Visualizza Versione Completa : Battaglia d' Inghilterra/ Leone marino - concause fallimento tedesco.
Supermario
14-10-12, 14:18
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/Bundesarchiv_Bild_101I-344-0741-30%2C_Frankreich%2C_notgelandete_Me_109.jpg
Quando si parla della battaglia d' Inghilterra e più in generale della operazione Leone Marino, si annoverano sempre diverse concause che hanno contribuito al fallimento della Luftwaffe e più in generale delle forze armate Tedesche.
1) La determinazione inglese.
2) La strategia dispendiosa e spesso errata della Luftwaffe.
3) Concause ambientali ( dover combattere sopra il territorio nemico ecc. ecc. ).
4) I Radar inglesi.
5) La superiorità della marina UK rispetto a quella Tedesca.
6) La decifrazione del sistema Enigma.
Ma a mio avviso sulla questione si è spesso messo in secondo piano un apetto altrettanto importante, ovvero l' inadeguatezza tecnologica tedesca a compiere una simile impresa.
Questo perche fra gli appassionati storici c' è sempre stata una tendenza a mitizzare la Luftwaffe e l' efficenza e il genio tedesco nella costruzione di strumenti bellici.
Non che la Luftwaffe fosse inferiore tecnologicamente alla RAF.. cerchiamo di capirci.. ma secondo le mie osservazioni il compito che si era prefissata andava al dilà delle proprie reali possibilità tecniche dell' epoca.
Durante il periodo della Battaglia d' Inghilterra la Luftwaffe a rischierato principalmente questi modelli:
Caccia:
- Bf.109 D / E
Cacciabombardieri:
- Bf.110 C
Bombardieri :
- Dornier Do.17P
- Dornier Do.17Z
- Heinkel He.111
- Junkers Ju.88B
Bombardieri leggeri:
- Junkers Ju.87
A parte il Junkers Ju.88B, tutti gli altri modelli erano antiquati, o cmq non all' altezza dell' compito da svolgere.
Il carico bellico totale era ridicolo se paragonato a quello che pochi anni dopo sarà in grado di trasportare in una singola missione la RAF.
Ad opera della Luftwaffe dall' ottobre 1940 fino all'inizio dell'operazione Barbarossa, vennero lanciate 40.000 sortite e vennero sganciate più di 38.000 tonnellate di bombe ad alto esplosivo e 3.500 tonnellate di bombe incendiarie.
Troppo poche per piegare una nazione industrializzata come l' Inghilterra e con un rateo di perdite insostenibile ( 1.887 aerei , di cui 873 caccia ).
Inoltre mncava un bombardiere da alta quota, con la cabina pressurizzata e in grado di colpire più in profondità nel territorio nemico.
Fra gli altri aerei solo il Bf.109 E era competitivo ( rapporto vittorie sconfitte contro i caccia inglesi di 1,8 a 1 ) ma di certo non determinante, perche con l' avvento delle prime versioni delle Spitfire lo svantaggio tecnologico che soffriva il pur ottimo Hurricane fu presto colmato.
Inoltre i caccia Messerschmitt non avevano la capacità di operare sul suolo nemico a lungo, cosa che invece più tardi nei cieli dell' Europa fece la fortuna dei P-47 e dei P-51 americani.
Il sottomodello E-7, con serbatoi da 300 litri aggiuntivi, arrivò troppo tardi per essere impiegato in questa campagna.
Bf.110C e Ju.87B erano anacronistici già per l' epoca, potevano andare bene per le campagne di Spagna o Polonia, ma appena furono messi davanti ad una forza aerea competitiva ed organizzata dimostrarono tutti i loro limiti.
