Visualizza Versione Completa : L'origine delle leggende metropolitane
se non conosci la vera origine del problema non potrai mai risolverlo (a meno di una botta di culo).
Ci sono delle convinzioni diffuse che a mio giudizio non hanno fondamento.
Non si tratta di cose come il numero di processi di berlusconi che non sono certo 106 ma solo 16 (eh che avra' fatto mai? ha aggiunto un piccolo zero in mezzo!), cosi' come non sono vere molte delle accuse fatte alla magistratura di scarsa efficienza.
ma queste sono cose facilmente controllabili e quindi sono leggende metropolitane facili da sfatare per chiunque voglia davvero sapere (per chi non vuole sapere non c'e' niente da fare ma quello comunque e in ogni caso purtroppo).
Sfuggono ad una facile verifica alcuni concetti che non hanno un ritorno misurabile sia in termini di successo elettorale che in termini concreti.
Una delle cose piu' diffuse a diverso livello politico e' che protestare contro berlusconi lo rafforzi.
Come si fa a essere certi di una cosa del genere?
Chi lo sostiene innanzitutto? Chi opera (nell'opposizione) seguendo questi criteri?
Chi lo ha mai demonizzato?
Coloro che lo hanno demonizzato chi votano adesso?
E chi li dovrebbe rappresentare la pensa davvero come loro?
sono tutte belle domande alle quali non so dare una risposta, cerchiamola insieme a cominciare da chi ha teorizzato per primo che l'antiberlusconismo e' la migliore garanzia per berlusconi per stare li.
Ricordate che qualcuno diceva che per liberarsi di berlusconi bisognava liberarsi di Prodi? chi erano queste persone?
E' evidente che il loro ragionamento era una patacca completa. Forse trovare chi ha detto queste cose e vedere gli argomenti usati potrebbe aiutarci a trovare la risposta di cui sopra. Chissa'!
Chi mi aiuta?
Per quanto riguarda la tua ultima affermazione, ricordo solo un editoriale di Sartori (che io definisco molto umilmente il Sommo) in cui criticava il personalismo opposto (per caratteristiche personali) e complementare (per la volontà di imporre la propria leadership alle coalizioni) di Prodi e Berlusconi. Ma era una critica di carattere politologico, anche abbastanza argomentata e, a mio avviso, condivisibile. Di certo non ci si riferiva a quel tipo di critica quando si diceva una roba come quella che hai richiamato tu.
Emanuele Rallo
24-11-09, 21:46
A livello sondaggistico, tutti i tentativi di "demonizzazione", a qualsiasi livello siano avvenuti, nei confronti della figura di Berlusconi dimostrano di aver pagato elettoralmente.
Vedasi il successo della Lega nel 1996 nonchè il recupero di Rutelli nel 2001.
Perfino la manifestazione di Piazza Navona dell'anno scorso, nonostante il manganellamento catodico a reti unificate e a Parlamento compatto, segnò una flessione nelal fiducia in B e nel suo governo, che risalì a partire da ottobre.
Ergo non è affatto vero che l'antiberlusconismo giova a B, come del resto dimostrano le sue reazioni quando è sottoposto a attacchi incessanti
Ho molti dubbi sulla relazione di causalità tra manifestazione di piazza Navona e eventuale flessione di fiducia nel governo. Ma proprio molti.
Beh non fu tanto piazza Navona in sé (che comunque fu deprecata dall'elettorato molto meno che dai media) quanto tutto il casino che conseguì all'approvazione del lodo Alfano (e, prima, dell'ennesima legge salva Rete4). Piazza Navona nacque da quel clima di protesta, e quello in generale ebbe sicuramente un effetto.
Emanuele Rallo
25-11-09, 09:21
Lorenzo Pregliasco ha scritto:
Ho molti dubbi sulla relazione di causalità tra manifestazione di piazza Navona e eventuale flessione di fiducia nel governo. Ma proprio molti.
Evidentemente una manifestazione di per sè non fa primavera.
Quello che è interessante rilevare è che in generale nei momenti in cui si crea un clima di ostilità nei confronti dell'azione di governo la fiducia nel medesimo tende a flettere, non a salire, come alcuni interpreti dell'antiberlusconismo propagandano a urbi et orbi.
