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Visualizza Versione Completa : Laici areligiosi-moderati e laici contro la religione



Carrie
22-07-09, 10:43
Come sostengo sin dall'aggiornamento al Dizionario di filosofia di Abbagnano e come argomento nei miei ultimi libri, accanto a un significato largo o metodologico di «laicità » - che permette di dire che oggi credenti e non credenti, purché rispettino determinate procedure, sono tutti laici - esiste un significato ristretto o forte di «laicità», per cui il laico s'identifica con il non credente. Queste due accezioni ricorrono sia nel linguaggio ordinario, sia in quello colto. Tant'è che se da un lato parliamo di «laici credenti e di laici non credenti», dall'altro parliamo di «laici e credenti» oppure di una «cultura cattolica» distinta da una «cultura laica».

Pretendere di abolire o di espellere dal dizionario questa seconda accezione - come attestano i fallimenti di coloro che si sono cimentati nell'impresa - non è possibile. Infatti, essa è tipica del mondo moderno ed è profondamente radicata nel linguaggio odierno (compreso quello giornalistico e politico). Più saggio - e corretto - appare quindi lo sforzo di usare in modo appropriato e contestualmente preciso le due occorrenze, evitando le confusioni (e gli equivoci) che derivano dalla loro mancata distinzione. Premesso che questi due basilari concetti di laicità - che taluni studiosi cattolici sembrano misconoscere e che invece Benedetto XVI nei suoi discorsi adopera in modo constatabilmente appropriato - sono entrambi spendibili nel mercato delle idee, è bene aggiungere che il laico in senso stretto (o forte) non è di necessità un individuo propenso a ritenere, come ha scritto Sergio Givone su questo giornale, che «la laicità significhi irreligiosità», ossia uno per cui la laicità risulta «in opposizione al religioso» (e «al fatto cristiano»).

Infatti, la laicità in senso forte, cioè quel tipo particolare di laicità che consiste nel vivere senza Dio e senza religione, non va interpretata in modo univoco, ossia come una totalità indifferenziata, poiché ospita in se stessa due possibili ( e distinti) atteggiamenti ideal-tipici. Il primo, che si potrebbe definire a-religioso, rimanda, come suggerisce l'etimologia, a un letterale essere senza Dio e senza religione. Il secondo, che potremmo chiamare anti- religioso, rappresenta una radicalizzazione del primo e rimanda, come suggerisce l'etimologia, a un modo di vivere e di pensare ostile a Dio e alla religione, ossia a un letterale essere contro Dio e la religione. In altri termini, mentre l'atteggiamento areligioso (o moderato) pur comportando la non-credenza non implica necessariamente una contrarietà di principio nei confronti di Dio e della religione, l'atteggiamento antireligioso (o radicale) consiste non solo nel rapportarsi alla realtà etsi Deus et religio non darentur, ma nell'assumere, nei confronti dell'opzione religiosa, un comportamento avverso, che può assumere varie forme: dalla critica pacifica alla repressione violenta.

Pur essendo concettualmente e storicamente connessi, poiché prescindono entrambi dalla credenza in Dio e in una religione, questi due atteggiamenti non sono tuttavia, tipologicamente parlando, la stessa cosa, poiché il fatto di essere senza Dio e la religione non implica, di diritto, il fatto di essere con- tro Dio e la religione.
Ammessa la giustezza di questa distinzione, ne segue che uno dei limiti maggiori dell'odierno dibattito sulla laicità consiste nel misconoscere l'esistenza di una laicità forte che, pur essendo strutturalmente areligiosa, non è per questo anti-religiosa, ossia nel ritenere che la laicità forte faccia tutt'uno con la sua variante radicale e quindi con il cosiddetto «laicismo ». Storicamente e filosoficamente parlando, la categoria ideal- tipica della laicità antireligiosa risulta emblematicamente rappresentata dalla critica illuministica alla religione e da tutti quei autori odierni - si pensi a Michel Onfray - che non si limitano a criticare le gerarchie ecclesiastiche, ma tendono a rapportarsi alla religione come a un insieme di false credenze. Rilevante, a questo proposito, è ad esempio la posizione dell'ultimo Viano, il quale, dopo aver sostenuto che i discorsi dei religiosi sono pieni di «falsità» e «distorsioni», conclude che «una società laica è quella in cui è possibile smascherare le imposture del clero e in generale dei profeti religiosi e nella quale ai cittadini vengono forniti gli strumenti per emanciparsi dagli insegnamenti religiosi».