Di fatto la Luftwaffe fu tecnologicamente enormemente sopravvalutata, mentre fu enormemente sottovalutato arduo compito di battere la RAF sopra il proprio territorio, obiettivo a mio avviso ben al dilà delle reali capacità belliche naziste.
se non lo conosci già:
http://giotto.ibs.it/cop/copj170.asp?f=9788815234377
La battaglia d'Inghilterra - Martelli Antonio - Libro - IBS - Il Mulino - Biblioteca storica (http://www.ibs.it/code/9788815234377/martelli-antonio/battaglia-d-inghilterra.html)
l'hpo comprtato ma non l'ho ancora letto, se vuoi gli do un'occhiata nel pomeriggio e srtasera scrivo qualcosa
L'autore ha scritto anche un libro sulla sconfitta dell'Invicibile armata e sulla battaglia di trafalgar
Supermario
14-10-12, 16:18
se non lo conosci già:
http://giotto.ibs.it/cop/copj170.asp?f=9788815234377
La battaglia d'Inghilterra - Martelli Antonio - Libro - IBS - Il Mulino - Biblioteca storica (http://www.ibs.it/code/9788815234377/martelli-antonio/battaglia-d-inghilterra.html)
l'hpo comprtato ma non l'ho ancora letto, se vuoi gli do un'occhiata nel pomeriggio e srtasera scrivo qualcosa
L'autore ha scritto anche un libro sulla sconfitta dell'Invicibile armata e sulla battaglia di trafalgar
No non l'ho letto, quindi purtroppo non posso farti una recensione, fammi cmq sapere che sono curioso.
No non l'ho letto, quindi purtroppo non posso farti una recensione, fammi cmq sapere che sono curioso.
ok, stasera scrivo qualcosa
I veri punti dove furono superiori gli inglesi sono quelli dal 2 al 5, certo i tedeschi come l'italia non avevano buoni bombardieri, l'italia addirittura aveva aerei pessimi e obsoleti, i tedeschi solo bombardieri medi; la mancanza nell'asse dei bombardieri pesanti si vide anche nella tentata presa di malta, se l'asse avesse avuto dei B-24 Liberator o dei B17, malta si sarebbe arresa al secondo bombardamento; per tornare alla battaglia d'inghilterra è vero che la mancanza di bombardieri pesanti fu grave per i tedeschi, ma comunque la battaglia d'Inghilterra si perse quando Hilter non volle annientare l'esercito franco-inglese nella Battaglia di Dunkerque, danneggiando gravemente anche la flotta inglese.
Poi com'è risaputo, i tedeschi non ostante tutto stavo mettendo in difficoltà l'inghilterra bombardando le fabbriche e le piste di decollo, ma anche lì hilter volle spostare l'attenzione sulle città( subendo poi la vendetta inglese sulle città tedesche) e sulle postazioni radar, quest'ultime venivano facilmente ricostruite, al contrario alleggerendo la pressione sulle fabbriche e sulle piste di decollo gli inglesi poterono seguitare a tenere testa ai raid germanici.
l'aviazione tedesca aveva una predilezione tattica...
e se non sbaglio proprio quando la raf cominciava a stare in seria difficoltà il cambio di strategia...
incursioni sulle citta invece che sugli aereoporti ha determinato la svolta....
l'aviazione tedesca aveva una predilezione tattica...
e se non sbaglio proprio quando la raf cominciava a stare in seria difficoltà il cambio di strategia...
incursioni sulle citta invece che sugli aereoporti ha determinato la svolta....
Credo fosse Bagnasco (quindi non un cazzone in storia militare) che ipotizzò come il cambio della tattica dovuto come è noto al fatto che gli inglesi cominciarono a bombardare le città di Berlino e quelle site sul mare del nord già dal '39 sia stato una "folle" ma ingegnosa intuizione di Churchill per "obbligare" i tedeschi a dover bombardare anche loro le città inglesi lasciando quindi da parte i ben più efficaci bombardamenti sulle industrie aereonautiche e sui cantieri navali.
Mi pare l'avesse chiamato "il gioco del diavolo" o qualcosa del genere.Ricordiamoci che furono gli inglesi e non i tedeschi i primi a bombardare appositamente e pesantemente le città avversarie.
Comunque fino al 1943 le bombe tedesche a parità di peso avevano circa un terzo in più di efficacia distruttiva (energia liberata dall'esplosione) in quanto miscelavano l'esplosivo con sali di alluminio per aumentarne l'efficacia.