Quello che si può rilevare è che non c'è nessuna correlazione provata tra antiberlusconismo e rafforzamento del governo al B, anzi i dati storici paiono dimostrare il contrario
C'era comunque questa interessante rilevazione di Mannheimer
http://www.clandestinoweb.com/sondaggi-politico-elettorali/15462-mannheimer-il-48-2-dellelettorato-del-pd-ritiene-giusta-piazza-n.html
E commento di D'Arcais
http://temi.repubblica.it/micromega-online/clamoroso-sondaggio-un-terzo-degli-elettori-con-gli-%E2%80%9Cestremisti%E2%80%9D-di-piazza-navona/
Emanuele Rallo ha scritto:
Lorenzo Pregliasco ha scritto:
Ho molti dubbi sulla relazione di causalità tra manifestazione di piazza Navona e eventuale flessione di fiducia nel governo. Ma proprio molti.
Evidentemente una manifestazione di per sè non fa primavera.
Quello che è interessante rilevare è che in generale nei momenti in cui si crea un clima di ostilità nei confronti dell'azione di governo la fiducia nel medesimo tende a flettere, non a salire, come alcuni interpreti dell'antiberlusconismo propagandano a urbi et orbi.
Quello che si può rilevare è che non c'è nessuna correlazione provata tra antiberlusconismo e rafforzamento del governo al B, anzi i dati storici paiono dimostrare il contrario
C'era comunque questa interessante rilevazione di Mannheimer
http://www.clandestinoweb.com/sondaggi-politico-elettorali/15462-mannheimer-il-48-2-dellelettorato-del-pd-ritiene-giusta-piazza-n.html
E commento di D'Arcais
http://temi.repubblica.it/micromega-online/clamoroso-sondaggio-un-terzo-degli-elettori-con-gli-%E2%80%9Cestremisti%E2%80%9D-di-piazza-navona/
Posto che bisogna capire la metodologia e il campione del sondaggio, a esprimere un giudizio positivo sarà il 29% di chi sapeva che c'era stata questa manifestazione, giusto? E quanti sono questi in termini assoluti? Credo molto meno di metà della popolazione.
Io credo comunque che la causalità sia inversa: la fiducia nel governo può flettere (peraltro in Italia non ci sono rilevazioni serie e continuative sulla fiducia nel governo, a meno di prendere per buoni i vaticini di IPR) perché ci sono politiche controverse o fatti negativi, a cui poi le eventuali manifestazioni (o le raccolte firme di Di Pietro & c) danno casomai una valvola di sfogo.
Soprattutto, io devo ancora capire com'è che la forza diciamo più muscolare in questo, cioè l'IDV, dalle politiche alle europee ha guadagnato 760 mila voti quando il PD ne perdeva 4 milioni. Se l'unico punto risolutivo è il gridare al regime e raccogliere firme per referendum prima ancora che vengano approvate le leggi, l'IDV avrebbe dovuto soverchiare il PD, o quantomeno raccogliere più di un quarto dei voti in uscita. Anche perché la visibilità mediatica non manca a Di Pietro & c, che godono pure del sostegno di una certa parte di 'intellighenzia' molto critica col PD.
P.S. badate che non ritengo inutile l'antiberlusconismo (che brutta parola!), cioè il contrastare fortemente l'avversario politico: tutt'altro. Dico che non è l'unico fattore, come peraltro dimostrato dal caso IDV. Aggiungo che qui c'è un problema alla base gigantesco, cioè non si conosce l'elettorato. Non parliamo di microsegmentazione del messaggio perché il termine potrebbe turbare qualche ex sindacalista o cuocitore di salamelle alla Festa dell'Unità (o qualche ex pm), ma almeno di sapere chi si ha di fronte e agire di conseguenza. Il messaggio antiberlusconiano può essere parzialmente vincente in una piccolissima minoranza di giovani (l'IDV ha il 12% negli under 35 ma crolla al 4% tra gli over 65), istruiti, che seguono la politica. Non dico che questo elettorato vada abbandonato, ma che pensare di vincere su questo è illusorio. A meno che l'obiettivo non sia vincere e battere Berlusconi, ma svuotare il partito più grosso dell'opposizione arrivando a uno zoccolo duro di fan.
