Visualizza Versione Completa : Per un Decalogo Laico
Per una delle ironie della storia, il motto risorgimentale «Libera Chiesa in Libero Stato» viene considerato nell’Italia repubblicana un’espressione di anticlericalismo, invece che un’asserzione di laicismo. Naturalmente, quasi tutti i nostri politici concordano sul fatto che la Chiesa e il Vaticano debbano avere la massima libertà di parola e di azione, e che lo Stato non debba interferire né con l’una, né con l’altra. Ma quasi nessuno pensa, o almeno dice, che le stesse libertà le debba avere anche lo Stato, senza esser costretto a subire la pressione ufficiale e ufficiosa delle gerarchie ecclesiastiche, a legiferare in ossequio alle loro credenze, e a pagare di tasca propria per la propaganda e gli affari altrui.
Per affrontare concretamente la pratica di un comportamento laico nella quotidianità individuale e sociale, proviamo dunque a formulare un Decalogo Laico che isoli una serie limitata di «comandamenti» sui quali ci si potrà confrontare ed, eventualmente, chiamare a raccolta. «Comandamenti» che, a seconda dei casi, sono rivolti al laico come stimoli propositivi, o al clericale come moniti dissuasivi.
1. Non avrai altro Stato all’infuori di me
Il rapporto fra Stato e Chiesa deve tener conto del fatto che quest’ultima è indissolubilmente legata in matrimonio col Vaticano, e che il Papa è anche il capo di uno stato estero indipendente. Questo conflitto di interessi genera un’indebita confusione tra la religione e politica, che un laico (anche, e soprattutto, se credente) dovrebbe sapere e volere dirimere: in particolare, favorendo l’abrogazione dell’articolo 7 della Costituzione e del relativo Concordato, che limitano l’indipendenza e la sovranità dello Stato italiano in maniera ormai anacronistica, perpetuando il «giogo pretesco» (come lo chiamò Benedetto Croce) che Mussolini le impose l’11 febbraio 1929, e Togliatti le reimpose il 25 marzo 1947.
2. Non nominare il nome di Dio invano
Il precedente conflitto di interessi tende a far sì che, andando ben oltre i diritti sanciti dal Concordato, la Chiesa pretenda di dettare politiche allo Stato sulle questioni più disparate, ritenendosi l’unica interprete di valori etici universali. Anzitutto, un laico non può accettare un preteso monopolio della religione sull’etica: al contrario, rivendica da un lato l’assolutezza di alcuni principi etici basati sulla natura e sulla ragione umane, e dall’altro la relatività di altri princìpi etici basati sulle convenzioni e sulle consuetudini sociali. Inoltre, un laico non può neppure accettare un preteso monopolio religioso della Chiesa Cattolica sull’etica, a scapito delle altre confessioni cristiane (protestanti o ortodosse) e delle altre religioni (monoteiste e non).
3. Ricordati di rispettare il tuo ruolo istituzionale
Un politico che ricopra incarichi istituzionali rappresenta l’intero elettorato, nazionale o locale, e non deve dunque compiere atti pubblici che ledano la sensibilità di una parte di quell’elettorato e la dignità del suo ruolo. Ad esempio, un ministro o un assessore laici non devono prendere parte a funzioni religiose, seguendo l’esempio del cattolico De Gaulle, che rifiutava di fare la comunione in pubblico per questo motivo. In particolare, sono lesive del principio della laicità le partecipazioni alle funzioni religiose dei rappresentanti della nazione e degli enti locali, soprattutto se effettuate come prassi regolare.
4. Onora il credente e il non credente
Un laico rispetta le credenze altrui, e questo rispetto si manifesta in maniere complementari. Un laico non credente, infatti, rispetta qualunque fede e religione (non solo una), e non rifiuta un’istanza etica soltanto perché dedotta da princìpi religiosi: semplicemente, non ritiene quei princìpi probatori e rivendica il diritto di valutarne le conseguenze indipendentemente dalle premesse. Un laico credente, simmetricamente, rispetta la mancanza di fede degli agnostici e degli atei, e non pretende di affermare che solo chi crede ha un senso etico, e che «senza Dio tutto sarebbe permesso»: non fosse altro, perché la storia ha sistematicamente smentito entrambe le affermazioni.
5. Non uccidere la razionalità scientifica
La scienza ricerca la verità mediante dimostrazioni ed esperimenti, e non si sottomette a giudizi e tribunali che non accettino questo metodo. Questa sua caratteristica la rende più compatibile con certe religioni, ad esempio il buddismo, e meno con altre: soprattutto con il cattolicesimo, la cui ricerca della verità si affida invece alla rivelazione biblica e ai pronunciamenti dogmatici dei Concili e del Papa. Il motto «la scienza è laica» significa semplicemente che si può essere scienziati, credenti o no, solo se si accettano le regole del gioco scientifico, che richiedono di tenere la religione fuori dalla porta dei laboratori: altrimenti si abiura e, come dice il Galileo di Brecht, «si tradisce la propria professione».
6. Non commettere adulterio filosofico
Più delicato è il rapporto tra filosofia e religione. E’ innegabile che ci siano stati e ci siano filosofi cattolici, ma rimane il fatto che «nessun servo può servire due padroni: o odierà l’uno e amerà l’altro, oppure si affezionerà all’uno e disprezzerà l’altro» (Luca, XVI, 13). Un filosofo laico, dunque, dovrebbe scegliere con chiarezza se servire la filosofia o la teologia, e soprattutto evitare di fare i salti mortali per «servire Dio e mammona», come oggi va di moda fra gli «atei devoti».
7. Non rubare
Tra spiritualità e materialità della Chiesa esiste un innegabile conflitto di interessi, che si manifesta in maniera dirompente negli immensi benefici economici, concordatari e non, che essa riceve dallo Stato e dagli enti locali italiani. La legge di attuazione dell’otto per mille, ad esempio, assegna alla Chiesa non solo le quote ad essa esplicitamente destinate da circa il trenta per cento dei contribuenti, ma anche la quasi totalità delle quote non destinate: una furberia tremontiana che si configura come un vero e proprio furto, che un laico (anche, e soprattutto, se credente) dovrebbe denunciare come truffaldino, alla stregua di molti altri «finanziamenti illeciti» che assommano a miliardi di euro all’anno.
8. Non dire falsa testimonianza
Parte delle tensioni laiche nel rapporto con la Chiesa sono dovute all’esagerata cassa di risonanza che i media offrono alle sue istanze, unita a una loro diffusa mancanza di obiettività. L’Osservatorio Radicale ha fatto notare, ad esempio, che nei suoi primi tre anni di pontificato il Papa ha ricevuto dal Tg1 e dal Tg2 più copertura sia del Presidente del Consiglio che del Presidente della Repubblica, come ci aspetterebbe da una Televisione Vaticana: un laico dovrebbe invece chiedere e pretendere un opposto comportamento dalle televisioni e dai giornali nazionali.
