fama fino a pochi mesi fa di essere un partito monolitico gestito da Bossi, ma dov'è che hanno fallito nella gestione del potere?
Avevano troppi "colonnelli" i Tosi, i Maroni, i Gentilini, i Giorgetti, le Mauro, i Belsito, ecc ecc. che bene o male come nella vita si sono divisi in fronde per contendersi la lotta di successione al potere del partito.
non è un male la successione al potere in un partito come in qualunque altra azienda. CI DEVE ESSERE lo scontro, altrimenti non sarebbe un partito vero, sarebbe finto.
Il fatto è che la Lega era per l'appunto un partito padronale, che nasce e muore col padrone quando lo decide il padrone e quindi una lotta di potere non può esistere. E se esiste, il partito inesorabilmente muore.
IDEM per M5s è un partito di proprietà dei Casaleggio e quindi non può tollerare una lotta di potere perché nessuno al di fuori di loro potrà mai gestire il partito. In questo sono stati a loro modo "geniali". Un militante "uno vale uno" non sarà mai in grado di contendere alcunché perché prima che arrivi ad essere in grado di farlo, è già fuori dal movimento. Quelle qualità che noi tanto apprezziamo sono necessarie a creare un ciclo continuo di candidati usa e getta. E' una lega geneticamente modificata sia in idelogia, che in struttura, che in metodi. E' una lega 2.0.
OT
i love google:
Cerca con Google "programma di Grillo" (http://www.google.it/#hl=it&safe=off&sclient=psy-ab&q=programma+di+grillo&oq=programma+di+grillo&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=hp.3...135197.135473.1.135728.3.3.0.0.0.2.354 .666.3-2.2.0...0.0.-qfAd9j7R_Q&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=5794e24be596ffc7&biw=1280&bih=868)
questo thread è in questo momento il nono risultato della prima pagina di ricerca
Alex Toscano
09-05-12, 07:48
Ho provato a leggere sul sito del M5S quello che viene chiamato il programma.
Non voglio essere per forza critico, ma mi pare soltanto una quantità di enunciazioni, che secondo me non risolve molto, anzi se preso così come rischia di fare più danni che benefici.
Prima di tutto nel movimento le idee sono molteplici ma soprattutto divergenti, dove c’è chi dice una cosa chi un’altra, non c’è un vero indirizzo socio economico che possa essere realmente sostenibile.
Mi spiego esemplificando;
abitiamo tutti in un edificio con fondazioni precarie, rappresentate dall’attuale dirigenza politica, ed ora il grillismo tenta di scalzare con l’intento di risolvere i problemi, però con il rischio di travolgerci tutti nelle macerie.
Credo che questi tentativi di attaccare Grillo come "semplicista" siano patetici.
La forza del M5S è quella di farsi capire dal popolo, ed è una qualità.
Malandrina
09-05-12, 09:27
Credo che questi tentativi di attaccare Grillo come "semplicista" siano patetici.
La forza del M5S è quella di farsi capire dal popolo, ed è una qualità.
Beh, oddio... Anche Forza Italia si faceva capire dal popolo. Spero abbiano anche altri punti di forza.
Beh, oddio... Anche Forza Italia si faceva capire dal popolo. Spero abbiano anche altri punti di forza.
Purtroppo non trovo materiale del berlusconi primigenio, quando parlava di democrazia diretta.
Ma magari qualcuno se lo ricorda di suo..
La democrazia diretta è una monata / 3
Che la democrazia diretta sia cosa utopica quando va bene e foriera di derive autoritarie quando va male è chiaro...
Infatti qualcuno sul tema si chiede: democrazia diretta, ma da chi? :D (ottima domanda, la risposta è: da uno solo).
Democrazia diretta (da un singolo) | Blog (http://alessandroronchi.net/2012/democrazia-diretta-da-un-singolo/)
Del resto tutta la comunicazione di Beppe Grillo è improntata a quella del leader carismatico, solo al comando.
Le somiglianze col Silvio primigenio continuano..
Notare che sia Silvio che Beppe Grillo faticano nella partecipazione a dibatti e confronti veri.
Gli "unti del signore" abusivi so' tutti uguali.
Democrazia diretta (da un singolo)
08/01/12 13:353
Quello che è accaduto in regione Emilia Romagna al gruppo dei grillini è meritevole di una discussione. Indipendentemente da quello che sceglieranno di fare, è un esempio di come funziona la democrazia rappresentativa e come secondo alcuni funzionerebbe la democrazia diretta.
Riassumo brevemente: un eletto grillino promuove una risoluzione per salvare finanziamenti pubblici del quotidiano l’Unità. Una cosa sulla quale Grillo è contrario, ed infatti scrive sul suo blog che il suo consigliere può andarsene altrove.
Lo stesso fece con altri eletti grazie alla sua spinta (De Magistris, ad esempio) o non eletti ma da lui sostenuti (ad esempio Montanari). Prima grande amore incondizionato e irrazionale, poi lo sciaquone.
Proprio pochi giorni prima i 2 grillini in regione avevano rimesso il loro mandato ai loro “sostenitori”, in maniera molto mediatica e molto finta.
In realtà sarebbe giusto che un gruppo/associazione/non-chiamiamolo-partito che fa eleggere un candidato poi ne discuta l’operato e lo guidi. E’ la democrazia rappresentativa e partecipativa.
L’idea tanto sbandierata di democrazia diretta non funziona: diretta da chi? E’ questo il punto.
Così chi guida il giudizio, oggi, rimane una persona sola. Una democrazia eterodiretta ed un gruppo di persone che la seguono acriticamente.
Favia dice che non è possibile creare una associazione che discuta queste cose e gestisca le risorse messe a disposizione dai consiglieri (che oggi transitano troppo sui loro conti correnti): non sarebbe previsto dal non-statuto.
Beh, è una grande cavolata.
E’ giusto che chi sostiene e lavora per eleggere un consigliere possa discutere del suo operato. Chiederne le dimissioni ed eventualmente rinnegarne l’azione. Non sarebbe giusto automatizzarne la rimozione dalle istituzioni, ma questo è un altro discorso.