Emanuele Rallo
25-11-09, 12:09
Sono molto d'accordo con il tuo PS
Io ti contesto due fatti
1) non penso ci sia un ordine di causalità. Semplicemente sono due lati del discorso che si tengono insieme: se alla politica controversa segue un momento di manifestazioni allora si mette in moto un circolo negativo per il consenso del governo. Allo stesso modo una manifestazione può avere come conseguenza quella di far esplodere nel dibattito gli effetti di una data politica la cui controversia diventa a quel punto di dominio pubblico. Insomma, io ho come l'impressione che quella che tu definisci causalità invertita in realtà sia solo un lato della situazione.
2) non puoi mettere insieme i voti persi dal PD con quelli acquisiti dall'IDV. Innanzitutto politiche e europee hanno avuto un'affluenza molto diversa, quindi parlare di voti assoluti secondo me è fuorviante. Oltretutto il PD ha perso voti andati anche a sinistra e ai radicali, mica c'è solo l'IDV
Non dirmi che Bertinotti o i Radicali vivono sull'"antiberlusconismo" però!
In termini percentuali il PD ha perso 7 punti e l'IDV ne ha presi 3,5. E tieni conto che alle Europee sempre i partiti maggiori calano a vantaggio delle forze medio-piccole.
Emanuele Rallo
25-11-09, 12:21
Lorenzo Pregliasco ha scritto:
Non dirmi che Bertinotti o i Radicali vivono sull'"antiberlusconismo" però!
In termini percentuali il PD ha perso 7 punti e l'IDV ne ha presi 3,5. E tieni conto che alle Europee sempre i partiti maggiori calano a vantaggio delle forze medio-piccole.
Ok, però il PD mica ha sofferto solo sull'antiberlusconismo. Il PD ha sofferto sulla laicità, sul suo non riuscire a definirsi di sinistra, sulle sue mezze parole...
Insomma, ha fatto acqua da tutte le parti... :P
Ovviamente è molto probabile che quote consistenti di voti persi tornino alle prossime politiche
Fuori_schema
25-11-09, 13:54
Io credo che se rimaniamo a fare i conti sul bilancino sulle percentuali di qua e di la' non arriviamo da nessuna parte.
Il problema CENTRALE è rappresentato dalla dilagante astensione e dalla contemporanea funzionalizzazione definitiva del restante voto come "voto di scambio".
Urgono soluzioni FORTI, non i "pannicelli caldi".
In quanto all'antiberlusconismo, ci si metta in testa direi DEFINITIVAMENTE che è una "creazione narrativa" della gang attualmente al governo, in quanto non c'entra nulla la simpatia o l'antipatia, ma la destrutturazione e demolizione sistematica di tutti i riferimenti dello stato di diritto, dalla magistratura alla Corte dei Conti, allo svuotamento del Parlamento, all'eliminazione delle preferenze per un sistema "autoreferenziale" e chiuso di selezione dei referenti istituzionali, la "redirezione" dei fondi statali a lobby interessate ed "amiche", alla alterazione completa di tutto il sistema informativo.
Continuo a non capire che cosa ci sia di "antiberlusconi" in tutto questo, trattasi di semplice reazione civile ad una gang di tipo delinquenziale che sta devastando le istituzioni italiane. E se si chiamasse Pongo e non Berlusconi direi che sarebbe assolutamente identico.
ragazzi non perdiamo di vista l'obiettivo principale. Chi ha iniziato questa leggenda metropolitana?
Va detto che se ci sono degli indizi che un sano antiberlusconismo abbia danneggiato b in passato (1996 e 2001 sebbene non fatto dal csx ma dalla lega prima e dal gruppo dell'uso "criminoso" della tv) per l'opposto non ci sono nemmeno gli indizi. Nemmeno uno straccio di indizio che questo sia vero a parte frasi fatte ben preconfezionate sulla base di un principio di azione e reazione (che pero' nella realta' delle leggi della fisica vede sempre la reazione minore al massimo uguale rendendo conveniente in tutti i casi l'azione e questo e' ovvio altrimenti avremmo trovato il modo di generare energia dal nulla!).