Cthulhius Ebola
09-12-12, 17:13
http://www.youtube.com/watch?v=PctD-8y0FRg
Credo che i punti "decisivi" oltre ai radar siano i seguenti:
- la Luftwaffe era preparata a bombardamenti tattici, non a bombardamenti strategici in grande stile, del resto prima della guerra si era preparata più per combattere i francesi che per un'ipotetica operazione contro l'Inghilterra, di conseguenza ha dovuto adattarsi a un ruolo non previsto;
- il cambio di strategia dall'attacco ad aeroporti e fabbriche aeronautiche al bombardamento delle città.
Al netto di ogni altra considerazione, stante il tasso di perdite inglese rispetto a quello tedesco, è probabile che mantenendo la pressione sul settore aeronautico e sulla RAF, la Luftwaffe sarebbe riuscita ad averne ragione, sia pure con perdite elevate.
Va detto anche che gli inglesi hanno avuto aiuto in materiali bellici da gli usa.
Credo che i punti "decisivi" oltre ai radar siano i seguenti:
- il cambio di strategia dall'attacco ad aeroporti e fabbriche aeronautiche al bombardamento delle città.
Bombardare le città era l'unica cosa intelligente da fare.
Bombardare le città era l'unica cosa intelligente da fare.
perchè????
Bombardare le città era l'unica cosa intelligente da fare.
Bombardare le città a livello di risultati non ha avuto conseguente nè morali nè strategiche nemmeno quando in Germania mandavano su ogni città mille bombardieri per volta...
Bombardare le città a livello di risultati non ha avuto conseguente nè morali nè strategiche nemmeno quando in Germania mandavano su ogni città mille bombardieri per volta...
infatti...
Bombardare le città a livello di risultati non ha avuto conseguente nè morali nè strategiche nemmeno quando in Germania mandavano su ogni città mille bombardieri per volta...
Si, ma come tattica era la prima volta nella storia che veniva utilizzata gli affetti sulla popolazione non si sapevano, valeva la pena provare, c'era una probabilità riuscita. Sicuramente meglio del tentativo di annientare la RAF quanto i tuoi aerei hanno a malepana l'autonomia per arrivare su londra.
Francamente leone marino ha solo avuto l'effetto di far cagar sotto l'inghilterra per avere una pace separata.
Tatticamente ha avuto effetto. L'inghilterra si è defecata in mano.
Strategicamente no, perchè ha contribuito a rompere l'isolazionismo ammmarigano con grande giublo di Roosevelt antisolazionista per l'eccellenza.
La chiave di volta è però quando la Germania invade la Russia. Come con Napoleone l'Inghilterra capisce che due fronti di invasione così difficile in contemporanea, non si possono avere.
Poi ci sarebbe il discorso che la Kriegsmarine con l'invasione della Norvegia si era già giocata metà delle flottiglie di incrociatori. Mica cazzi insomma, supremazia aerea o meno, devi avere anche quella navale per uno sbarco di tali dimensioni.
Si, ma come tattica era la prima volta nella storia che veniva utilizzata gli affetti sulla popolazione non si sapevano, valeva la pena provare, c'era una probabilità riuscita. Sicuramente meglio del tentativo di annientare la RAF quanto i tuoi aerei hanno a malepana l'autonomia per arrivare su londra.
Veramente stavano per bene inculando la RAF con la distruzione al suolo della stessa.
Il bombardamento delle città è stata una dispersione strategica. Cercata dagli inglesi? Bella domanda.
Comunque il bombardamento strategico a livello psicologico era una cosa già stata studiata, almeno sulle grandi città, dai Giapponesi già nel 1937 coi bombardamenti su Shangai e Pechino (la seconda guerra mondiale mica comincia nel '39 in Polonia...)
Veramente stavano per bene inculando la RAF con la distruzione al suolo della stessa.
Il bombardamento delle città è stata una dispersione strategica. Cercata dagli inglesi? Bella domanda.
Comunque il bombardamento strategico a livello psicologico era una cosa già stata studiata, almeno sulle grandi città, dai Giapponesi già nel 1937 coi bombardamenti su Shangai e Pechino (la seconda guerra mondiale mica comincia nel '39 in Polonia...)