E’ proprio questo il problema. Finché le cose stanno nel vago e nell’astratto, non c’è discussione da fare. Quando si entra nel pratico, anche l’interpretazione del proprio programma può farsi complicata, ed è giusto che non sia “la rete” a discuterne, ma le persone attraverso gli strumenti che ritengono più opportuni.
Perché la rete in quanto tale è un insieme di persone che in maggioranza non è in accordo con il gruppo/associazione/non-chiamatelo-partito.
Auguro veramente ai grillini di capire che qui sta il passo avanti che devono compiere: sono elettoralmente forti, e devono dotarsi di regole per discutere e decidere, perché senza regole non c’è democrazia diretta, ma solo marionette e scelte eterodirette.
Se vogliono dimostrare che la discussione sull’operato degli eletti è vera e non una operazione di marketing politico, devono farne un’altra ora. Si riuniscano nella forma che vogliono e scelgano se ha ragione Grillo oppure Defranceschi, perché entrambe le cose non sono compatibili, e decidano quali conseguenze ha questa scelta.
Se il gruppo deciderà che Defranceschi ha sbagliato, potrà chiedere di ritirare la risoluzione, fare qualcosa oppure chiederne le dimissioni.
Fargli dire di andarsene dal capo non è democrazia.
Infatti qualcuno sul tema si chiede: democrazia diretta, ma da chi?
eterodiretta
La paura fa 90.
Per quanto mi riguarda io ho criticato il movimento, ben 2 anni or sono, sia fuori che su questo forum.
Lo critico come critico tutti i partiti di destra berlusconiana, perché per me M5S è un partito filoleghista di destra, erroneamente percepito a sinistra come proprio che sta facendo la stessa identica trafila di Lega Nord degli anni 90.
Finché toglieva voti al PD faceva comodo e i destri lo sostenevano, come segretamente hanno sostenuto Vendola.
Quando si sono accorti che si stava trasformando in qualcosa d'altro hanno cominciato ad attenzionarlo anche i giornali di destra.
Ma ormai è troppo tardi, se la Lega è diventata quel che è diventata in 20 anni, nonostante fosse avversata in ogni maniera possibile, m5s farà il suo stesso percorso con un potenziale dirompente nel centrodestra ancora maggiore, perché i partiti, gli uomini e le sigle potranno anche passare, ma gli italiani che la pensano in un certo modo a destra, quelli rimangono.
Per quanto mi riguarda io ho criticato il movimento, ben 2 anni or sono, sia fuori che su questo forum.
Lo critico come critico tutti i partiti di destra berlusconiana, perché per me M5S è un partito filoleghista di destra, erroneamente percepito a sinistra come proprio che sta facendo la stessa identica trafila di Lega Nord degli anni 90.
Finché toglieva voti al PD faceva comodo e i destri lo sostenevano, come segretamente hanno sostenuto Vendola.
Quando si sono accorti che si stava trasformando in qualcosa d'altro hanno cominciato ad attenzionarlo anche i giornali di destra.
Ma ormai è troppo tardi, se la Lega è diventata quel che è diventata in 20 anni, nonostante fosse avversata in ogni maniera possibile, m5s farà il suo stesso percorso con un potenziale dirompente nel centrodestra ancora maggiore, perché i partiti, gli uomini e le sigle potranno anche passare, ma gli italiani che la pensano in un certo modo a destra, quelli rimangono.
Ho fatto un'affermazione generale, non puoi rispondere parlando di te. Non te ne sei accorto che in questi ultimi tempi sono aumentati esponenzialmente i thread contro Grillo? Non ti sfiora l'idea che molta gente ha paura di perdere qualche poltrona?
Ho fatto un'affermazione generale, non puoi rispondere parlando di te. Non te ne sei accorto che in questi ultimi tempi sono aumentati esponenzialmente i thread contro Grillo? Non ti sfiora l'idea che molta gente ha paura di perdere qualche poltrona?
I 3d su Grillo su questo forum ci sono sempre stati e forse molto più in passato di adesso.
Il fatto tu li noti solo ora, fa parte della sindrome di accerchiamento berlusconiana. Quella di pensare che è un gombloddo, che ce l'hanno tutti con te, ecc ecc ecc.
Anche le risposte sono identiche a quelle berlusconiane, sono tutte cose che abbiamo già vissuto in questo ventennio. Tornare al 2012 è stato come riavvolgere il nastro al 1992. Anche nel 92 c'era la lega che si comportava allo stesso identico modo.
I 3d su Grillo su questo forum ci sono sempre stati e forse molto più in passato di adesso.
Il fatto tu li noti solo ora, fa parte della sindrome di accerchiamento berlusconiana. Quella di pensare che è un gombloddo, che ce l'hanno tutti con te, ecc ecc ecc.
Anche le risposte sono identiche a quelle berlusconiane, sono tutte cose che abbiamo già vissuto in questo ventennio. Tornare al 2012 è stato come riavvolgere il nastro al 1992. Anche nel 92 c'era la lega che si comportava allo stesso identico modo.
Ma quale accerchiamento! Io non sono né berlusconiano né grillino, vedo solo le contestazioni senza senso, tipiche di chi ha paura. C'era qualcuno, in questo thread, che diceva che Grillo non spiega questo... non spiega quello... ma perché? Il PDL ha mai spiegato qualcosa? Ha fatto qualcosa? E il PD? Dice di essere di sinistra e sta con Monti, alleato del PDL... Ma per piacere... un comico è più serio di questi politici!
Io non sono né berlusconiano né grillino
una volta erano tutti fascisti, poi Mussolini finì appeso ed erano tutti comunisti, poi il muro crollò ed erano tutti leghisti, poi Bossi fece la fine di Gheddafi e nessuno era più leghista.
una volta erano tutti fascisti, poi Mussolini finì appeso ed erano tutti comunisti, poi il muro crollò ed erano tutti leghisti, poi Bossi fece la fine di Gheddafi e nessuno era più leghista.
Io sono fascista. Non mi sembra di seguire la moda.
Col programma e coi metodi che ha, Grillo al gobierno fa paura sì.