9. Non desiderare la scuola d’altri
La Chiesa continua ancor oggi a pretendere che si attui la richiesta del restauratore De Maistre: «dateceli dai cinque ai dieci anni, e saranno nostri per tutta la vita». Un laico progressista, credente o no, dovrebbe invece invocare la libertà di insegnamento religioso negli oratori e nelle scuole private, ma la neutralità dell’insegnamento nella scuola pubblica: che si abolisca dunque l’anacronistica ora di religione, o che almeno la si muti in un’ora di religioni (al plurale), insegnata da docenti statali che non siano sottoposti a un benestare della Curia che umilia uno Stato sovrano, tanto quanto il benestare del governo alle nomine dei vescovi umiliava una Chiesa coatta.
10. Non desiderare l’università d’altri
Ricordando la polemica sull’opportunità di invitare il Papa a parlare alla Sapienza, un laico non avrebbe certamente nulla da obiettare a che egli aprisse da solo l’anno accademico di un’università cattolica (forse sì, invece, al fatto che essa fosse finanziata coi soldi dello Stato). E sarebbe comunque felice di sentirlo dibattere con altri sul rapporto tra fede e ragione, o tra religione e scienza, anche in un’università pubblica. Facciamoli allora questi dibattiti, a tutti i livelli e in tutte le sedi, comprese quelle vaticane e non solo in quelle statali, per affermare i princìpi dell’ascolto reciproco e della mancanza di preclusioni da entrambe le parti, come richiede appunto la laicità.
Ma soprattutto osserviamo questi “comandamenti”, per affermare e riaffermare che le chiese e le religioni non hanno il monopolio dell’etica, e che comportarsi «come se Dio non ci fosse» non significa affatto rinunciare al nostro essere uomini morali, ma è piuttosto l’unico vero modo di farsene carico completamente.
(di Piergiorgio Odifreddi)
11) non fotterti l'8 per mille!
11) non fotterti l'8 per mille!
Ma c'era già al numero 7 :incav:
Ooooooohh scusa!!! beh mettiamolo come postilla specifica al 7.
Azz, Nietzsche, Sartre e Camus hanno peccato contro il quarto, sti cattivoni. :incav:
Pure Severino non scherza, ad un tribunale poco attento risulterebbe trasgressore pure del quinto. :giagia:
Azz, Nietzsche, Sartre e Camus hanno peccato contro il quarto, sti cattivoni. :incav:
Pure Severino non scherza, ad un tribunale poco attento risulterebbe trasgressore pure del quinto. :giagia:
:D Punti di vista.
Io comunque il 4 l'ho sottolineato in grassetto perchè invece ci tengo molto a che sia rispettato nonchè condiviso da tutti :giagia:
:D Punti di vista.
Io comunque il 4 l'ho sottolineato in grassetto perchè invece ci tengo molto a che sia rispettato da tutti :giagia:
Ma io rispetto tutti, ma se non mi spiegate come cappero si fa a fondare un'Etica senza trascendente io come faccio a seguire alla lettera i precetti. :piango:
Ma io rispetto tutti, ma se non mi spiegate come cappero si fa a fondare un'Etica senza trascendente io come faccio a seguire alla lettera i precetti. :piango:
Vari di noi hanno studiato per conto loro e ci sono arrivati..... :mmm: chissà che qualcuno non decida di spiegartelo. Sempre che serva eh.
Certo che affermare che solo i religiosi sono etici e tutti gli altri no, è ben grossa.
Vari di noi hanno studiato per conto loro e ci sono arrivati..... :mmm: chissà che qualcuno non decida di spiegartelo. Sempre che serva eh.
Certo che affermare che solo i religiosi sono etici e tutti gli altri no, è ben grossa.
Guarda che nel mio concetto di religiosi ci rientri pure tu e Odifreddi, forse non ci siamo ancora capiti.
Guarda che nel mio concetto di religiosi ci rientri pure tu e Odifreddi, forse non ci siamo ancora capiti.
Mi sa che qua quello con uno strano concetto di religione sia tu.
Mi sa che qua quello con uno strano concetto di religione sia tu.
Ma in questo caso vanno bene tutti e due i concetti a seconda della versione del vocabolario, quello che tenderei a non accettare è che mi si dica che sia ha un Etica non fondata nel trascendente senza dimostrarlo.
Io sto con Nietzsche:dotto:
Ma a parte i momenti in cui il mio diavoletto agguerrito mi fa sbraitare contro la Chiesa io cerco di restare tollerante e di seguire questo decalogo...
Quanto all'etica senza il trascendente: un utile inizio è pensare che un'etica valida possa esistere al di fuori del cattolicesimo, poi al di fuori del cristianesimo, poi al di fuori del monoteismo ecc... (per quanto io stesso creda che un cattolico che si definisca tale debba per lo più essere convinto che la propria etica sia quella giusta... Altrimenti si è relativista come noi. Un conto è pensare che le altre persone si sbaglino, un conto è imporre la propria soluzione a chi non vuole seguirla).
Arrivare a basarsi sulla ragione come garante dell'etica è già un buon traguardo, non del tutto difficile per una persona credente. In fondo sarebbe sufficiente sostituire alla rivelazione divina i principi della ragione.
Poi se ti leggi tre volte Così parlò Zarathustra di Nietzsche puoi anche andare oltre...:)
Resurgens
Quanto all'etica senza il trascendente: un utile inizio è pensare che un'etica valida possa esistere al di fuori del cattolicesimo, poi al di fuori del cristianesimo, poi al di fuori del monoteismo ecc...
Fatto, sono arrivato a pensare che l'Etica di Odifreddi possa essere a livello teorico valida, però continuo a verderla come fondata sul trascendente (un trascendente molto scadente come capacità fondative per altro ma lasciamo stare per il momento).
Dove sbaglio?
Forse nel fatto che per me l'unico immanente senza Dio possibile è quello di Severino?
Se qualcuno mi dimostra che Severino ha torno, gliene sarei grato. :giagia:
Altrimenti si è relativista come noi.
Il relativismo in senso stretto è una tesi che si confuta da sola, in quanto afferma che non esiste la Verità.
Ma io rispetto tutti, ma se non mi spiegate come cappero si fa a fondare un'Etica senza trascendente io come faccio a seguire alla lettera i precetti. :piango:
Oggi mi sento paroloso, quindi mi produrrò in una spiegazione del mio concetto di etica non fondata sul trascendente.
Visto che non ho voglia di cercare definizioni più precise, prenderò a prestito come definizione di etica l'introduzione su wikipedia, che per quanto non perfetta è comunque sufficiente al mio scopo:
L'etica può anche essere definita come la ricerca di uno o più criteri che consentano all'individuo di gestire adeguatamente la propria libertà nel rispetto degli altri. Essa pretende inoltre una base razionale, quindi non emotiva, dell'atteggiamento assunto, non riducibile a slanci solidaristici o amorevoli di tipo irrazionale. In questo senso essa pone una cornice di riferimento, dei canoni e dei confini entro cui la libertà umana si può estendere ed esprimere. In questa accezione ristretta viene spesso considerata sinonimo di filosofia morale: in quest'ottica essa ha come oggetto i valori morali che determinano il comportamento dell'uomo.