Fuori_schema ha scritto:
Io credo che se rimaniamo a fare i conti sul bilancino sulle percentuali di qua e di la' non arriviamo da nessuna parte.
Il problema CENTRALE è rappresentato dalla dilagante astensione e dalla contemporanea funzionalizzazione definitiva del restante voto come "voto di scambio".
Urgono soluzioni FORTI, non i "pannicelli caldi".
In quanto all'antiberlusconismo, ci si metta in testa direi DEFINITIVAMENTE che è una "creazione narrativa" della gang attualmente al governo, in quanto non c'entra nulla la simpatia o l'antipatia, ma la destrutturazione e demolizione sistematica di tutti i riferimenti dello stato di diritto, dalla magistratura alla Corte dei Conti, allo svuotamento del Parlamento, all'eliminazione delle preferenze per un sistema "autoreferenziale" e chiuso di selezione dei referenti istituzionali, la "redirezione" dei fondi statali a lobby interessate ed "amiche", alla alterazione completa di tutto il sistema informativo.
Continuo a non capire che cosa ci sia di "antiberlusconi" in tutto questo, trattasi di semplice reazione civile ad una gang di tipo delinquenziale che sta devastando le istituzioni italiane. E se si chiamasse Pongo e non Berlusconi direi che sarebbe assolutamente identico.
no, il problema di questo 3d e' capire chi ha iniziato questa leggenda metropolitana che attaccandolo gli fai un favore.
Fuori_schema
25-11-09, 14:37
gianluca.borrelli ha scritto:
no, il problema di questo 3d e' capire chi ha iniziato questa leggenda metropolitana che attaccandolo gli fai un favore.
Magari fosse il problema di qualche "leggenda metropolitana".
Il problema oggettivo è la distorsione COMPLETA di tutta la narrazione politica, e tragicamente persino la "inconsapevolezza" di coloro che ne sono responsabili.
Mi spiego meglio, non è "utile" capire CHI ha originato la balla dell'antiberlusconismo o dei 106 processi o del "governo delle tasse" o della "compattezza" del PDL o del "milione di posti di lavoro", o chissaquanto altro.
Il vero problema è comprendere la "filiera" e il suo criterio di funzionamento e gli effetti originati da questa sistematica della "informazione" o meglio della "narrazione potenziata e romanzata".
Fuori_schema ha scritto:
gianluca.borrelli ha scritto:
no, il problema di questo 3d e' capire chi ha iniziato questa leggenda metropolitana che attaccandolo gli fai un favore.
Magari fosse il problema di qualche "leggenda metropolitana".
Il problema oggettivo è la distorsione COMPLETA di tutta la narrazione politica, e tragicamente persino la "inconsapevolezza" di coloro che ne sono responsabili.
Mi spiego meglio, non è "utile" capire CHI ha originato la balla dell'antiberlusconismo o dei 106 processi o del "governo delle tasse" o della "compattezza" del PDL o del "milione di posti di lavoro", o chissaquanto altro.
Il vero problema è comprendere la "filiera" e il suo criterio di funzionamento e gli effetti originati da questa sistematica della "informazione" o meglio della "narrazione potenziata e romanzata".
invece e' importante.
E' ovvio che la balla dei 106 processi l'ha cacciata qualcuno di identificabile dall'interno del PDL e oltretutto e' una balla con le gambe corte.
La leggenda dell'antiberlusconismo controproducente deve essere stata creata ad arte all'interno stesso del csx. Quinta colonna? Probabilmente...
dobbiamo capirle queste cose senno' non andiamo da nessuna parte.
qualcuno dice che bersani fa bene a non andare alla manifestazione (che non e' stata indetta da di pietro ma loro dicono che lo e').
Se cosi' facesse sarebbe accusato di essere sotto lo schiaffo di di pietro non e' vero?