Io sono fascista. Non mi sembra di seguire la moda.
non seguirai la moda, ma non ci credo neppure se mi posti la scansione della scheda elettorale che non hai votato il cdx e il cdx in italia è Berlusconi e Lega. Sei giustificato solo nel caso tu abbia 12 anni.
non seguirai la moda, ma non ci credo neppure se mi posti la scansione della scheda elettorale che non hai votato il cdx e il cdx in italia è Berlusconi e Lega. Sei giustificato solo nel caso tu abbia 12 anni.
Non ho votato il cdx semplicemente perché non voto. In vita mia solo una volta ho messo la x sulla scheda, e il voto è andato ad un partito che non è entrato neanche in Parlamento.
Questo é bello:
"Eliminazione dei contributi pubblici per il finanziamento delle testate giornalistiche"
finalmente gli italiani smetterebbero di mantenere giornali che non compra nessuno e che sono atti semplicemente a mantenere con la propaganda i partiti esistenti.
Questo é bello:
"Eliminazione dei contributi pubblici per il finanziamento delle testate giornalistiche"
finalmente gli italiani smetterebbero di mantenere giornali che non compra nessuno e che sono atti semplicemente a mantenere con la propaganda i partiti esistenti.
Ho l'impressione che su questo forum molta gente campi di queste cose, altrimenti parlerebbero pure di questi punti del programma.
Ho l'impressione che su questo forum molta gente campi di queste cose, altrimenti parlerebbero pure di questi punti del programma.
magari...
magari...
Non credo cmq che si riferisse all'amminstrazione del forum...ma ai vari "motorini"....
NOn credo cmq che si riferisse all'amminstrazione del forum...ma ai vari "motorini"....
Intendevo dire "molta gente che frequenta il forum".
Berlusconi e Grillo per certi aspetti si somigliano, populismo e demagogia, allarmismo, ma non sono certo identici in tutto.
Detto questo, rimaniamo in tema programma di Beppe Grillo, movimento 5 (cinque) stelle.
La democrazia diretta è una monata / 4
Sappiamo quanto Beppe Grillo e il suo Movimento 5 (cinque) Stelle chieda la "democrazia diretta"... Ma...
Grillo: la crisi dei partiti e il mito della democrazia diretta (http://www.goleminformazione.it/articoli/grillo-partiti-democrazia-diretta.html)
Grillo: la crisi dei partiti e il mito della democrazia diretta
20 Aprile 2012 di Nicola Castaldo
È possibile una democrazia diretta, non rappresentativa su scala nazionale? Una sorta di gigantesca Atene classica, fatta di milioni di abitanti ,dove la piazza (virtuale) in cui discutere di problemi è Internet invece dell'agorà delle antiche poleis: sembra essere questo il modello a cui aspirano Grillo e i suoi. Ma è davvero ciò che dobbiamo augurarci?
Tra le agende per i deputati di Montecitorio costate 3,015 milioni di euro in 3 anni e gli scandali sui rimborsi elettorali, non si può certo dire che i partiti godano oggi di buona fama. Stando ai sondaggi, la fiducia nelle formazioni politiche italiane è attorno al 2% cioè meno dei militanti dei partiti stessi.
Proprio mentre si apprestavano a eclissarsi, temporaneamente, dietro le quinte del governo dei tecnici, i riflettori si sono riaccesi proprio su di loro, i partiti, o meglio sui loro conti. E così, a 20 anni da Tangentopoli, ecco cadere anche la seconda Repubblica con un copione tutto sommato simile a quello del 1992. Questa volta a innescare lo scandalo politico-economico è stata proprio la Lega Nord. Il movimento cresciuto sull'onda di Mani Pulite, contro sprechi e inefficienze di “Roma ladrona”, travolto dalle inchieste della magistratura, si sta rivelando simile, o forse anche peggiore, di quelle formazioni politiche contro le quali agitava i cappi in Parlamento negli anni '90. E mentre la Lega affonda fra le “spese pazze” del Trota e di Belsito, diamanti scomparsi, lingotti d'oro e chissà cos'altro, gli altri non se la passano meglio. Invischiati in scandali economici trasversali, resi ancor più indigesti dai sacrifici chiesti ai cittadini per uscire dalla crisi, i partiti italiani non sono mai stati così impopolari.
Il fenomeno Grillo
L'unico che sembra trarre beneficio dalla situazione di dissesto in cui versa la politica italiana,è Beppe Grillo e il suo Movimento a 5 stelle. “Dobbiamo fare una piccola Norimberga”, ha detto di recente il comico genovese paragonando i partiti italiani ai criminali nazisti messi a processo dopo il secondo conflitto mondiale. Il Movimento di Grillo fin da quando si è costituito, nel 2009, propone l'abolizione dei partiti politici e una democrazia non rappresentativa, dove i cittadini si autogovernano. Non stupisce dunque che oggi Grillo torni alla ribalta. La risposta al Movimento 5 stelle, che è sicuramente uno dei più importanti fermenti dal basso nell'Italia di oggi, continua ad essere banale: temendo un prevedibile successo per le liste di Grillo alle amministrative di maggio, da Casini a Vendola, tutto il gota della politica italiana ha cominciato a gridare all' antipolitica e a stracciarsi le vesti. Eppure i 5 stelle sono fra i pochi che ancora parlano di politica nel senso più originale del termine: occuparsi di ciò che interessa ai cittadini nella vita quotidiana, temi come ambiente, legalità, urbanistica.
Non è tutto oro quello che luccica
Eppure, il fenomeno del “grillismo” , come è stato ribattezzato un po' superficialmente dai media, è decisamente ambiguo e zeppo di contraddizioni. Grillo spara a zero sulla “partitocrazia” e propone una visione manichea della realtà : i buoni (lui e il suo movimento) e i malvagi (tutti gli altri), offrendo soluzioni spesso semplicistiche ai problemi di una società sempre più complessa. Se è vero che la democrazia, come è stata adottata nel corso del '900 in Occidente, incontra oggi crescenti difficoltà nel rappresentare adeguatamente la volontà degli elettori, Grillo con il suo rifiuto di qualsiasi confronto pubblico non fa intravedere una soluzione a questo problema. L'”epurazione” da parte del comico genovese nei confronti di Tavolazzi, consigliere comunale a Ferrara e di altri “grillini” eletti nelle liste a 5 stelle, ha gettato di recente in subbuglio il movimento. L'accusa rivolta dal leader agli “scomunicati” è nientedimeno quella di aver organizzato incontri per discutere di persona, e non sul web, del futuro del movimento. “Partitocrazia!” ha sentenziato il comico genovese espellendo con un diktat i malcapitati. Alla faccia della democrazia dal basso! Altro che “ognuno vale uno”: a livello nazionale la linea la detta Grillo, senza discussioni (il Grillo parlante peraltro sembra non conoscere l’aforisma di Pietro Nenni: “c’è sempre qualcuno più puro che ti epura”).