Ma l'etica si occupa anche della determinazione di quello che può essere definito come il senso, talvolta indicato con il maiuscolo Il Senso dell'esistere umano, il significato profondo etico-esistenziale (eventuale) della vita del singolo e del cosmo che lo include.
Non considerando io plausibile l'esistenza del trascendente (cioé, ripetendo quanto asserito più volte, considerando la possibilità così remota da avere un valore pratico zero), e di conseguenza non postulando un Senso o uno scopo conferito da tale entità al genere umano, per me i "criteri che consentano all'individuo di gestire adeguatamente la propria libertà nel rispetto degli altri" coincidono con un banalissimo manuale di convivenza.
L'uomo è indiscutibilmente in conflitto perenne col prossimo: questo nasce dalle risorse limitate dell'ambiente in cui vive, unitamente alla presenza di più individui che vogliono accaparrarsi tali risorse. Per risorse si può intendere di tutto, dai beni materiali all'affetto di un altro individuo, passando per ogni tipo di situazione concepibile che ponga due o più individui su posizioni contrastanti e mutualmente escludenti.
Posto che il conflitto è ineliminabile (in quanto presuppone l'esistenza di risorse illimitate, cosa palesemente non vera), la mia etica si preoccupa di giungere ad una mediazione che soddisfi ambo le parti nella assoluta certezza che senza mediazione il "risultato positivo medio" sia più basso.
Ovviamente questo presuppone la voglia di accettare risultati meno spettacolari nel breve periodo per poter godere di migliori risultati medi: non tutti gli individui accettano tale compromesso. E' il classico dilemma della formica e della cicala, per ricorrere alle parabole, o del Dilemma del Prigioniero (http://www2.polito.it/didattica/polymath/htmlS/Interventi/Articoli/DilemmaPrigioniero/DilemmaPrigioniero.htm) per usare un esempio assai più scientifico.
L'etica è, in effetti, una "volontà socialmente imposta" di giocare "cooperazione" al posto di "defezione" nel dilemma del prigioniero. Cooperando si ottiene un risultato medio migliore, ma serve la volontà di farlo e la plausibile certezza che gli altri facciano lo stesso: questo risultato viene imposto attraverso regole (cioé la Legge). In un mondo senza regole etiche ognuno pensa per se, ognuno gioca sempre la sceltà immediata più logica "defezione", e di conseguenza si ottiene un mondo brutale dove però il risultato medio è più basso, molto più basso di quello garantito da un mondo privo di regole di convivenza, anche se il risultato immediato, per uno dei due contendenti, è più alto.
Ovviamente non si arriva all'etica dall'oggi al domani, né è plausibile un "accordo sociale" artificiale in cui tutti da un giorno all'altro scelgono di collaborare per il bene comune. Le regole etiche sociali che sperimentiamo oggi nel mondo sono il semplice risultato di una selezione naturale: le società eticamente più raffinate hanno gradualmente preso il posto di quelle meno raffinate, in quanto il "risultato medio" dei componenti delle prime è sempre risultato maggiore di quello dei componenti delle seconde. Una società che non condanni l'omicidio "per futili motivi" si troverà in svantaggio, nel lungo periodo, rispetto ad una che lo fa (e che riesca a far rispettare tale precetto, ovviamente).
Tutto ciò non ha bisogno di un trascendente, né di uno Scopo alla base dell'esistenza dell'Uomo, ma solo della volontà assolutamente naturale da parte dell'individuo di vivere nelle condizioni migliori possibili. Essendo l'Uomo un animale sociale, questa volontà di concretizza anche nel vivere in una società aventi le migliori caratteristiche. Nel corso dei millenni le condizioni "di contorno" sono costantemente cambiate, e quindi il modello etico standard di ogni individuo è cambiato con quelle condizioni.
Oggi in Italia uccidere il primo coglione che ci taglia la strada è decisamente controproducente, perché le penalità imposte dalla società per tale delitto sono alte, e la possibilità di farla franca decisamente basse. Mille anni fa uccidere una persona facendola franca era assai più facile, di conseguenza l'omicidio era assai più diffuso come metodo per dirimere le questioni. Non stupisce quindi se l'etica reale di un uomo di mille anni fa, in contrapposizione a quella formale, era assai più elastica nel considerare un omicidio. Quello che oggi ci fa inorridire era una "cosa brutta" per il nostro avo, ma non più brutta di tante altre.
L'etica, per me, è solo un insieme di regole per la convivenza "quanto più pacifica possibile" fra individui condannati dalle "condizioni a contorno" ad essere perennemente in conflitto. E' lo stesso problema, concettualmente, che sperimentano un gruppo di scimmie rinchiuse in una gabbia con una fornitura carente di banane: aumentate la fornitura di banane oltre il massimo consumo possibile per la totalità degli individui, ed i conflitti "pro banane" cesseranno all'istante.
Per noi le banane sono sempre state poche, e sempre lo rimarranno: ma se un giorno dovessimo scoprire il modo di averne a iosa per tutti, sparirebbe anche la necessità di avere un'etica. Il vertiginoso aumento della popolazione mondiale, unitamente alla costante e vertiginosa diminuzione delle risorse disponibili, rende il futuro assai incerto.
Posto che il conflitto è ineliminabile (in quanto presuppone l'esistenza di risorse illimitate, cosa palesemente non vera), la mia etica si preoccupa di giungere ad una mediazione che soddisfi ambo le parti nella assoluta certezza che senza mediazione il "risultato positivo medio" sia più basso.
ALT, come fai a stabilire che un risultato sia positivo o meno senza un'Etica fondata?
edera rossa
21-07-09, 23:41
Ooooooohh scusa!!! beh mettiamolo come postilla specifica al 7.
beh, allora all'undicesimo mettiamoci quella fetta di 5 per mille che pur finisce in tasche tonacate.
ALT, come fai a stabilire che un risultato sia positivo o meno senza un'Etica fondata?
Il termine positivo è usato nell'accezione di "migliorativo del tenore di vita dell'individuo". Io parto dall'idea che, mediamente, un individuo sia in grado di distinguere, fra due risultati, quello che gli garantisce il miglior tornaconto. Ovviamente non tutti gli individui sono bravi quanto gli altri a determinare questo fattore.
Va anche da se che gli individui possono essere tratti in inganno: un uomo educato alla flagellazione potrebbe anche finire per identificare il flagellarsi con un fattore positivo.
Io tralascio questi casi particolari, e dico che, in generale, ciò che è eticamente positivo porta, nel lungo periodo, vantaggi maggiori di quel che che è eticamente negativo. Io sostengo che i comportamenti eticamente negativi vengono fatti fuori dalla selezione naturale operante sulle popolazioni con etiche diverse. Chi avalla comportamenti ritenuti eticamente disdicevoli su base universale (ad esempio il furto) tende ad autoeliminarsi nel lungo periodo, qualunque sia il risultato immediato (vedi popolo di predoni che ottiene grande ricchezza dalla razzìa di una ricca città appartenente ad un altro popolo). E' una semplice derivazione dal Dilemma del Prigioniero. (Per chi fosse interessato ad approfondire l'argomento, suggerisco l'ottimo "Il gene egoista" di Richard Dawkins: un paio di capitoli sono un mattone, il resto è assai scorrevole ed interessante.)