La categoria ideal- tipica della laicità forte areligiosa appare invece incarnata da quegli autori, di varia matrice filosofica, che, pur facendo professione di «agnosticismo» e pur prescindendo, in sede teorica e pratica, da Dio e dalla religione, si rifiutano di sottoscrivere sia la critica illuministica, sia la denuncia marxista e positivista, sia la diagnosi nietzscheana (e freudiana). Tipica, in questo senso, è la posizione di Bobbio, definito, a ragione, un «laico misurato»,ossia un laico secondo cui «un atteggiamento d'intransigenza e d'intolleranza verso le fedi e le istituzioni religiose [...] è proprio il contrario dello spirito laico, o, se si vuole, della 'laicità' correttamente intesa, la cui caratteristica fondamentale è la tolleranza ».

Significativa è anche la posizione di autori come Rawls e Habermas. Quest'ultimo, come è noto, pur continuando a difendere una forma di agnosticismo post-metafisico, non solo si rifiuta di ridurre le religioni a un insieme di credenze irrazionali, ma rivela, nei loro confronti, una forma di post-secolare apertura, protesa a valorizzare le loro potenziali riserve di senso e quindi i loro eventuali apporti cognitivi, etici e politici. Rawls sostiene a sua volta che le religioni possono offrire contributi preziosi alla stabilità e alla crescita delle democrazie odierne.

Tutto ciò a conferma del fatto, storiograficamente documentabile, che esistono laici di matrice agnostica o atea che, pur non essendo credenti e pur non rientrando nella categoria degli «atei devoti», non per questo sono ostili alla religione. Laici non credenti, o laici in senso forte, che non possono quindi essere etichettati con la generica e polemica categoria di «laicisti».

Giovanni Fornero

© Avvenire

Carrie
22-07-09, 10:44
Sia ben chiaro che la sottoscritta è agnostica moderata e non sarà mai contro la religione a prescindere. Non so voi altri.

Hope
22-07-09, 10:59
Contro la religione a prescindere no. Dato che anche io ho una religione :)
Ma contro il bigottismo a prescindere si :)

Carrie
22-07-09, 11:12
Contro la religione a prescindere no. Dato che anche io ho una religione :)
Ma contro il bigottismo a prescindere si :)

:chefico: Il bigottismo lo amo poco anche io, ammetto. Ma amo poco anche i laici str*** :D
In generale non amo la gente falsa.

contropotere
22-07-09, 11:35
Diciamo che la religione del se ti tocchi perirai all'inferno credo possa produrre solo danni :sofico:

Carrie
22-07-09, 11:41
Diciamo che la religione del se ti tocchi perirai all'inferno credo possa produrre solo danni :sofico:

Certo, diciamo però che fortunatamente non tutti hanno una visione cosi integralista della religione.
La religione vera non si esaurisce totalmente in frasi come quella.

edera rossa
22-07-09, 11:50
) Tutto ciò a conferma del fatto, storiograficamente documentabile, che esistono laici di matrice agnostica o atea che, pur non essendo credenti e pur non rientrando nella categoria degli «atei devoti», non per questo sono ostili alla religione. Laici non credenti, o laici in senso forte, che non possono quindi essere etichettati con la generica e polemica categoria di «laicisti».

Giovanni Fornero

© Avvenire

a me sembra che il termine laicista sia stato ormai abusato da quei cattolici che ritengono che il termine laico si adatti anche alle loro posizioni . Francamente pur ritenendomi da sempre semplicemente un laico, quando vedo come il termine sia tirato ormai da tutte le parti, non so cosa mi debba trattenere dall'autodefinirmi "laicista" o più semplicemente anticlericale; termini, entrambi, che non credo debbano significare qualcosa rispetto alla presenza od assenza di religiosità in chi ne viene investito.
Non è forse il caso di dimenticare che il Concordato ci è stato regalato da un signore che sfidava dio, con orologio alla mano, a dimostrare la sua esistenza e che nella revisione del concordato ci furono tanti animati da "altra religiosità" a votar contro ed altri, per i quali era di moda allinearsi al paese in cui si proclamava l'ateismo di stato, a votare a favore.
Forse più che parlare di laici o di laicisti , con tutti gli equivoci che questo ormai comporta, è il caso di parlare di favorevoli o contrari allo stato laico (almeno finchè anche di questo non dovremo chiedere a santa madre chiesa qualer sia la giusta definizione, e non sembra mancare molto che questo avvenga); anche è perchè è su come debba essere lo stato che ci si deve dividere politcamente, su quale sia il modo di essere delle singole coscienze è.per l'appunto, un problema di coscienza.