È probabilmente il limite di ogni movimento dal basso: il rifiuto di ogni forma organizzativa o di gerarchia va bene a livello locale, ma rende quasi impossibile il coordinamento di un movimento su scala nazionale , a meno di non ricadere nell'odiata “partitocrazia” o nei diktat di un leader. È possibile allora una democrazia diretta, non rappresentativa su scala nazionale?
Una sorta di gigantesca Atene classica, fatta di milioni di abitanti ,dove la piazza (virtuale) in cui discutere di problemi è Internet invece dell'agorà delle antiche poleis : sembra essere questo il modello a cui aspirano Grillo e i suoi. Ma è davvero ciò che dobbiamo augurarci?
Democrazia diretta: un mito da sfatare?
La stessa democrazia Ateniese, spesso mitizzata come l'unica capace di realizzare pienamente gli ideali di uguaglianza, giustizia e libertà, aveva in realtà delle caratteristiche che oggi difficilmente saremmo disposti a accettare, nonostante Beppe Grillo. Innanzitutto quella Ateniese era una democrazia elitaria: ne erano escluse le donne, gli schiavi e coloro che non avevano la cittadinanza ateniese, che per i tempi era un privilegio più che un diritto. I cittadini effettivi erano all'incirca 20.000 mentre gli schiavi o gli stranieri oltre 300.000. Una sorta di circolo chiuso in cui i pochi “iscritti al club” potevano sì presentare delle proposte alla bulè (il consiglio dei 500 voluto da Clistene), ma poi il consiglio stesso decideva quali erano ammissibili al voto da parte dell'ecclesìa (l'assemblea dei cittadini) e quali no. Nella maggior parte dei casi l'assemblea era chiamata a votare prevalentemente proposte avanzate alla bulè dagli arconti e dai magistrati, garanti della legislazione tradizionale, che rispondevano direttamente al capo del governo. Chi osava proporre delle iniziative non conformi alla legislazione tradizionale rischiava una condanna fino a 10 anni di esilio: il cosiddetto ostracismo. E proprio l'ostracismo veniva spesso usato come un'arma politica per eliminare tutti gli oppositori del governo cacciandoli dalla città. Fu proprio la democrazia ateniese, in fin dei conti, a condannare a morte Socrate con l'accusa di traviare i giovani con la pratica del libero pensiero. Chi oggi invoca la democrazia diretta, difficilmente si troverebbe a suo agio nell'Atene di Pericle, dove il popolo era facile preda del demagogo di turno, pronto a piegarlo con la retorica ai suoi voleri e a far a cambiare le leggi sull'onda dell'emotività suscitata. Anche nella vicina Sparta la democrazia diretta fu, prima “commissariata” da 5 efori con poteri di controllo su tutto l'operato dell'assemblea popolare, e infine si trasformò in una strana forma di tirannia collettiva che si limitava a rieleggere i 5 tiranni di anno in anno. Nell'Italia Comunale del tardo Medio Evo invece, si istituirono podestà, consoli, tribuni, a seconda delle varie città, che avevano il compito di controllare, affiancare e “dirigere” le assemblee dei liberi cittadini riuniti nelle piazze per evitare gli inconvenienti della democrazia diretta.
La volontà popolare e i partiti di massa
La storia ci insegna che la democrazia diretta non può essere associata all'esercizio dei diritti politici da parte delle masse. Il nostro concetto di sovranità popolare riguarda tutte le persone presenti in uno Stato e nasce con Rousseau e gli illuministi nel XVIII secolo, ben dopo l'esperienza politica dell'Atene classica. Non a caso, il nostro concetto di democrazia, a differenza di quello degli antichi, è strettamente legato a quello dei diritti dell'uomo e del cittadino, che si affermarono grazie all'Indipendenza Americana prima e alla Rivoluzione Francese poi. I partiti di massa, nati nel XIX secolo, rappresentano il tentativo di dar voce a tutto il corpo elettorale. In Italia, il primo partito con queste caratteristiche fu il partito socialista nato dopo la legge Zanardelli che allargava il suffragio a tutti i maggiorenni maschi alfabetizzati che pagavano almeno 20 lire all'anno di tasse. Ci volle un'altra legge di Giolitti del 1912 , modificata nel 1919, per arrivare definitivamente al suffragio universale nel nostro paese che poi sarà “realmente” tale solo nel 1946 con l'ammissione delle donne al voto.
Post democrazia e deliberazione
Oggi i cambiamenti epocali che stiamo vivendo stanno mettendo a dura prova la democrazia rappresentativa. Si ha la sensazione che le istituzioni siano oramai svuotate dall'interno: il cittadino può solo legittimare con un voto a posteriori i presenti in parlamento, sapendo che applicheranno un programma che poco o nulla ha a che fare con le sue esigenze. Nel frattempo, grazie a Internet e alle nuove tecnologie, è disponibile una grande quantità di informazioni come mai prima nella storia umana. Si avverte quindi un dislivello notevole fra il livello di informazione e quello di decisione a cui si ha accesso. Se lo strumento della rete è utile per informarsi e per discutere, due caratteristiche fondamentali per il processo democratico moderno, non lo è altrettanto per decidere. In ogni sistema democratico (anche nelle antiche democrazie dirette) c'è bisogno che le proposte, una volta discusse, vengano attuate e per far questo c'è bisogno di un organo più o meno rappresentativo, quindi necessariamente più ristretto rispetto all'intero corpo elettorale. Questo organo non può essere la Rete, perché tutti sappiamo, per esperienza, che essa può ospitare qualsiasi opinione e discussione, per un tempo pressoché infinito. La democrazia non si esaurisce con lo scambio di opinioni, ma implica l'assumere delle decisioni per il futuro. Attuare un'opera riformatrice in questa fase è necessario oltre che opportuno, ma prima di mandare in soffitta i partiti di massa bisognerà cercare un'altra soluzione che ci permetta di far funzionare il nostro Stato secondo i nostri principi e secondo non quelli di un greco di qualche millennio addietro, perché in fondo, come sosteneva Winston Churchill, la nostra democrazia “è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle sperimentate fino ad ora”.