Non serve il divino per determinare un comportamento eticamente soddisfacente: basta che quel comportamento, applicato ad una comunità di individui, comporti un miglioramente del tenore di vita rispetto ad una comunità simile dove tali consuetudini non vengono applicare (in toto o in parte).
Il termine positivo è usato nell'accezione di "migliorativo del tenore di vita dell'individuo". Io parto dall'idea che, mediamente, un individuo sia in grado di distinguere, fra due risultati, quello che gli garantisce il miglior tornaconto. Ovviamente non tutti gli individui sono bravi quanto gli altri a determinare questo fattore.
Oppure sei tu che pensi che quello che è bene per te sia bene anche per gli altri.
Va anche da se che gli individui possono essere tratti in inganno: un uomo educato alla flagellazione potrebbe anche finire per identificare il flagellarsi con un fattore positivo.
Senza un'Etica fondata non puoi dire in maniera arbitraria che non è un fattore veramente positivo, senza contare che già il fatto che pensi di dimostrare la tua tesi con descrizioni positive e storiche della realtà la dice lunga sulla tua possibiltà di di-mostrare.
Io tralascio questi casi particolari, e dico che, in generale, ciò che è eticamente positivo porta, nel lungo periodo, vantaggi maggiori di quel che che è eticamente negativo. Io sostengo che i comportamenti eticamente negativi vengono fatti fuori dalla selezione naturale operante sulle popolazioni con etiche diverse. Chi avalla comportamenti ritenuti eticamente disdicevoli su base universale (ad esempio il furto) tende ad autoeliminarsi nel lungo periodo,
:crepapelle:
Questa è la barzelletta del secolo, intanto perché i ladri nella ns società prosperano, secondo poi perché le ns società stesse sono fondate sul furto come direbbe Rothbard.
qualunque sia il risultato immediato (vedi popolo di predoni che ottiene grande ricchezza dalla razzìa di una ricca città appartenente ad un altro popolo). E' una semplice derivazione dal Dilemma del Prigioniero. (Per chi fosse interessato ad approfondire l'argomento, suggerisco l'ottimo "Il gene egoista" di Richard Dawkins: un paio di capitoli sono un mattone, il resto è assai scorrevole ed interessante.)
Ma leggete Mises e Hoppe sull'argomento che è meglio (non che pure loro siano stati in grado di dimostrare qualcosa).
Non serve il divino per determinare un comportamento eticamente soddisfacente: basta che quel comportamento, applicato ad una comunità di individui, comporti un miglioramente del tenore di vita rispetto ad una comunità simile dove tali consuetudini non vengono applicare (in toto o in parte).
Anche se nei fatti non conta per dimostrare alcunché, non tieni nemmeno conto della "naturale" tendenza dell'uomo all'eterogenesi dei fini.
Datte pure te na letta a sto scritto in proposito:
http://forum.politicainrete.net/laici-laicita/16017-dialettica-dellilluminismo.html
Che tutto si basi sulla religione lo dite solo voi. Guarda caso di religioni ne è pieno il mondo, ce ne sono anche troppe. E sono diverse le une dalle altre. C'è l'imbarazzo di quale "codice" seguire, dato che di ognuna viene detto che è quella vera per davvero a discapito delle altre :D Troppi dei a sto mondo.
Non so come si possa ancora asserire che senza religione gli esseri umani sarebbero tutti delinquenti. E dire che i religiosi delinquenti esistono, cosi come esistono non credenti bravi.
Dipende dalla coscienza alla fine, da come si è dentro. Nessuna regola e dogma cristiano può fare diventare migliore se dentro si è prevalentemente marci.
Infatti esistono leggi di giustizia (non religiose) ma molti esseri umani continuano ad infrangerle, tanto cattolici che non.
Ps: Auspicavo a un cortese rispetto delle diverse posizioni cmq.
L'errore fondamentale di chi pensa che senza religione non possa esserci etica (e di chi, rigettando in toto la religione, intende basarsi unicamente sulla ragione) a mio parere si riassume in una metafora che mi trovo ad utilizzare molto spesso: se è vero che le radici della nostra società occidentale sono cristiane, è pur vero che un albero non vive di sole radici...
Ovvero: sembra fuor di dubbio che i principi etici su cui ci basiamo noi occidentali (variamente intesi, variamente giustificati, variamente applicati nelle diverse culture che formano l'Occidente) siano derivati da quelli cristiani. Che questi siano stati applicati o meno dai loro stessi propugnatori, in passato o nel presente, è un'altra questione.
Riconoscere queste "radici cristiane" della nostra etica condivisa non vuol dire tuttavia considerare necessaria una religione che le giustifichi anche oggi: come ha spiegato Azel, notando come questi valori etici abbiano, nel lungo periodo, garantito un maggior benessere (a noi che misuriamo la qualità degli eventi sulla base del benessere in questa vita, fatto questo che non deriva dal cattolicesimo) ci porta a continuare a valorizzarli, tralasciando quegli elementi etici che invece ci appaiono un mero ostacolo. E' un atto illecito dal punto di vista di un cristiano? Probabile. E' un atto lecito dal punto di vista di un laicista relativista? Sì, poiché quest'ultimo può prendere atto che i valori di oggi derivano da un (più o meno) diffuso accordo sul loro valore, e che in futuro i valori di oggi potrebbero essere intesi come disvalori.
Nell'esercito prussiano veniva punito chi si faceva derubare; in un ipotetico futuro forse si punirà chi afferma in pubblico di avere un'anima immortale. Entrambi questi esempi sono giudicati male se utilizziamo il nostro metro di giudizio attuale, ma nessuno di noi può prevedere l'evoluzione dell'etica in futuro...
E' per questo che, personalmente, ho scelto di essere relativista senza se e senza ma, ammettendo che le mie scelte etiche personali (in parte, com'è ovvio, sovrapponibili a quelle condivise nel mondo occidentale) sono solamente mie e possono essere giudicate solo dal mio metro; metro che d'altronde non è valido per giudicare posizioni etiche diverse dalle mie. C'è una contraddizione perché il relativismo afferma l'inesistenza della Verità con la V maiuscola? La contradditorietà fa parte dell'umano, è una sua caratteristica per lo più spiacevole, che ha portato nel tempo alla formazione di religioni e di etiche condivise che dessero il senso della coerenza e dell'assoluto.