Cuordy
22-07-09, 21:45
Diciamo che la religione del se ti tocchi perirai all'inferno credo possa produrre solo danni :sofico:

Ma questa affermazione è smentita dai fatti e dalla storia.

contropotere
22-07-09, 22:16
Ma questa affermazione è smentita dai fatti e dalla storia.

Hai ragione. Sostituisco immediatamente quel solo con molti :sofico:

Cuordy
23-07-09, 07:53
Hai ragione. Sostituisco immediatamente quel solo con molti :sofico:

C'è una bella differenza. :chefico:

Anche per me l'anticlericalismo ha fatto molti danni, ma non soltanto quelli. E non mi sognerei mai di dire una cosa del genere. Tu invece sì, nonostante l'evidenza: segno questo che hai dei pregidizi inveterati, nonostante tu studi il contesto clericale ormai da parecchio mi pare. E i pregiudizi, quelli sì che hanno sempre fatto molti danni. Poi il termine molti indica una quantità soggettiva.
Ad esempio la concezione del sacrificio e della rinuncia per cui hai espresso quella frase non ha fatto di per sé alcun danno, per te invece ne ha fatti molti. Punti di vista.
Ma comunque, almeno su una cosa ci siamo trovati d'accordo. La prossima volta però stai più attento perché di questi errorini ho notato che ne fai parecchi. A lungo andare le persone potrebbero cominciare a credere che lo fai apposta, per infangare subdolamente la religione cattolica. Vuria mai.

ConteMax
23-07-09, 08:05
Il sig. Giovanni Fornero, essendo un clericale, non sa il significato della parola laico.

Laico è un non appartenente non eligioso

Laico è chi ha una visione della vita di netta separazione dello stato dalle influenze della religione e, più in generale, chi è slegato da influnze religiose.

La parola laico quindi non ha alcun legame con l'essere o meno un credente, ma solo col modo di porsi con la credenza religiosa.

La parola laicista è tecnicamente è un errore gratticale, perché la parola "laico", tradotta dal greco, letteralmente significa "appartenente al popolo" (per distinguerlo da chi invece appartiene a una comunità chiusa). Laicista dovrebbe signifiare quindi "appartenenente agli appartenenti al popolo". Un errore appunto.

Chi si pasce nell'ignoranza crede di poter dar lezioni ad altri. Chi invece è consapevole della sua ignoranza cerca di imparare quello che non sa.

L'articolista appartiene alla prima specie.

O-RATIO
23-07-09, 08:09
C'è una bella differenza. :chefico:

Anche per me l'anticlericalismo ha fatto molti danni, ma non soltanto quelli. E non mi sognerei mai di dire una cosa del genere. Tu invece sì, nonostante l'evidenza: segno questo che hai dei pregidizi inveterati, nonostante tu studi il contesto clericale ormai da parecchio mi pare. E i pregiudizi, quelli sì che hanno sempre fatto molti danni. Poi il termine molti indica una quantità soggettiva.
Ad esempio la concezione del sacrificio e della rinuncia per cui hai espresso quella frase non ha fatto di per sé alcun danno, per te invece ne ha fatti molti. Punti di vista.
Ma comunque, almeno su una cosa ci siamo trovati d'accordo. La prossima volta però stai più attento perché di questi errorini ho notato che ne fai parecchi. A lungo andare le persone potrebbero cominciare a credere che lo fai apposta, per infangare subdolamente la religione cattolica. Vuria mai.