Ada De Santis
10-05-12, 14:06
Aganto, dovresti scrivere di più, perfetta spiegazione, ora in Italia si grida alla DEMOCRAZIA DIRETTA, senza conoscerla. Spero che leggendoti capiranno ce no è applcabile.
Aganto, dovresti scrivere di più, perfetta spiegazione, ora in Italia si grida alla DEMOCRAZIA DIRETTA, senza conoscerla. Spero che leggendoti capiranno ce no è applcabile.
L'articolo non è mio, è di Nicola Castaldo reperibile a questo link: Grillo: la crisi dei partiti e il mito della democrazia diretta (http://www.goleminformazione.it/articoli/grillo-partiti-democrazia-diretta.html)
Ma poi, io dico, nessuno si è mai posto il problema delle difficoltà "logistiche" della cosa?
Ada De Santis
10-05-12, 14:18
L'articolo non è mio, è di Nicola Castaldo reperibile a questo link: Grillo: la crisi dei partiti e il mito della democrazia diretta (http://www.goleminformazione.it/articoli/grillo-partiti-democrazia-diretta.html)
Grazie per l'informazione, è comunque un ottimo articolo, molto chiarificatore, grazie per averlo postato. Molto utile per chiarirsi le idee.
Ma poi, io dico, nessuno si è mai posto il problema delle difficoltà "logistiche" della cosa?
Sono convinti che Internet possa tutto, a riguardo.
Ada De Santis
10-05-12, 14:22
Ma poi, io dico, nessuno si è mai posto il problema delle difficoltà "logistiche" della cosa?
Sembra di no,tutti parlano di questa forma di democrazia, prendendo spunto dalla Svizzera, ma credo che in Svizzera funzioni con un parlamento. Devo vedere ed informarmi. Non credo che non abbiano rappresentanti.
Ada De Santis
10-05-12, 14:24
Sono convinti che Internet possa tutto, a riguardo.
Lo trovo assurdo.
Un post precedente sulle difficoltà della democrazia diretta: http://politicainrete.it/forum/discussione-politica/elezioni-amministrative-2012/147407-il-programma-di-grillo-d-2.html#post3047148
La Democrazia Diretta con un correttivo parlamentare ed un forte localismo, esiste gia' da molto tempo e funziona in modo eccellente senza aver mai prodotto dittature e senza aver mai trascinato in guerra o in prigioni sovranazionali come la UE, il paese che ne ha beneficiato: la Svizzera.
http://www.meteoweb.eu/wp-content/uploads/2011/09/bandiera-svizzera.gif
Democrazia diretta e indiretta - Svizzera - Informazioni (http://www.swissworld.org/it/politica/i_diritti_dei_cittadini/democrazia_diretta_e_indiretta/)
Strumenti della democrazia - Svizzera - Informazioni (http://www.swissworld.org/it/politica/i_diritti_dei_cittadini/strumenti_della_democrazia/)
Partecipazione - Svizzera - Informazioni (http://www.swissworld.org/it/politica/i_diritti_dei_cittadini/partecipazione/)
Ada De Santis
10-05-12, 14:39
Un post precedente sulle difficoltà della democrazia diretta: http://politicainrete.it/forum/discussione-politica/elezioni-amministrative-2012/147407-il-programma-di-grillo-d-2.html#post3047148
Grazie poi con calma lo leggerò, ora vado a pranzo, mi faccio una cultura sulla democrazia diretta:)
Sono convinti che Internet possa tutto, a riguardo.
Sembra di no,tutti parlano di questa forma di democrazia, prendendo spunto dalla Svizzera, ma credo che in Svizzera funzioni con un parlamento. Devo vedere ed informarmi. Non credo che non abbiano rappresentanti.
Beh si, in linea teorica internet può risolvere questo problema, però si pongono dei problemi di sicurezza veramente eclatanti e, con le tecnologie attuali, praticamente irrisolvibili...
La Democrazia Diretta con un correttivo parlamentare ed un forte localismo, esiste gia' da molto tempo e funziona in modo eccellente senza aver mai prodotto dittature e senza aver mai trascinato in guerra o in prigioni sovranazionali come la UE, il paese che ne ha beneficiato: la Svizzera.
http://www.meteoweb.eu/wp-content/uploads/2011/09/bandiera-svizzera.gif
Democrazia diretta e indiretta - Svizzera - Informazioni (http://www.swissworld.org/it/politica/i_diritti_dei_cittadini/democrazia_diretta_e_indiretta/)
Strumenti della democrazia - Svizzera - Informazioni (http://www.swissworld.org/it/politica/i_diritti_dei_cittadini/strumenti_della_democrazia/)
Partecipazione - Svizzera - Informazioni (http://www.swissworld.org/it/politica/i_diritti_dei_cittadini/partecipazione/)
mmm.. ha prodotto un quasi paradiso fiscale che non riesce a schierarsi nei conflitti.. interessante :D
i soldi riescono a mettere d'accordo 4 gatti, hem cantoni
Beh si, in linea teorica internet può risolvere questo problema, però si pongono dei problemi di sicurezza veramente eclatanti e, con le tecnologie attuali, praticamente irrisolvibili...
perché, clicchi Internet e trovi la verità?
perché, clicchi Internet e trovi la verità?
In modo molto utopistico, potresti fornire a tutti i cittadini un terminale con cui votare attraverso internet.
Se devi fare un referendum al mese (ad esempio) non puoi certo farlo con i metodi tradizionali perchè i costi, alla lunga, diventano insostenibili.