Non bisogna confondere l'etica personale (per la quale la lettura di Così parlò Zarathustra può fare miracoli :D) e l'etica condivisa (per la quale l'applicazione di Così parlò Zarathustra è ancora lontana), altrimenti si rischia solo di fare confusione. Il relativismo nell'area personale può essere anche estremo e arrivare alla contraddizione con se stesso, se la singola persona ha le spalle abbastanza forti da sopportare l'ambiguità; il relativismo nell'area condivisa, per ora, non può essere altrettanto radicale ma dovrebbe arrendersi di fronte a ciò che è stabilito per un comune accordo, sulle radici cristiane, su quelle greco-romane, su quelle della rivoluzione francese eccetera.
Resurgens
Che tutto si basi sulla religione lo dite solo voi. Guarda caso di religioni ne è pieno il mondo, ce ne sono anche troppe. E sono diverse le une dalle altre. C'è l'imbarazzo di quale "codice" seguire, dato che di ognuna viene detto che è quella vera per davvero a discapito delle altre :D Troppi dei a sto mondo.
Non so come si possa ancora asserire che senza religione gli esseri umani sarebbero tutti delinquenti. E dire che i religiosi delinquenti esistono, cosi come esistono non credenti bravi.
Dipende dalla coscienza alla fine, da come si è dentro. Nessuna regola e dogma cristiano può fare diventare migliore se dentro si è prevalentemente marci.
Infatti esistono leggi di giustizia (non religiose) ma molti esseri umani continuano ad infrangerle, tanto cattolici che non.
Ps: Auspicavo a un cortese rispetto delle diverse posizioni cmq.
Premesso che con Azel ormai siamo un po' abituati a roteare la scimitarra, quindi lasciascelo fare, please.
Avrai notato che il mio discorso non c'entra molto con quello che dici tu.
Nel momento in cui si vuole negare che quello in cui crede Odifreddi è religione e quindi fede, cosa resta?
Resta la ragione, e se quello in cui crede Odifreddi è ragione inconfutabile non c'è spazio per altro, per il famoso rispetto che vai cercando.
Il motto relativista che esistono più verità, si confuta da solo, farei attenzione quindi a prendere questa china, il mio obiettivo invece è quello di affermare che partiamo tutti alla pari, il che non dovrebbe inorridirti più di tanto.
Riconoscere queste "radici cristiane" della nostra etica condivisa non vuol dire tuttavia considerare necessaria una religione che le giustifichi anche oggi: come ha spiegato Azel, notando come questi valori etici abbiano, nel lungo periodo, garantito un maggior benessere (a noi che misuriamo la qualità degli eventi sulla base del benessere in questa vita, fatto questo che non deriva dal cattolicesimo) ci porta a continuare a valorizzarli, tralasciando quegli elementi etici che invece ci appaiono un mero ostacolo.
Io non confonderei il progresso tecnologico con il progresso culturale, per un libertario oppure un anarchico, non solo per un cattolico, secondo me dal punto di vista culturale siamo all'età della pietra, superati dal tanto bistrattato Medioevo, dove lo statalismo non arrivava a questo livello.
Quindi il vs argomento lascia il tempo che trova.
E' per questo che, personalmente, ho scelto di essere relativista senza se e senza ma, ammettendo che le mie scelte etiche personali (in parte, com'è ovvio, sovrapponibili a quelle condivise nel mondo occidentale) sono solamente mie e possono essere giudicate solo dal mio metro; metro che d'altronde non è valido per giudicare posizioni etiche diverse dalle mie. C'è una contraddizione perché il relativismo afferma l'inesistenza della Verità con la V maiuscola? La contradditorietà fa parte dell'umano, è una sua caratteristica per lo più spiacevole, che ha portato nel tempo alla formazione di religioni e di etiche condivise che dessero il senso della coerenza e dell'assoluto.
A questo punto ricordo sempre che questo va bene per se stessi, ma quando devi decidere se è giusto o meno che una persona vada al gabbio, iniziano i problemi, nel momento in cui prendi una decisione a favore o contro non sei più relativista.
Sinceramente chi usa prevalentemente se stesso per prendere queste decisioni mi sembra un tantinello presuntuoso.
Ti ricordo eq che esistono leggi morali e codici a cui sottostiamo. E che queste leggi non si identificano in tutto con la legge religiosa.
Leggiti il thread su che cosa è la morale. Forse capisci meglio.
Premesso che con Azel ormai siamo un po' abituati a roteare la scimitarra, quindi lasciascelo fare, please.
Avrai notato che il mio discorso non c'entra molto con quello che dici tu.
Nel momento in cui si vuole negare che quello in cui crede Odifreddi è religione e quindi fede, cosa resta?
Resta la ragione, e se quello in cui crede Odifreddi è ragione inconfutabile non c'è spazio per altro, per il famoso rispetto che vai cercando.
Il motto relativista che esistono più verità, si confuta da solo, farei attenzione quindi a prendere questa china, il mio obiettivo invece è quello di affermare che partiamo tutti alla pari, il che non dovrebbe inorridirti più di tanto.
Ti rinvito a leggere il thread: cos' è la morale.
E' sbagliato asserire che la religione e la morale siano la stessa cosa. Mi spiace per te. Se poi non vuoi capire, il discorso è diverso.
Ti ricordo eq che esistono leggi morali e codici a cui sottostiamo. E che queste leggi non si identificano in tutto con la legge religiosa.
Leggiti il thread su che cosa è la morale. Forse capisci meglio.
Cmq ribadisco il concetto, credi in qualcosa che non è incontrovertibile?
Se si, la tua è fede, quindi mi chiedo in che cosa questa fede si differenzi da quello che comunemente chiamiamo religione.
Cmq ribadisco il concetto, credi in qualcosa che non è incontrovertibile?
Se si, la tua è fede, quindi mi chiedo in che cosa questa fede si differenzi da quello che comunemente chiamiamo religione.
Secondo diverse religioni Dio avrebbe dichiarato che due omosessuali non sarebbero meritevoli di essere riconosciuti come coppia, che l'atto omosessuale sarebbe un'offesa a Dio, e che non può esistere tra due omosessuali lo stesso tipo di amore che invece è possibile tra due eterosessuali. Io che sono agnostico, sebbene sia eterosessuale (dunque privo di rivendicazioni egoistiche) non credo a questi assolutismi. Credo, sbagliando forse, a ciò che la conoscenza umana, la scienza, la medicina sanciscono, pronto a rivedere tali convinzioni appena la scienza e la conoscenza umana e la medicina dovessero contraddire tali affermazioni. E questo,come dicevo è solo un piccolo esempio. D'altra parte anche il cattolicesimo "pecca" di questa forma di relativismo, anche se in minima parte. Ne è un palese esempio ciò che la teologia tomistica affermava in merito al concetto di persona in potenza riferita all'embrione.
Io non confonderei il progresso tecnologico con il progresso culturale, per un libertario oppure un anarchico, non solo per un cattolico, secondo me dal punto di vista culturale siamo all'età della pietra, superati dal tanto bistrattato Medioevo, dove lo statalismo non arrivava a questo livello.
Quindi il vs argomento lascia il tempo che trova.