Chi è senza peccato scagli la prima pietra! :chefico:

Cuordy
23-07-09, 08:11
Chi è senza peccato scagli la prima pietra! :chefico:

Più tardi, adesso devo andare a lavorare. :chefico:

O-RATIO
23-07-09, 08:13
Più tardi, adesso devo andare a lavorare. :chefico:
Proprio come un fariseo. ;)

«Ma quelli, udito ciò, se ne andarono uno per uno, cominciando dagli anziani fino agli ultimi».

P.S.
Magari se riuscissi anche a trovare ciò che hai perso, non sarebbe una cattiva idea! :sofico:

Cuordy
23-07-09, 08:26
Proprio come un fariseo. ;)

«Ma quelli, udito ciò, se ne andarono uno per uno, cominciando dagli anziani fino agli ultimi».

P.S.
Magari se riuscissi anche a trovare ciò che hai perso, non sarebbe una cattiva idea! :sofico:

Tiè, qui c'è pane per i tuoi denti.

Ma come si fa a "cazzeggiare" per tanto tempo su internet?io dopo un'ora mi annoio..siti da consigliarmi? - Yahoo! Answers (http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20060703080045AArNKjf)

:crepapelle:

O-RATIO
23-07-09, 08:47
Tiè, qui c'è pane per i tuoi denti.

Ma come si fa a "cazzeggiare" per tanto tempo su internet?io dopo un'ora mi annoio..siti da consigliarmi? - Yahoo! Answers (http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20060703080045AArNKjf)

:crepapelle:

E' un pane che potrebbe essere più appetibile al caro Leonida, con i suoi ben 49,01 messaggi per giorno! :D

Resurgens
23-07-09, 10:43
La parola laicista è tecnicamente è un errore gratticale, perché la parola "laico", tradotta dal greco, letteralmente significa "appartenente al popolo" (per distinguerlo da chi invece appartiene a una comunità chiusa). Laicista dovrebbe signifiare quindi "appartenenente agli appartenenti al popolo". Un errore appunto.

Chi si pasce nell'ignoranza crede di poter dar lezioni ad altri. Chi invece è consapevole della sua ignoranza cerca di imparare quello che non sa.

L'articolista appartiene alla prima specie.

Viste le confusioni sul significato del termine "laico", che nell'uso cristiano si trasforma in "appartenente al popolo cristiano", preferisco in genere il neologismo laicista per indicare un atteggiamento non solo di separazione tra stato e chiesa, ma di indipendenza dell'uno dall'altra e viceversa.

Resurgens

ConteMax
23-07-09, 12:58
Viste le confusioni sul significato del termine "laico", che nell'uso cristiano si trasforma in "appartenente al popolo cristiano", preferisco in genere il neologismo laicista per indicare un atteggiamento non solo di separazione tra stato e chiesa, ma di indipendenza dell'uno dall'altra e viceversa.

Resurgens

La confusione è in chi come te usa un termine inesistente.

La parola laico ha più significati, tra i quali il primitivo è quello di non appartenente a una comunità chiusa. Solo in seguito il termine venne a indicare anche il significato di persona non ecclesiastica, che è cosa ben diversa da quella di non appartenente al popolo cristiano. Il non appartenente al popolo cristiano è semplicemente un non fedele.

Un terzo significato della parola laico è quello di non appartenenente ad alcune professioni (es. i membri laici, ossia non magistrati, del CSM), che è quello che più si avvicina al significato originario della parola greca.

Un quarto significato della parola laico è quello di persona priva di pregiudizi. Ragionare laicamente significa aprirsi al confronto senza dare nulla per scontato.

Infine un quinto significato è quello di colui che propugna la separazione dello stato dall'influenza tutte le confessioni religiose e, più in generale della ininflunza delle confessioni religiose dal costume sociale. Da tutte le confessioni religiose e non solo dalla chiesa cattolica.

Il fatto che una parola abbia più significati non significa che dobbiamo fare errori grammaticali e inventarci dei "sarchiaponi", come direbbe Walter Chiari.

La parola "tempo" ha due significati molto diversi tra loro, come tempo metereologico e tempo come dimensione del trascorrere degli eventi. Ma nessuno si sogna, fortunatamente di inventarsi astruse costruzioni grammaticali senza senso.

Usare paroloni a sproposito da l'idea della caratura intellettuale di chi li usa, come il paroliere di cui si leggeva l'articolo.