Questo sistema però pone delle problematiche relative alla sicurezza eclatanti. Se uno riuscisse ad infiltrarsi nel sistema potrebbe falsare i risultati di qualunque votazione. È una cosa assolutamente utopistica.
mmm.. ha prodotto un quasi paradiso fiscale che non riesce a schierarsi nei conflitti.. interessante :D
i soldi riescono a mettere d'accordo 4 gatti, hem cantoni
Se tu preferisci un inferno fiscale che combatte guerre in giro per il mondo a rimorchio degli USA, allora tieniti stretta l'Italia e la sua Democrazia Rappresentativa. :D
La Democrazia Diretta con un correttivo parlamentare
quello che tu chiami correttivo, è il parlamento federale con tanto di governo, presidente della repubblica, capo di governo, ministro degli esteri, del tesoro, e la bellezza di tre livelli di amministrazione.
Tutti organi rappresentativi, mediati da partiti che pure in svizzera esistono, nonostante si facciano referendum una volta al mese, la politica esiste e la fanno i rappresentanti del popolo.
In modo molto utopistico, potresti fornire a tutti i cittadini un terminale con cui votare attraverso internet.
Se devi fare un referendum al mese (ad esempio) non puoi certo farlo con i metodi tradizionali perchè i costi, alla lunga, diventano insostenibili.
Questo sistema però pone delle problematiche relative alla sicurezza eclatanti. Se uno riuscisse ad infiltrarsi nel sistema potrebbe falsare i risultati di qualunque votazione. È una cosa assolutamente utopistica.
è utopistica anche a livello decisionale per tenere insieme una qualunque società che superi il numero di cittadini di un condominio. Rappresentatività significa anche mediazione, compromesso, responsabilità. La prima cosa a sparire dal fantastico mondo del fantastico, sarebbero le tasse tutte, dalla prima all'ultima. Nessun partito, nessuna classe dirigente alla quale chiedere conto portano all'anarchia.
In modo molto utopistico, potresti fornire a tutti i cittadini un terminale con cui votare attraverso internet.
Se devi fare un referendum al mese (ad esempio) non puoi certo farlo con i metodi tradizionali perchè i costi, alla lunga, diventano insostenibili.
Questo sistema però pone delle problematiche relative alla sicurezza eclatanti. Se uno riuscisse ad infiltrarsi nel sistema potrebbe falsare i risultati di qualunque votazione. È una cosa assolutamente utopistica.
Il problema non è tanto lo strumento tecnico, ma il tempo e le risorse in genere da dedicare alla documentazione e formazione su ogni problema, materia, tutto.
Se tu preferisci un inferno fiscale che combatte guerre in giro per il mondo a rimorchio degli USA, allora tieniti stretta l'Italia e la sua Democrazia Rappresentativa. :D
Da grandi bisogna prendersi anche qualche responsabilità...
Il modello "quasi paradiso fiscale" funziona fin tanto che esistono altri stati che seguono un modello più serio.
I furbi campano sulle spalle della gente onesta.
A me viene sempre l'esempio dell'avvocato. Il nostro vicino ci fa causa su una contesa condominiale, arriva a casa una notifica con un papiello di codicilli, subparticelle catastali, cazzi e mazzi. Ci facciamo rappresentare dall'avvocato: "avvocà... che dice?". Arriva Grillo: "no, un cazzo, fanculo agli avvocati, DEMOCRAZIA DIRETTA!" :55:
"perché io sono un ragioniere" (cit.) autodidatta cazzo, internet, la rete ci salverà
quello che tu chiami correttivo, è il parlamento federale con tanto di governo, presidente della repubblica, capo di governo, ministro degli esteri, del tesoro, e la bellezza di tre livelli di amministrazione.
Tutti organi rappresentativi, mediati da partiti che pure in svizzera esistono, nonostante si facciano referendum una volta al mese, la politica esiste e la fanno i rappresentanti del popolo.
Infatti io non ho scritto di essere favorevole all'introduzione della democrazia diretta pura via internet: ho scritto che la democrazia diretta con correttivo parlamentare esiste già e funziona bene.
è utopistica anche a livello decisionale per tenere insieme una qualunque società che superi il numero di cittadini di un condominio. Rappresentatività significa anche mediazione, compromesso, responsabilità. La prima cosa a sparire dal fantastico mondo del fantastico, sarebbero le tasse tutte, dalla prima all'ultima. Nessun partito, nessuna classe dirigente alla quale chiedere conto portano all'anarchia.
In Svizzera i cittadini possono anche votare sulle questioni fiscali e non è la Somalia.
D'altronde i condomini funzionano e a differenza degli stati non campano con i soldi altrui.
Infatti io non ho scritto di essere favorevole all'introduzione della democrazia diretta pura via internet: ho scritto che la democrazia diretta con correttivo parlamentare esiste già e funziona bene.
ma che vuol dire correttivo parlamentare?
il parlamento in svizzera fa esattamente le stesse cose che fanno i parlamenti di tutti gli stati federali. L'esecutivo è di tipo direttoriale, massima espressione di rappresentatività, cioè l'esatto opposto di democrazia diretta.
Questa storia per cui la svizzera avrebbe una forma di stato a democrazia diretta è una leggenda metropolitana. Neanche l'antica Atene aveva una forma di democrazia diretta pura.
Da grandi bisogna prendersi anche qualche responsabilità...
Aspetta, fammi capire: un paese deve per forza partecipare a guerre e guerricciole in giro per il mondo? La democrazia rappresentativa significa dare il potere ai politici di trascinare il popolo in guerra contro la sua volontà? In questo caso è un punto a favore della democrazia diretta che tiene alla larga le guerre dal proprio paese.
Il modello "quasi paradiso fiscale" funziona fin tanto che esistono altri stati che seguono un modello più serio.
Gli svizzeri hanno offerto ai cittadini di altri paesi la possibilità di depositare i propri soldi nelle loro banche offrendo affidabilità stabilità e discrezione rispetto agli altri paesi: questo peraltro non è direttamente legato al loro modello di democrazia semi-diretta di cui stiamo discutendo.
I furbi campano sulle spalle della gente onesta.