[QUOTE]
Tutto dipende dal concetto di progresso culturale che si ha. Se ci si basa sull'idea che la cultura cattolica sia migliore a prescindere, allora chiaramente il medioevo era meglio di adesso. Idem per la questione dello statalismo. Qui ed ora però abbiamo la libertà di pensiero. Non totale, non assoluta, d'accordo, ma nel "tanto bistrattato Medioevo", dove crimine e peccato erano concetti quasi sovrapposti, non potevi esprimere idee diverse da quelle condivise senza subire condanne, anche materiali. Oggi perlomeno quelle materiali sono meno diffuse e, complice l'aumento dell'istruzione, è più possibile che allora trovare persone disposte a discutere con te delle tue idee, aiutarti ad affinarle ed eventualmente a cambiarle. Certo, magari nel Medioevo se un viaggiatore arrivava in una città sconosciuta (ed era cristiano) probabilmente aveva meno di che temere dagli abitanti della suddetta città che adesso, grazie al timore trascendente del peccato o all'ospitalità (che risale d'altronde a ben prima del Medioevo). Ogni epoca ha i suoi pro e i suoi contro, anche e soprattutto da un punto di vista culturale, la questione è sempre quella di accorgersi anche dei pro, e non solo dei contro :)
[QUOTE]A questo punto ricordo sempre che questo va bene per se stessi, ma quando devi decidere se è giusto o meno che una persona vada al gabbio, iniziano i problemi, nel momento in cui prendi una decisione a favore o contro non sei più relativista.
Sinceramente chi usa prevalentemente se stesso per prendere queste decisioni mi sembra un tantinello presuntuoso.
Ho detto infatti che il relativismo più spinto non è (ancora) applicabile nella sfera sociale. In che modo possa essere applicabile nella sfera sociale, io non so dirlo, ma non posso certo affermare che esso non sia applicabile in assoluto. Forse in futuro sarà possibile, per ora non vedo come.
Resurgens
Non totale, non assoluta, d'accordo, ma nel "tanto bistrattato Medioevo", dove crimine e peccato erano concetti quasi sovrapposti, non potevi esprimere idee diverse da quelle condivise senza subire condanne, anche materiali.
Non voglio dire che il Medioevo fosse il Paradiso ma quando leggo queste cose mi cascano un pò le braccia, in quando vedo che non si vuole andare avanti di un millimetro rispetto alla ricostruzione del Medioevo fatta dall'Illuminismo.
Quello che è tragico è che non si avanza di un millimetro anche perché a molti cattolici alla LEONIDA quella ricostruzione, benché falsa, piace tantissimo e quindi sono i primi a fomentarla.
Magari leggere cosa pensava della legge umana San Tommaso d'Aquino potrebbe aiutare, potrebbe far capire come l'Aquinate arrivi a farsi citare persino in un libro di Ron Paul, senza arrivare a chi fa del Medioevo addirittura un icona (paleo) libertaria:
Prima dello Stato, il medioevo delle libertà (Guglielmo Piombini) - eBook di Leonardo Facco Editore su EbooksItalia.com (http://www.ebooksitalia.com/ita/detail_ebook.lasso?codice_prodotto=200504191913438 06028)
Ora io non è che voglia per forza propugnare questa visione così rosea, però magari vorrei insinuare qualche dubbio a chi ha concezioni diverse. :)
Mi scuso per non aver replicato ieri ma è stata una giornata d'inferno. :incav:
Oppure sei tu che pensi che quello che è bene per te sia bene anche per gli altri.
No, non penso che sia bene per gli altri. Ma essendo un uomo, e quindi un egoista, cerco di imporre la mia visione agli altri. E' assolutamente naturale.
Visto che per me tutto è relativo, trovo assai più conveniente che venga applicata una regola quanto più vicina alle mie regole personali. Se è possibile trovare una mediazione soddisfacente fra la mia regola e quelle altrui, tanto meglio. Lo trovi tanto strano? :mmm:
D'altra parte chi vuole imporre una regola assoluta in base ad una Verità Universale non dimostrata vuol fare la stessa cosa, ma invece di ammettere di voler applicare la sua regola dice di voler applicare quella di "Dio". :D
Senza un'Etica fondata non puoi dire in maniera arbitraria che non è un fattore veramente positivo, senza contare che già il fatto che pensi di dimostrare la tua tesi con descrizioni positive e storiche della realtà la dice lunga sulla tua possibiltà di di-mostrare.
Posso farlo benissimo invece. Per me, che ritengo tutto relativo, il valore positivo è quello che va a braccetto con i miei altri valori positivi. Sbaglio? Eeesticazzi! :sofico: Madre natura mi punirà, e con me tutti quelli che sbaglieranno con me. Nulla di più semplice.
:crepapelle:
Questa è la barzelletta del secolo, intanto perché i ladri nella ns società prosperano, secondo poi perché le ns società stesse sono fondate sul furto come direbbe Rothbard.
I ladri che prosperano oggi sono ladri assai accorti, come quelli che operano nel mondo politico o in quello finanziario. Derubare qualcuno, oggi, in Italia, è assai più difficile che nei secoli passati. Troppa gente a giro, troppe telecamere, troppi metodi di indagine assai seccanti da eludere (impronte digitali, DNA, tabulati telefonici). In Italia le pene non vengono applicate, certo, ma son sempre grandi seccature, ed alla fine qualcuno dentro ci finisce (salvo poi uscire con l'indulto...). E' ovvio che i ladri ci siano ancora, ci saranno sempre. Ma oggi è difficile uscire dalla città ed essere assaliti (ed uccisi) dai briganti. E' già qualcosa.
Quanto al giudizio sulla società basata sul furto, quella è un'interpretazione assai discutibile e complessa. Meriterebbe un approfondimento che sarebbe assolutamente OT in questo thread, non trovi?
Anche se nei fatti non conta per dimostrare alcunché, non tieni nemmeno conto della "naturale" tendenza dell'uomo all'eterogenesi dei fini.
Quella "naturale tendenza" è solo una supposizione interessata. Personalmente non credo ad uno Scopo da realizzare, ad un piano a tappe forzate che conduce alla realizzazione dell'obiettivo finale (diventare perfetti? Angeli? il Nirvana?). Siamo costrutti biologici in costante adattamento all'ambiente, quel che siamo oggi e quel che saremo in futuro dipenderà dalle forze plasmatrici che ci circondano ed influenzano. E se un giorno quelle forze non troveranno più un punto di equilibrio intorno a noi, verremo schiacciati come un chicco d'uva, e spariremo senza lasciar traccia.
La presunzione di essere l'ago della bilancia di questo universo è una di quelle cose arroganti che non posso soffrire nei credenti. :sofico:
No, non penso che sia bene per gli altri. Ma essendo un uomo, e quindi un egoista, cerco di imporre la mia visione agli altri. E' assolutamente naturale.