Resurgens
23-07-09, 20:54
Infine un quinto significato è quello di colui che propugna la separazione dello stato dall'influenza tutte le confessioni religiose e, più in generale della ininflunza delle confessioni religiose dal costume sociale. Da tutte le confessioni religiose e non solo dalla chiesa cattolica.

Purtroppo però c'è poi gente che, quando intendi laico con questa accezione, comincia a dire che sei ignorante perché... e incomincia a citare dizionari, catechismi, altre robe astruse, per dimostrare come gli atei mirino a governare le coscienze modificando il significato di parole che esistono già...

Per questo finora ho sempre preferito forzare un po' la grammatica per ottenere un significato più univoco.

Purtroppo non trovo più il thread su queste terribili macchinazioni atee per trasformare il termine "laico" in qualcos'altro che danneggia le coscienze, era nel forum Cattolici Romani, non so se è stato cancellato o spostato...

Resurgens

ConteMax
23-07-09, 21:13
Purtroppo però c'è poi gente che, quando intendi laico con questa accezione, comincia a dire che sei ignorante perché... e incomincia a citare dizionari, catechismi, altre robe astruse, per dimostrare come gli atei mirino a governare le coscienze modificando il significato di parole che esistono già...

Per questo finora ho sempre preferito forzare un po' la grammatica per ottenere un significato più univoco.

Purtroppo non trovo più il thread su queste terribili macchinazioni atee per trasformare il termine "laico" in qualcos'altro che danneggia le coscienze, era nel forum Cattolici Romani, non so se è stato cancellato o spostato...

Resurgens

A quegli ignoranti spiega che la parola laico significava letteralmente "appartenente al popolo" e che il significato delle parola muta nel tempo, potendone assumere benissimo diversi altri, come si evice in tutti i dizionari.

I preti possono scrivere quello che vogliono nei loro catechismi, ma nella grecia antica non esistevano né preti né tantomeno, per sottrazione, persone non ecclesiastiche.

Possono scrivere pure che è vietato farsi le pugnette. E vorrei trovare un prete che non se le fa.

contropotere
23-07-09, 22:30
C'è una bella differenza. :chefico:

Anche per me l'anticlericalismo ha fatto molti danni, ma non soltanto quelli. E non mi sognerei mai di dire una cosa del genere. Tu invece sì, nonostante l'evidenza: segno questo che hai dei pregidizi inveterati, nonostante tu studi il contesto clericale ormai da parecchio mi pare. E i pregiudizi, quelli sì che hanno sempre fatto molti danni. Poi il termine molti indica una quantità soggettiva.
Ad esempio la concezione del sacrificio e della rinuncia per cui hai espresso quella frase non ha fatto di per sé alcun danno, per te invece ne ha fatti molti. Punti di vista.
Ma comunque, almeno su una cosa ci siamo trovati d'accordo. La prossima volta però stai più attento perché di questi errorini ho notato che ne fai parecchi. A lungo andare le persone potrebbero cominciare a credere che lo fai apposta, per infangare subdolamente la religione cattolica. Vuria mai.

Ogni religione ha le sue luci e le sue ombre. Le luci sono rappresentate dalla ricerca del sacro, le ombre dalla istituzionalizzazione di questa ricerca. Credo che la ricerca debba procedere serenamente. Anzichè batterci il petto perchè abbiamo peccato, a titolo d'esempio, dovremmo riconoscere nel peccato il nostro più grande alleato. Peccare significa commettere un errore e dagli errori si impara e si cresce. Senza sensi di colpa ma nella convinzione di procedere nella giusta direzione: quella della realizzazione della Verità. E' una questione di approccio alla fede. Vi sono, come saprai, sacerdoti che ti chiedono quante volte ti sei toccato (quando rispondevo negativamente, dicendo la verità, si rifiutavano di credermi :sofico:) creando in te un profondo senso di disagio e sacerdoti che dimostrano un maggior rispetto della tua persona.
A mio modesto avviso dogmi, rituali, precetti etc... non aiutano l'individuo in questa ricerca che dovrebbe procedere autonomamente e questa componente della religione (quella che ci vorrebbe imporre quei dogmi, rituali, etc... sotto la minaccia di perire nelle fiamme eterne) è un qualcosa che ritengo non aiuti l'individuo a migliorarsi.
Sono stanco ma spero di essere stato ugualmente chiaro :)