Si, infatti: nelle democrazie rappresentative i furbi (politici) campano sulle spalle dei fessi (elettori) che li votano fiduciosi di essere ben governati mentre invece vengono derubati e traditi in nome di cleintele e lobbies. Se avessero un pò più di cervello i cittadini-elettori potrebbero ridurre i politici al rango di amministratori di condominio a cui bocciare o imporre leggi di propria iniziativa, come hanno fato gli svizzeri che per giunta hanno trasferito la stragrande maggioranza del potere politico (sia diretto che rappresentativo) a livello locale (comunale e poi cantonale), svuotando di potere il governo e il parlamento federali e aumentando il potere di autogoverno delle singole comunità locali che compongono i cantoni e la confederazione.
ma che vuol dire correttivo parlamentare?
il parlamento in svizzera fa esattamente le stesse cose che fanno i parlamenti di tutti gli stati federali. L'esecutivo è di tipo direttoriale, massima espressione di rappresentatività, cioè l'esatto opposto di democrazia diretta.
Questa storia per cui la svizzera avrebbe una forma di stato a democrazia diretta è una leggenda metropolitana. Neanche l'antica Atene aveva una forma di democrazia diretta pura.
Dato che tu i link non li clicchi e non li leggi, ti posto il testo:
Strumenti della democrazia - Svizzera - Informazioni (http://www.swissworld.org/it/politica/i_diritti_dei_cittadini/strumenti_della_democrazia/)
Iniziativa popolare
Se gli elettori (di solito un gruppo di interesse) raccoglie 100'000 firme a favore di una determinata iniziativa, la questione deve essere sottoposta ad una votazione in tutto il paese.
In teoria, un'iniziativa può trattare solo temi di carattere costituzionale, ma in pratica sono tenute su questioni molto diverse.
Di recente sono state lanciate iniziative su questioni quali i tagli alle spese militari (respinta) e la limitazione della popolazione straniera al 18% (respinta).
Iniziative più "esotiche" hanno riguardato una semplificazione della procedura per l'apertura delle case da gioco (accolta) e il divieto della produzione e della vendita dell'assenzio (accolta). La prima iniziativa lanciata con il sistema attuale, per la quale si votò nel 1893, chiedeva che fosse vietato il metodo ebraico di macellazione senza lo stordimento iniziale dell'animale. Passò, contro il parere del Parlamento.
Referendum
Gli svizzeri usano il termine "referendum" per indicare una votazione popolare indetta per opporsi ad un testo legislativo già approvato dall'Assemblea federale. Se una persona o un gruppo contrario al testo legislativo proposto riesce a raccogliere 50'000 firme entro 100 giorni dalla sua data di pubblicazione ufficiale, gli elettori saranno chiamati a decidere.
Nella maggior parte dei casi un referendum è indetto solo se coloro che hanno un interesse particolare per la questione riescono a raccogliere un numero sufficiente di firme.
Tuttavia, le autorità sono tenute ad indire un referendum se la legislazione proposta riguarda un emendamento costituzionale proposto dal governo o la firma di un importante accordo internazionale senza possibilità di recesso.
Perché un'iniziativa o un referendum obbligatorio passino è necessaria la "doppia maggioranza": devono essere approvati dalla maggioranza dei votanti e dalla maggioranza dei cantoni
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Partecipazione - Svizzera - Informazioni (http://www.swissworld.org/it/politica/i_diritti_dei_cittadini/partecipazione/)
Partecipazione
Il popolo svizzero è chiamato a votare circa quattro volte all'anno su una ventina di questioni di importanza nazionale. Ci possono essere anche più referendum a livello cantonale e comunale, su questioni prettamente locali come l'acquisto di quadri particolari per il museo municipale, l'orario di apertura dei negozi, una modifica della destinazione d'uso di un terreno. Le autorità locali cercano di far coincidere le proprie votazioni con quelle nazionali, in modo da non chiamare gli elettori alle urne troppo spesso.
In alcuni cantoni, gli elettori vengono ancora chiamati ad esprimere il loro voto su ogni nuova legge o emendamento approvata dal governo cantonale, sia questa controversa o no.
Statisticamente, solo la metà delle proposte dei referendum e solo un decimo di quelle delle iniziative popolari sono approvate dagli elettori.
La partecipazione al voto di solito è intorno al 40%. Si sta ora considerando la sperimentazione del voto per via elettronica, con la speranza di aumentare la percentuale.
In alcuni cantoni gli stranieri residenti da almeno un certo numero di anni hanno ottenuto il diritto di voto alle elezioni comunali.
Maximilian
10-05-12, 20:02
Gli svizzeri hanno offerto ai cittadini di altri paesi la possibilità di depositare i propri soldi nelle loro banche offrendo affidabilità stabilità e discrezione rispetto agli altri paesi: questo peraltro non è direttamente legato al loro modello di democrazia semi-diretta di cui stiamo discutendo.
Il che peraltro è anche il motivo per cui la Svizzera esiste ancora e non è stata smembrata dagli stati limitrofi; ma se tutti facessero come la Svizzera non potrebbero tutti essere difesi da mafie, logge e potentati vari.
Voglio proprio vederla la potente armata Svizzera che sconfigge i tedeschi i francesi o finanche gli italiani... ma va là :crepapelle:
Dato che tu i link non li clicchi e non li leggi, ti posto il testo:
Strumenti della democrazia - Svizzera - Informazioni (http://www.swissworld.org/it/politica/i_diritti_dei_cittadini/strumenti_della_democrazia/)
sono tutte cose che esistono in italia.
Le leggi di iniziativa popolare, i referendum a tutti i livelli: nazionale, regionale, comunale, provinciale. I referendum costituzionali.
La struttura istituzionale svizzera della forma di stato è esattamente quella di un governo federale.
L'unica cosa che le manca è l'elezione DIRETTA del capo di stato perché hanno un forma DIREZIONALE.
Questa leggenda metropolitana per cui la forma di stato svizzero è la democrazia diretta solo perché fanno 4 referendum l'anno, è completamente falsa.
Gli svizzeri hanno offerto ai cittadini di altri paesi la possibilità di depositare i propri soldi nelle loro banche offrendo affidabilità stabilità e discrezione rispetto agli altri paesi: questo peraltro non è direttamente legato al loro modello di democrazia semi-diretta di cui stiamo discutendo.