Beh bersani non ci va e lo accusano lo stesso!
http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/GIUSTIZIA-CAPEZZONE-%28PDL%29-BERSANI-E-PD-SUCCUBI-DELLIDV/news-dettaglio/3736643
a questo punto poteva anche andare.
Questa storia che l'antiberlusconismo sia funzionale a Berlusconi viene fuori da lui stesso ed è completamente FALSA: non a caso, per esempio, ha detto sempre che le trasmissioni di Santoro gli facevano guadagnare voti e poi (chi sa perché mai!) ha sempre fatto di tutto per censurarle (vedi editto bulgaro). Secondo me, il problema non è tanto capire da chi viene questa bufala (per me, da Berlusconi) ma analizzare perché gli oppositori sono così subalterni psicologicamente a costui da essersene convinti loro stessi. E questo vale anche per altre cose partite dal centrodestra che hanno irretito l' opposizione, per esempio sicurezza, ronde... e tante altre.
bsiviglia ha scritto:
Questa storia che l'antiberlusconismo sia funzionale a Berlusconi viene fuori da lui stesso ed è completamente FALSA: non a caso, per esempio, ha detto sempre che le trasmissioni di Santoro gli facevano guadagnare voti e poi (chi sa perché mai!) ha sempre fatto di tutto per censurarle (vedi editto bulgaro). Secondo me, il problema non è tanto capire da chi viene questa bufala (per me, da Berlusconi) ma analizzare perché gli oppositori sono così subalterni psicologicamente a costui da essersene convinti loro stessi. E questo vale anche per altre cose partite dal centrodestra che hanno irretito l' opposizione, per esempio sicurezza, ronde... e tante altre.
se molti dei nostri ne sono apertamente convinti (come il papero per esempio) vuol dire che NON puo' venire da berlusconi. Non direttamente.
Lui al limite ha dato l'ordine a qualcuno dei giornalisti che ha a libro paga e viene letto ed ascoltato dalla gente e dai leader di sx.
Capisci dove voglio arrivare?
Voglio sapere chi ha avvelenato i pozzi non se si tratta di veleno o meno ne' chi e' il mandante.
Sappiamo a chi giova e sappiamo che e' una falsa leggenda.
Non sappiamo chi la diffonde a sx.
Questo e' il punto che mi preoccupa davvero.
Cerchiamo di fare una ricerca.
Fuori_schema
25-11-09, 17:11
gianluca.borrelli ha scritto:
invece e' importante.
E' ovvio che la balla dei 106 processi l'ha cacciata qualcuno di identificabile dall'interno del PDL e oltretutto e' una balla con le gambe corte.
La leggenda dell'antiberlusconismo controproducente deve essere stata creata ad arte all'interno stesso del csx. Quinta colonna? Probabilmente...
dobbiamo capirle queste cose senno' non andiamo da nessuna parte.
Gianluca, è la logica di "cercare le quinte colonne" che non porta da nessuna parte.
Semplicemente perchè se sfugge il "meccanismo di generazione" delle medesime "quinte colonne", andrai solo a caccia di fantasmi replicabili all'infinito.
E se sfugge anche la "filosofia" generatrice dell'attuale "grande show collettivo" della politica, ivi comprese le iperboliche balle spaziali che ne fanno il "sale", nella stessa maniera in cui nei film americani fracassano centinaia di macchine o distruggono asteroidi o sparano centinaia di colpi senza manco ricaricare il mitra, non caviamo il classico ragno dal buco, ovverossia rischiamo di fare il classico discorso "è un'americanata" senza capire perche' la gente va a vedere quel film ivi comprese le balle spaziali e incongruenze micidiali e gigantesche che se ne possono rilevare.
Quindi il problema non è "rilevare" quanto grossa è o chi ha detto la balla di turno del partecipante al "reality show", ma capire il "perchè" c'è stata la necessità per il medesimo di spararla. Ovvero come porsi al centro dell'attenzione.
Credo che oramai la discrepanza TOTALE tra la quotidianità, il reale "fisico" e il "Grande Fratello politico & affini" permetta oramai una narrazione che puo' essere totalmente difforme da qualsivoglia "appoggio" reale, sia esso di normale diritto o di qualsiasi altra cosa.