Si ma agli inglesi sarebbe bastato spostare le basi e attività produttive della RAF più a nord per stare al sicuro e limitarsi a mandare gli aerei a sud a contrastare le incursioni tedesche.
Si ma agli inglesi sarebbe bastato spostare le basi e attività produttive della RAF più a nord per stare al sicuro e limitarsi a mandare gli aerei a sud a contrastare le incursioni tedesche.
Le risorse industriali in inghilterra son sempre state quasi tutte al sud.
Le fabbriche aereonautiche non le sposti in un secondo
Spostare i campi di volo , contando che Hurricane e Spitfire avevano comunque autonomia ridicola, sarebbe stato solo un palliativo.
Fermo restando che per quanto decantata la cintura radar sulla Manica non aveva un grande raggio per cui, ad esempio il contrasto alle incursioni notturne avveniva solo su allarmen immediato.
E come fai a chiamare aerei che stanno magari a due ore di volo?
Supermario
28-01-13, 13:37
Veramente stavano per bene inculando la RAF con la distruzione al suolo della stessa.
Il bombardamento delle città è stata una dispersione strategica. Cercata dagli inglesi? Bella domanda.
Comunque il bombardamento strategico a livello psicologico era una cosa già stata studiata, almeno sulle grandi città, dai Giapponesi già nel 1937 coi bombardamenti su Shangai e Pechino (la seconda guerra mondiale mica comincia nel '39 in Polonia...)
Londra fu bombardata dai Tedeschi anche nella prima guerra mondiale.
Sia con i dirigibili, ma anche con i primi bombardieri.
E gli scarsi risultati in confronto alle risorse spese, influenzarono i tedeschi anche sulle successive decisioni filosofiche sull' uso dei bombardieri strategici.
Il discorso mi sembra che è uno solo, sappiamo quasi per certo che i tedeschi stavano piegando gli inglesi, bombardando le basi di decollo e le industrie aeronautiche, poi hitler fece il suo capolavoro in negativo, cambiò strategia, cioè fece bombardare le città alleggerendo la pressione sulla Raf, che riuscì a tenere botta, anche grazie all'aiuto degli americani, basta pensare che la Raf aveva carburante con più ottani, passatogli dagli usa, quindi con aeri con maggiori prestazioni.
Poi i tedeschi hanno dovuto mollare, perché alla lunga non potevano protrae la battaglia all'infinito.
Hilter immaginava che gli inglesi non solo si arrendessero ma addirittura si unissero alla germania, infatti hilter sognava almeno all'inizio gli inglesi come alleati, un unione tra sassoni, non riesco a trovare il filmato, ma hilter aveva fatto fare film dove si vedevano i soldati tedeschi che bevevano con gli inglesi sotto il bing bang.
Per questo non fece annientare le truppe anglo-francesi a Dunkerque, che sarebbe stato un successo anche psicologico, senza contare che avrebbe anche annientato la royal navy, ma aveva paura che poi gli inglesi si sarebbero voluti vendicare e non avrebbero accettato un armistizio.
Comunque io seguito a dire che hilter la guerra la persa nella battaglia dell'atlantico, se avesse dato retta a Donizt, forse aveva anche speranze di vincere la guerra, infatti avrebbe tagliato fuori gli americani dall'europa.
Le risorse industriali in inghilterra son sempre state quasi tutte al sud.
Le fabbriche aereonautiche non le sposti in un secondo
Spostare i campi di volo , contando che Hurricane e Spitfire avevano comunque autonomia ridicola, sarebbe stato solo un palliativo.
Fermo restando che per quanto decantata la cintura radar sulla Manica non aveva un grande raggio per cui, ad esempio il contrasto alle incursioni notturne avveniva solo su allarmen immediato.
E come fai a chiamare aerei che stanno magari a due ore di volo?