Questa è da incorniciare. Mi piace il linguaggio mellifluo da banchiere offshore volto a giustificare quello che era un paradiso fiscale fino a ieri e che oggi è un quasi paradiso fiscale. Questi grillini nelle piazze si scagliano contro le ruberie e si rivestono di civiltà, poi però difendono i paradisi fiscali... :D Ottimo, il piano di Grillo è sempre più chiaro: fallimento finanziario, fallimento politico e paradisi fiscali! Olè.. Toh, guarda cosa ti combina il populismo. E magari scopriamo che il modello "offshore" alla Svizzera glielo ha imposto qualche altro, chessò l'Europa o rigor Monti, dato che non sarebbe legato alla loro democrazia. Invece è legato, connesso, anzitutto perché i due modelli sono espressione dello stesso "soggetto" e poi perché un altro grande problema della democrazia diretta o semi diretta (che in realtà poi è molto probabilmente eterodiretta) consiste nell'incapacità o comunque nella difficoltà da parte del decisore di orientarsi verso scelte di sacrificio, magari per lealtà ad un vincolo di eticità verso terzi. Detto in altre parole, lo stato a democrazia diretta bada soprattutto e sproporzionatamente al proprio interesse. Diciamo che gli manca un "super io" che svolga la funzione di limitazione della "panza", di controllo e di critica; la democrazia rappresentativa invece produce un "alter ego" di fronte al popolo, che dialoga col popolo. Nel dialogo tra popolo e suo alter ego (la rappresentanza) si mitigano gli eccessi, il processo decisionale trova una dimensione di sintesi razionale, le competenze degli esperti hanno migliore ruolo, etc.. L'approccio dialogico della democrazia rappresentativa permette al popolo di specchiarsi e riflettere anche criticamente sulle proprie inclinazioni. I modelli a democrazia diretta o semi diretta implementano invece una sorta di populismo in pianta stabile, gli esiti del quale sono ben visibili: paradisi fiscali, irresponsabilità internazionale (che me frega se in Libia c'è un regime che ammazza la gente, noi stiamo molto bene nel nostro praticello verde svizzero coi soldi sottratti agli altri stati).
Si, infatti: nelle democrazie rappresentative i furbi (politici) campano sulle spalle dei fessi (elettori) che li votano fiduciosi di essere ben governati mentre invece vengono derubati e traditi in nome di cleintele e lobbies. Se avessero un pò più di cervello i cittadini-elettori potrebbero ridurre i politici al rango di amministratori di condominio a cui bocciare o imporre leggi di propria iniziativa, come hanno fato gli svizzeri che per giunta hanno trasferito la stragrande maggioranza del potere politico (sia diretto che rappresentativo) a livello locale (comunale e poi cantonale), svuotando di potere il governo e il parlamento federali e aumentando il potere di autogoverno delle singole comunità locali che compongono i cantoni e la confederazione.
Se il problema sono i politici si cambiano i politici, non il sistema democratico. I modelli vanno confrontati a parità di onestà dei soggetti che vi albergano e a parità di oggetto al quale si applicano; il modello svizzero è un cattivo modello perché produce menefreghismo e opportunismo estero e perché risulta inapplicabile sul larga scala. Può funzionare sinché pochi lo applicano, a discapito degli altri. Un po' come quelli che passano col rosso, se tutti cercassimo di passare col rosso la circolazione collasserebbe e nessuno potrebbe più viaggiare, neppure quei pochi che passavano col rosso. Ma poi il mito del popolo buono e del politico cattivo è davvero ingenuo.. è un tipico argomento populista..
Aspetta, fammi capire: un paese deve per forza partecipare a guerre e guerricciole in giro per il mondo? La democrazia rappresentativa significa dare il potere ai politici di trascinare il popolo in guerra contro la sua volontà? In questo caso è un punto a favore della democrazia diretta che tiene alla larga le guerre dal proprio paese.
Diciamo che il sangue degli oppressi dovrebbe arrivare alle orecchie dei valorosi.
Tirarsi fuori da ogni conflitto è semplicemente menefreghismo, furbizia e opportunismo.
La democrazia diretta come sistema, più di altri modelli favorisce ciò.
ma che vuol dire correttivo parlamentare?
il parlamento in svizzera fa esattamente le stesse cose che fanno i parlamenti di tutti gli stati federali. L'esecutivo è di tipo direttoriale, massima espressione di rappresentatività, cioè l'esatto opposto di democrazia diretta.
Questa storia per cui la svizzera avrebbe una forma di stato a democrazia diretta è una leggenda metropolitana. Neanche l'antica Atene aveva una forma di democrazia diretta pura.
Leggenda metropolitana è la democrazia diretta in quanto tale, che appena provi veramente a farla diventa altro (eterodiretta).
D'altronde i condomini funzionano e a differenza degli stati non campano con i soldi altrui.
Sì.. Funzionano a forza di ingiunzioni di pagamento che l'amministratore deve adire per farsi pagare le spese condominiali. :D
La democrazia diretta o semi diretta arranca nei condomini, figuriamoci in realtà complesse e su larga scala.
Alex Toscano
14-05-12, 14:57
Ho cercato di farmi spiegare, in occasione di un incontro dibattito, da degli esponenti locali del movimento 5 stelle, quale fosse il loro progetto globale sia mministrativo che politico.
Ebbene al di là di facili enunciazioni come l'acqua pubblica di posso essere d'accordo, non esiste un vero e proprio progetto socio-economico realizzabile, tanto che durante il dibattito si sono contraddetti fra di loro.
Questo mette in evidenza che il facile populismo e la superficialità fanno presa in un primo tempo per poi maufragare di fronte ai problemi concreti, come il passato ci dovrebbe insegnare.
Per esempio il problema della disoccupazione, il movimento in generale aberra il consumismo, ma se non si lavora per produrre i lavoratori dipendenti come possono avere un lavoro e percepire un giusto salario.
Siamo d'accordo che può essere il cane che si morde la coda, ma per ora il movimento al di la del comico non da risposte.
Appunto non vorrei che si passasse dallo strapotere di un comico dilettante, che ci ha portato a questo punto, a quello di un comico professionista come Grillo.
Comunque condivido vari dubbi portati sul programma, ma bisogna dire che per far politica a livello locale entrano dentro prettamente dinamiche legate al territorio, la mancanza di un progetto sociale coerente e condiviso penalizza il m5s più a livello nazionale che alle recenti elezioni.
i comizi di grillo sono fatti con lo stampino, che noia
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