Visto che per me tutto è relativo, trovo assai più conveniente che venga applicata una regola quanto più vicina alle mie regole personali. Se è possibile trovare una mediazione soddisfacente fra la mia regola e quelle altrui, tanto meglio. Lo trovi tanto strano? :mmm:
D'altra parte chi vuole imporre una regola assoluta in base ad una Verità Universale non dimostrata vuol fare la stessa cosa, ma invece di ammettere di voler applicare la sua regola dice di voler applicare quella di "Dio". :D
Cioè stiamo nell'ipotesi che Dio non esiste e quindi le "religioni classiche" sono false, ma devo proprio sforzarmi per dimostrarti che proprio quello che hai scritto significa che senza Dio non esiste un'Etica oggettiva?
Semmai si può dire che ne esiste una soggettiva, che come vedremo in seguito è basata lo stesso sul trascendente.
Quella "naturale tendenza" è solo una supposizione interessata. Personalmente non credo ad uno Scopo da realizzare, ad un piano a tappe forzate che conduce alla realizzazione dell'obiettivo finale (diventare perfetti? Angeli? il Nirvana?). Siamo costrutti biologici in costante adattamento all'ambiente, quel che siamo oggi e quel che saremo in futuro dipenderà dalle forze plasmatrici che ci circondano ed influenzano. E se un giorno quelle forze non troveranno più un punto di equilibrio intorno a noi, verremo schiacciati come un chicco d'uva, e spariremo senza lasciar traccia.
La presunzione di essere l'ago della bilancia di questo universo è una di quelle cose arroganti che non posso soffrire nei credenti. :sofico:
Ecco questo mi fa sovveniere l'altro argomento forse il più decisivo di tutti in merito al fatto che senza trascendente non possa esistere un'Etica:
nella tua concezione come puoi affermare che l'uomo è libero?
Nella tua concezione come puoi affermare che l'uomo agisce?
Si può forse ritenere che un programma per elaboratore possa fare qualcosa di giusto o di sbagliato?
E che cos'è l'Etica se non stabilire universalmente e oggettivamente cos'è giusto e cos'è sbagliato?
Sto un pochino mischiando il concetto di Etica oggettiva e soggettiva e il concetto di Dio e trascendente, siccome il discorso è in divenire chiedo scusa a chi già si è offeso.
Premesso che con Azel ormai siamo un po' abituati a roteare la scimitarra, quindi lasciascelo fare, please.
Ed io ammetto che gradisco assai certi dibattiti con Eq. Non la pensiamo quasi mai allo stesso modo, ed è proprio per questo che mi piace discutere con lui: a che pro discutere con chi la pensa come te? Non imparerai mai nulla, non metterai in dubbio le tue certezze, rimarrai fermo.
E se qualche volta ci mandiamo vicendevolmente a quel paese, tanto meglio, aggiungiamo un po di pepe alla vicenda. :D
Io non confonderei il progresso tecnologico con il progresso culturale, per un libertario oppure un anarchico, non solo per un cattolico, secondo me dal punto di vista culturale siamo all'età della pietra, superati dal tanto bistrattato Medioevo, dove lo statalismo non arrivava a questo livello.
Quindi il vs argomento lascia il tempo che trova.
Io invece starei molto attento a slegare il progresso culturale da quello scientifico. Praticamente non esisteva progresso culturale prima dell'invenzione dell'agricoltura (cioé progresso tecnologico): prova tu a dissertare filosoficamente quando sei costretto a passare ogni ora di veglia impegnato a procurarti il cibo, vivendo da nomade in un mondo ostile.
L'habitat culturale che si è formato nel corso dei millenni è sempre stato strettamente dipendente dal progresso tecnologico. E viceversa. Considerare l'uno senza l'altro è come considerare lo sviluppo del cuore o dei polmoni tralasciando tutto il resto. Cuore e polmoni sono in simbiosi col resto del corpo, se muore il corpo muoiono anche loro.
A questo punto ricordo sempre che questo va bene per se stessi, ma quando devi decidere se è giusto o meno che una persona vada al gabbio, iniziano i problemi, nel momento in cui prendi una decisione a favore o contro non sei più relativista.
La gente viene messa al gabbio se fa qualcosa ritenuto negativo dal potere imperante. Esiste un metodo semplice per sfuggire a tale controllo: vivere lontano dalla civiltà, cosa possibile anche oggigiorno, anche se ovviamente è assai più difficile oggi trovare un posto isolato rispetto al passato. E mentre in passato esistevano davvero posti "senza legge", oggi esistono solo posti dove la legge c'è, ma non viene applicata.
Il potere imperante, in genere, applica leggi affini al comune senso di etica diffusa: non mi pare che l'omicidio indiscriminato venga avallato da nessuno, al limite lo si qualifica come politico. Al limite si dice che la vittima si era macchiata di qualche atroce delitto, nessuno dice tranquillamente "Si, ci stava sulle palle ed allora lo abbiamo eliminato". idem per il furto.
E' vero, l'uomo che vive in società è sottoposto al giudizio di un certo numero di suoi simili e può finire al gabbio ingustamente. E' il rischio che si corre per usufruire dei benefici che offre il vivere in un ambiente sociale. Se vivi da solo sfuggi a quel rischio al prezzo del rischio, ad esempio, di morire per mancanza di aiuto a seguito di un infortunio. Sono scelte.
E visto che una società è costretta a mantenere un certo ordine, in quanto non si può consentire ai criminali di fare il cacchio che vogliono, va da se che le decisioni prese saranno sempre arbitrarie e relative al tempo ed al luogo in cui vengono prese. Non c'è scampo.
Sinceramente chi usa prevalentemente se stesso per prendere queste decisioni mi sembra un tantinello presuntuoso.
Non presuntuoso, realista. Se l'esistenza di una Verità comune è indimostrabile, resta quella relativa, tutto qui.
Cioè stiamo nell'ipotesi che Dio non esiste e quindi le "religioni classiche" sono false, ma devo proprio sforzarmi per dimostrarti che proprio quello che hai scritto significa che senza Dio non esiste un'Etica oggettiva?
Semmai si può dire che ne esiste una soggettiva, che come vedremo in seguito è basata lo stesso sul trascendente.
Calma calma calma! Dove ho mai sostenuto che esista una "etica oggettiva"? Mai detto. Anzi, nel mio mattone di un paio di pagine fa ho esordito dicendo che quella era una spiegazione della "mia" etica, ergo di un'etica soggettiva. Io non credo in un'etica oggettiva, perché l'etica è un costrutto di pensiero umano, ergo soggettivo.
Due computer messi in rete, che condividono i dati e fanno girare lo stesso programma, possono e devono dare gli stessi risultati. Due uomini non potranno mai farlo, perché (1) non partiranno dagli stessi dati e (2) non faranno "girare lo stesso programma". Come potranno quindi pervenire allo stesso identico risultato? Ed un migliaio di uomini? Ed un milione?
L'etica è soggettiva perché frutto del pensiero di costrutti biologici che sono, di fronte alle forze ambientali, banderuole al vento. Se cambia il vento cambieranno i costrutti, se cambiano i costrutti cambia il loro set di regole, fra cui l'etica.
Ecco questo mi fa sovveniere l'altro argomento forse il più decisivo di tutti in merito al fatto che senza trascendente non possa esistere un'Etica:
nella tua concezione come puoi affermare che l'uomo è libero?
nella tua concezione come puoi affermare che l'uomo agisce?