In realtà il cuore industriale inglese è sempre stato a nord di londra, le fabbriche non le sposti in un secondo ma possono essere spostate in caso di emergenza. Come si posso mettere in ginocchio l'aviazione di un paese coprendo a malapena il 10% di un paese lo sapete solo voi.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2f/Battle_of_Britain_map.svg/478px-Battle_of_Britain_map.svg.png
non avevano ancora questo
http://greyfalcon.us/pictures/ho229B.jpg
Supermario
31-01-13, 14:44
non avevano ancora questo
http://greyfalcon.us/pictures/ho229B.jpg
E neppure lo hanno mai avuto, se non in versione aliante.
E neppure lo hanno mai avuto, se non in versione aliante.
il prototipo si però sia aliante che motorizzato anche se non è mai entrato in produzione...tuttavia contro gli spitfire sarebbe bastato un me 262
Supermario
01-02-13, 14:06
il prototipo si però sia aliante che motorizzato anche se non è mai entrato in produzione...tuttavia contro gli spitfire sarebbe bastato un me 262
Sarebbe bastato anche un Fw-190D se è per quello.
Per come la vedo io, la Germania ha investito in malo modo una miriade di risorse in progetti che alla fine hanno fatto la felicità di qualche modellista e di qualche appassionato aeronautico come me, ma bellicamente parlando non hanno portato nessun apporto concreto.
I veri punti dove furono superiori gli inglesi sono quelli dal 2 al 5, certo i tedeschi come l'italia non avevano buoni bombardieri, l'italia addirittura aveva aerei pessimi e obsoleti, i tedeschi solo bombardieri medi; la mancanza nell'asse dei bombardieri pesanti si vide anche nella tentata presa di malta, se l'asse avesse avuto dei B-24 Liberator o dei B17, malta si sarebbe arresa al secondo bombardamento; per tornare alla battaglia d'inghilterra è vero che la mancanza di bombardieri pesanti fu grave per i tedeschi, ma comunque la battaglia d'Inghilterra si perse quando Hilter non volle annientare l'esercito franco-inglese nella Battaglia di Dunkerque, danneggiando gravemente anche la flotta inglese.
Poi com'è risaputo, i tedeschi non ostante tutto stavo mettendo in difficoltà l'inghilterra bombardando le fabbriche e le piste di decollo, ma anche lì hilter volle spostare l'attenzione sulle città( subendo poi la vendetta inglese sulle città tedesche) e sulle postazioni radar, quest'ultime venivano facilmente ricostruite, al contrario alleggerendo la pressione sulle fabbriche e sulle piste di decollo gli inglesi poterono seguitare a tenere testa ai raid germanici.
Esatto...
Il punto centrale è stato Dunkerque....
Praticamente , i tedeschi lasciarono che gli inglesi si imbarcassero , facendo finta di contrastarli , l'idea era quella di un probabile accordo , in cambio del favore , nel nome dell'anticomunismo.....
Ma Churchill non "restituì la cortesia" , interpretò la decisione tedesca come segno di debolezza (nella sua logica imperialista cioè si sarebbe aspettato che i tedeschi avessero fatto a pezzi le masse concentrate sulla spiaggia di Dunquerque con l'artiglieria , o con altri mezzi...)...
E alla fine , ebbe ragione , anche se ,storicamente , la Gran Bretagna , sì vinse la guerra , ma perse l'Impero poi.......
Sarebbe bastato anche un Fw-190D se è per quello.
Per come la vedo io, la Germania ha investito in malo modo una miriade di risorse in progetti che alla fine hanno fatto la felicità di qualche modellista e di qualche appassionato aeronautico come me, ma bellicamente parlando non hanno portato nessun apporto concreto.
In parte vero.
Il discorso è che la germania , tra la macchina bellica americana e quella russa, non potendo contare sulla quantità, preferì sulla qualità.
E man mano che il gap produttivo aumentava , di passare dalla qualità , all'eccellenza prima ed alla straordinarietà dopo.
Certo che se gli U XXI fossero apparti nel '42 (giusto per fare un esempio) , molte cose sarebbero potute cambiare, ad esempio un graduale disimpegno americano nei rifornimenti in Europa.
La Germania la guerra l'ha persa per mare, pareggiata in cielo e vinta sulla terra.