C'è Cunegondo DeBertis che "spara" un'affermazione assurda o allucinante? Ci saranno quelli che lo difenderanno e quelli che lo censureranno. L'importante è "stare sulla cresta dell'onda". E cosi' sta funzionando anche per la politica, in quanto la disperata necessità dell'attuale ceto politico (a dx e sx) è fondamentalmente GIUSTIFICARE la sua esistenza (e presunta operatività) di fronte alla totale decomposizione della propria capacità REALE di operare per il bene della "collettività" e la necessità di nascondere un'operatività che NON HA NULLA di politico, ma è semplice veicolo di lobby e "mafie" varie.
Oltre a questo c'è la necessità di "mascherare" i vari abomini giuridici e legislativi come "atti politici", creare un "dibattito" e quindi dargli la necessaria dignità di essere tali.
Detto chiaramente, se domani ci presentassero "ipoteticamente" le leggi razziali, e ci facciamo dieci talk-show sopra, interventi di sei "esperti e espertoni" 3 si e 3 no, una raccolta di firme, tre editoriali, ventidue dichiarazioni "pacate", tre dichiarazioni "estremiste e forcaiole", sono riusciti a far diventare un'atto politico una semplice barbarie che avrebbe dovuto prevedere la semplice cacciata a calci in culo con totale ignominio del relatore. Vedi ampi esempi del "processo morto" che è una vaccata giuridica ed una barbarie da Zimbabwe o centomila altri casi.
io voglio cercare l'origine di questo pensiero per capire come combatterlo.
Sapere chi e' stato e' utile.
Io non voglio in questo bloccare del tutto l'esistenza di quinte colonne.
Quelle ci sono perche' alla base di questo c'e' un fenomeno chiamato corruzione.
Non e' quello il punto.
Io voglio individuare l'origine di questa idea per capire come combatterla.
Ma come e' che non riesco a spiegarmi?
Fuori_schema
25-11-09, 17:50
gianluca.borrelli ha scritto:
io voglio cercare l'origine di questo pensiero per capire come combatterlo.
Sapere chi e' stato e' utile.
Io non voglio in questo bloccare del tutto l'esistenza di quinte colonne.
Quelle ci sono perche' alla base di questo c'e' un fenomeno chiamato corruzione.
Non e' quello il punto.
Io voglio individuare l'origine di questa idea per capire come combatterla.
Ma come e' che non riesco a spiegarmi?
L'origine è presto detta:
Il primis il B. per primo, a "corollario" tutta la struttura mediatica che ne amplifica e "interpreta" il pensiero.
I "106" processi, a causa dell'iperbolica cifra possono essere attribuibile direttamente a Berlusconi. Solo lui è talmente megalomane da moltiplicare per dieci senza colpo ferire qualsivoglia cosa venga fatta o realizzata da o contro di lui.
Per quanto attiene alla "sinistra" (o presunta tale) devi tener presente che al potere attualmente sussiste una "classe dirigente" (con corollario di presunti o meno intellettuali a corredo) che ha fatto della "declassificazione" del comunismo e quindi di una specie di ipotetica "riabilitazione" ad una normalità democratica della propria radice, la sua mission principale di questi anni.
Questo ha portato ad una specie di "reazione chimica" nella quale alle "accuse" di komunismo, estremismo eccetera, si reagisce "senza" contrattaccare e anzi con la "prudenza" di un bradipo per evitare la "declassificazione" a "radicali".
Quindi l'acquisizione del "rifiuto dell'antiberlusconismo" in contrapposizione alle posizioni definite "radicali". Che poi posizioni radicali non siano, e invece semplicemente "senzienti" o logiche, diventa purtroppo irrilevante nella lente mediatica.
Quindi chi c'è dietro? Tutti e nessuno. La questione è ripeto "tragicamente inconsapevole".
Forse per capire da dove ha origine quest'idea è utile ricordare quali soggetti la promuovono oggi:
- commentatori 'terzisti' (vedi alla voce Corriere)
- esponenti moderati del centrosinistra
- esponenti della sinistra radicale
- tutti o quasi gli esponenti del centrodestra
Fuori_schema ha scritto:
gianluca.borrelli ha scritto:
io voglio cercare l'origine di questo pensiero per capire come combatterlo.