Mai affermato che l'uomo è libero. Il "libero arbitrio" è una stupidaggine atavica. :sofico:
Come ho già detto siamo banderuole al vento: ogni nostra scelta non è altro che una elaborazione cerebrale di "pro" e "contro". Siccome siamo fallibili ed i dati in nostro possesso raramente sono corretti e/o completi, spesso prendiamo sonore cantonate. Ma non scegliamo mai liberamente, non più di quanto un fiume di lava scelga liberamente di andare ad Est piuttosto che ad Ovest nel suo viaggio dalla bocca del vulcano alla valle sottostante.
Un tempo andava bene il concetto di libero arbitrio: oggi è solo un modo realtivamente sempliciotto per dire "non mi va di analizzare i motivi alla base delle scelte operate da Tizio in quella vicenda".
Ammetto invece ingnoranza in merito alla seconda domanda, in che senso "agisce"? :)
Si può forse ritenere che un programma per elaboratore possa fare qualcosa di giusto o di sbagliato?
Un elaboratore è una macchina che produce risultati in base al programma. I programmi vengono scritti esplicitamente per ottenere risultati di un certo tipo, che noi etichettiamo come giusti. Se sono sbagliate le premesse alla base del programma, saranno sbagliati i risultati. Ma tutto dipende da cosa si vuole otteenere. Giusto e sbagliato sono etichette, che spesso si scambiano di posto nel corso della Storia.
Io sono un convinto sostenitore dell'idea che in un futuro non lontano potremo costruire macchine indistinguibili da noi, o migliori di noi, perché ritengo che l'unica cosa che ci divide al momento da un robot è il nostro magnifico cervello ed i nostri magnifici organi di senso: quando infine riusciremo a realizzare macchine dalle prestazioni simili o superiori, nulla potrà impedire a tali costrutti di essere migliori di noi. E se avranno una porta USB con cui scambiarsi il contenuto del "cervello" diventeranno simili a Dei. Potranno avere una vita infinita ed una memoria infinita! :D
E che cos'è l'Etica se non stabilire universalmente e oggettivamente cos'è giusto e cos'è sbagliato?
Puoi stabilire cosa è Giusto o Sbagliato in molti modi. In modo assoluto basandoti sul trascendente. O in modo relativo, facendo una media delle etiche soggettive.
Se io dico che stirare i pedoni è sbagliato non sto scrivendo una pagina di etica assoluta, eppure se il 99% degli abitanti di una regione accetta tale regola "di convivenza" per un secolo ho comunque stabilito qualcosa di importante. E se fra mille anni si potrà invece fare, sarà poi una cosa tanto catastrofica? Sarà un problema dei miei pro-pro-pro-pro-pro nipoti. Magari avrà persino perso di senso...
Mai affermato che l'uomo è libero. Il "libero arbitrio" è una stupidaggine atavica. :sofico:
Come ho già detto siamo banderuole al vento: ogni nostra scelta non è altro che una elaborazione cerebrale di "pro" e "contro". Siccome siamo fallibili ed i dati in nostro possesso raramente sono corretti e/o completi, spesso prendiamo sonore cantonate. Ma non scegliamo mai liberamente, non più di quanto un fiume di lava scelga liberamente di andare ad Est piuttosto che ad Ovest nel suo viaggio dalla bocca del vulcano alla valle sottostante.
Nei tribunali se l'avvocato della difesa riesce a dimostrare che un omicida non ha compiuto volontariamente quanto gli viene ascritto, al reo vengono applicate le attenuanti del caso o addirittura la pena viene annullata.
Quindi nel momento in cui quello che dici fosse vero si arriverebbe all'apertura delle carceri, che sofismi sull'Etica o meno sarebbe la diretta conseguenza dell'aver affermato che in linea di principio non si può affermare che qualcosa sia oggettivamente illecito.
Nei tribunali se l'avvocato della difesa riesce a dimostrare che un omicida non ha compiuto volontariamente quanto gli viene ascritto, al reo vengono applicate le attenuanti del caso o addirittura la pena viene annullata.
Quindi nel momento in cui quello che dici fosse vero si arriverebbe all'apertura delle carceri, che sofismi sull'Etica o meno sarebbe la diretta conseguenza dell'aver affermato che in linea di principio non si può affermare che qualcosa sia oggettivamente illecito.
Ma io infatti sostengo che il libero arbitrio sia un'illusione, una comoda illusione, e che non esistano davvero azioni "inspiegabili". E si, la conseguenza logica sarebbe che al gabbio non dovrebbe finirci nessuno perché nessuno è reposnsabile davvero di un delitto, ne è solo strumento.
Questo in via teorica.
Nella pratica, siccome non si può lasciare a giro i criminali, si fa finta che uno che nasce nel ghetto, viene bastonato per tutta l'infanzia e l'adolescenza, venga penalizzato dalla povertà e dalla mancanza di istruzione, sia solo un farabutto. Perché fa comodo così.
L'ambiente e la società ci plasmano come cittadini onesti o malfattori, ma al momento di entrare in tribunale sono solo cazzi dell'imputato, fatte salve le cosiddette "attenuanti".
E' giusto? No, ma non c'è scritto da nessuna parte che la vita debba essere giusta, no? :sofico:
E' giusto? No, ma non c'è scritto da nessuna parte che la vita debba essere giusta, no? :sofico:
Apprezzo chi si mantiene coerente quando il gioco si fa duro. :giagia:
Apprezzo chi si mantiene coerente quando il gioco si fa duro. :giagia:
Si tratta solo di aprire gli occhi alla realtà.
Da qualche parte hai scritto che secondo te "si parte tutti uguali", io reputo questo concetto asssolutamente errato. Non solo non si parte tutti uguali come individui, ma non si parte tutti uguali neppure come popoli.
Un paio di millenni fa i nativi americani erano ancora isolati nel loro bel maxicontinente, svolgevano la loro vita in competizione fra di loro ed i genitori sognavano un mondo dominato dai loro discendenti. Oggi dei loro discendenti ne msopravvive una infima frazione, e le loro terre sono per lo più abitate dai discendenti degli europei. C'è chi potrebbe parlare di "disegno divino" o altre illazioni, io dico solo che gli europei son stati "fortunati" mentre i nativi americani no.
Da qualche parte hai scritto che secondo te "si parte tutti uguali", io reputo questo concetto asssolutamente errato. Non solo non si parte tutti uguali come individui, ma non si parte tutti uguali neppure come popoli.
In quel caso mi stavo riferendo al fatto che chi ritiene una cosa vera per fede ha pari dignità di chi ritiene una cosa vera per ragione senza dimostrarla in maniera incontrovertibile, in quel senso intendevo che si parte alla pari.
Riguardo invece a quello che dici tu sono ovviamente d'accordo da un punto di vista materiale, anche se poi per fede ritengo che dove abbondi il peccato (inteso anche come male in generale) sovrabbondi anche la grazia.
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