Ma devi possedere completamente almeno due di questi tre elementi per non perdere.
Sarebbe bastato anche un Fw-190D se è per quello.
Per come la vedo io, la Germania ha investito in malo modo una miriade di risorse in progetti che alla fine hanno fatto la felicità di qualche modellista e di qualche appassionato aeronautico come me, ma bellicamente parlando non hanno portato nessun apporto concreto.
la germania fino alla nomina di speer, ministro degli armamenti, non aveva un economia di guerra, dopo è stato troppo tardi
la germania fino alla nomina di speer, ministro degli armamenti, non aveva un economia di guerra, dopo è stato troppo tardi
questa e' una leggenda metropolitana
gli aumenti di produzione de l' "era.speer" furono dovuti in grandissima parte agli impianti messi in costruzione anni prima
questa e' una leggenda metropolitana
gli aumenti di produzione de l' "era.speer" furono dovuti in grandissima parte agli impianti messi in costruzione anni prima
non ho mai approfondito l'argomento, di sicuro fino al 42, le aziende tedesche non producevano a pieno reggime per gli armamenti, nel senso che continuavano a produrre beni di consumo civili a livelli sostenuti... insomma niente economia di guerra
non ho mai approfondito l'argomento, di sicuro fino al 42, le aziende tedesche non producevano a pieno reggime per gli armamenti, nel senso che continuavano a produrre beni di consumo civili a livelli sostenuti... insomma niente economia di guerra
A pieno regime no, ma comunque sempre a ritmi sostenuti
Però è anche vero che Hitler aveva sempre sostenuto che per combattere sul fronte esterno, si doveva rafforzare il fronte interno.
Un operaio ti produce più fucili, se dopo il turno in fabbrica può andare a bersi una birra.
La Germania nel '18, non perse sul campo, ma sul fronte interno. E questo Hitler lo sapeva.
E' vero anche che nel '42 le milionati di schiavi provenienti da oriente liberano risorse umane tedesche di germania da buttare nel calderone del fronte, e riempiono di operai cui non devi dare più di tanto (a differenza del cittadino tedesco).
Sarebbe bastato anche un Fw-190D se è per quello.
Per come la vedo io, la Germania ha investito in malo modo una miriade di risorse in progetti che alla fine hanno fatto la felicità di qualche modellista e di qualche appassionato aeronautico come me, ma bellicamente parlando non hanno portato nessun apporto concreto.
In effetti la germania investi enormi risorse per sistemi d'arma tecnologicamente avanzati ma che in una guerra di logoramente ebbero un ruolo secondario. Dal programma V1/V2 costato un patriomonio ai carri Tigre, al Messerschmitt Me 309, Messerschmitt-163 Komet.
Sarebbe bastato motorizzare le tante divisioni che andavano ancora con i cavalli e costruire un bombardiere paragonabile al B17. Con tutta probabilita avrebbero distrutto l'URSS e vinto la guerra.
In effetti la germania investi enormi risorse per sistemi d'arma tecnologicamente avanzati ma che in una guerra di logoramente ebbero un ruolo secondario. Dal programma V1/V2 costato un patriomonio ai carri Tigre, al Messerschmitt Me 309, Messerschmitt-163 Komet.
Sarebbe bastato motorizzare le tante divisioni che andavano ancora con i cavalli e costruire un bombardiere paragonabile al B17. Con tutta probabilita avrebbero distrutto l'URSS e vinto la guerra.
li avevano ..il fw 200
Si parla della perfida Albione e compare Miles.
http://www.mymilitaria.it/Liste_02/images/appelius_1g.jpg
Rick Hunter
10-07-13, 15:51
Stramaledica gli inglesi? E perché? Certo ci impedirono di rifondare una specie di impero romano in piccolo (almeno nel mediterraneo orientale), ma ci aiutarono tanto nell'unificazione nazionale e secondo l'ottica inglese questa doveva essere sufficiente.
Anche secondo me avremmo dovuto accontentarci. L'alleanza con i tedeschi, troppo vicini, troppo prepotenti, troppo forti da contrastare in campo aperto, non ci ha mai portato niente di buono.
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