Sapere chi e' stato e' utile.
Io non voglio in questo bloccare del tutto l'esistenza di quinte colonne.
Quelle ci sono perche' alla base di questo c'e' un fenomeno chiamato corruzione.
Non e' quello il punto.
Io voglio individuare l'origine di questa idea per capire come combatterla.
Ma come e' che non riesco a spiegarmi?
L'origine è presto detta:
Il primis il B. per primo, a "corollario" tutta la struttura mediatica che ne amplifica e "interpreta" il pensiero.
I "106" processi, a causa dell'iperbolica cifra possono essere attribuibile direttamente a Berlusconi. Solo lui è talmente megalomane da moltiplicare per dieci senza colpo ferire qualsivoglia cosa venga fatta o realizzata da o contro di lui.
Per quanto attiene alla "sinistra" (o presunta tale) devi tener presente che al potere attualmente sussiste una "classe dirigente" (con corollario di presunti o meno intellettuali a corredo) che ha fatto della "declassificazione" del comunismo e quindi di una specie di ipotetica "riabilitazione" ad una normalità democratica della propria radice, la sua mission principale di questi anni.
Questo ha portato ad una specie di "reazione chimica" nella quale alle "accuse" di komunismo, estremismo eccetera, si reagisce "senza" contrattaccare e anzi con la "prudenza" di un bradipo per evitare la "declassificazione" a "radicali".
Quindi l'acquisizione del "rifiuto dell'antiberlusconismo" in contrapposizione alle posizioni definite "radicali". Che poi posizioni radicali non siano, e invece semplicemente "senzienti" o logiche, diventa purtroppo irrilevante nella lente mediatica.
Quindi chi c'è dietro? Tutti e nessuno. La questione è ripeto "tragicamente inconsapevole".
Carissimo... allora non ci capiamo...
io non parlo della favola dei 106 processi. La trovo irrilevante.
Mi interessa sapere come gira il fumo di queste leggende metropolitane per capirne la genesi e la diffusione.
Lorenzo Pregliasco ha scritto:
Forse per capire da dove ha origine quest'idea è utile ricordare quali soggetti la promuovono oggi:
- commentatori 'terzisti' (vedi alla voce Corriere)
- esponenti moderati del centrosinistra
- esponenti della sinistra radicale
- tutti o quasi gli esponenti del centrodestra
ecco questo e' gia' un primo passo.
Isoliamo le voci piu' insistenti (ovvero chi ripete piu' spesso questo concetto) e gli articoli.
voglio capire che parole usano...
Fuori_schema
25-11-09, 18:07
gianluca.borrelli ha scritto:
Carissimo... allora non ci capiamo...
io non parlo della favola dei 106 processi. La trovo irrilevante.
Mi interessa sapere come gira il fumo di queste leggende metropolitane per capirne la genesi e la diffusione.
Allora il meccanismo è quello del routing.
Parla esponente X e spara la balla pazzesca.
La balla pazzesca viene riportata, commentata e "abbellita", tramite agenzie di stampa, altri commentatori, opinionisti, anchor-man, portavoce, "colleghi-complici", e tutto il circo sia televisivo che giornalistico. E' come il tam-tam.
L'effetto è piu' o meno quello delle bufale in rete che pur essendo notorie continuano a girare per mesi se non per anni.
Fuori_schema
25-11-09, 18:15
gianluca.borrelli ha scritto:
voglio capire che parole usano...
Ecco, il linguaggio è importante ed ha una sua valenza.
E' verissimo che un concetto, anche se completamente falso, una volta "entrato" nell'uso comune "rispunta dalla finestra" e diventa ingrediente fondamentale.
Per diventare ingrediente fondamentale (indipendentemente dalla verità o meno) deve essere dicotomico):
1^ Avere una "polarità", ovvero permettere un discrimine in qualche senso di "appartenenza politica" sulla sua interpretazione o leggibilità.
2^ Avere una connotazione negativo/positivo.
Lorenzo Pregliasco ha scritto:
Emanuele Rallo ha scritto:
Lorenzo Pregliasco ha scritto:
Ho molti dubbi sulla relazione di causalità tra manifestazione di piazza Navona e eventuale flessione di fiducia nel governo. Ma proprio molti.
Evidentemente una manifestazione di per sè non fa primavera.
Quello che è interessante rilevare è che in generale nei momenti in cui si crea un clima di ostilità nei confronti dell'azione di governo la fiducia nel medesimo tende a flettere, non a salire, come alcuni interpreti dell'antiberlusconismo propagandano a urbi et orbi.
Quello che si può rilevare è che non c'è nessuna correlazione provata tra antiberlusconismo e rafforzamento del governo al B, anzi i dati storici paiono dimostrare il contrario
C'era comunque questa interessante rilevazione di Mannheimer
http://www.clandestinoweb.com/sondaggi-politico-elettorali/15462-mannheimer-il-48-2-dellelettorato-del-pd-ritiene-giusta-piazza-n.html
E commento di D'Arcais
http://temi.repubblica.it/micromega-online/clamoroso-sondaggio-un-terzo-degli-elettori-con-gli-%E2%80%9Cestremisti%E2%80%9D-di-piazza-navona/
Posto che bisogna capire la metodologia e il campione del sondaggio, a esprimere un giudizio positivo sarà il 29% di chi sapeva che c'era stata questa manifestazione, giusto? E quanti sono questi in termini assoluti? Credo molto meno di metà della popolazione.
Io credo comunque che la causalità sia inversa: la fiducia nel governo può flettere (peraltro in Italia non ci sono rilevazioni serie e continuative sulla fiducia nel governo, a meno di prendere per buoni i vaticini di IPR) perché ci sono politiche controverse o fatti negativi, a cui poi le eventuali manifestazioni (o le raccolte firme di Di Pietro & c) danno casomai una valvola di sfogo.
Soprattutto, io devo ancora capire com'è che la forza diciamo più muscolare in questo, cioè l'IDV, dalle politiche alle europee ha guadagnato 760 mila voti quando il PD ne perdeva 4 milioni. Se l'unico punto risolutivo è il gridare al regime e raccogliere firme per referendum prima ancora che vengano approvate le leggi, l'IDV avrebbe dovuto soverchiare il PD, o quantomeno raccogliere più di un quarto dei voti in uscita. Anche perché la visibilità mediatica non manca a Di Pietro & c, che godono pure del sostegno di una certa parte di 'intellighenzia' molto critica col PD.
P.S. badate che non ritengo inutile l'antiberlusconismo (che brutta parola!), cioè il contrastare fortemente l'avversario politico: tutt'altro. Dico che non è l'unico fattore, come peraltro dimostrato dal caso IDV. Aggiungo che qui c'è un problema alla base gigantesco, cioè non si conosce l'elettorato. Non parliamo di microsegmentazione del messaggio perché il termine potrebbe turbare qualche ex sindacalista o cuocitore di salamelle alla Festa dell'Unità (o qualche ex pm), ma almeno di sapere chi si ha di fronte e agire di conseguenza. Il messaggio antiberlusconiano può essere parzialmente vincente in una piccolissima minoranza di giovani (l'IDV ha il 12% negli under 35 ma crolla al 4% tra gli over 65), istruiti, che seguono la politica. Non dico che questo elettorato vada abbandonato, ma che pensare di vincere su questo è illusorio. A meno che l'obiettivo non sia vincere e battere Berlusconi, ma svuotare il partito più grosso dell'opposizione arrivando a uno zoccolo duro di fan.
Secondo me, l'antiberlusconismo non fa perdere voti, semmai ne fa guadagnare una quota, che però ovviamente non basta. Non basta, infatti, il solo antiberlusconismo, ovviamente (e questo spiega come Di Pietro avanzi anche parecchio ma non succhi tutti i voti persi dal PD: lui fa SOLO antiberlusconismo). Non fare antiberlusconismo, però, non è solo non prendersela con lui personalmente per i suoi intrighi e impicci giudiziari ma è anche, per esempio, accettare in pratica l' oscuramento mediatico di lotte sociali che sono presenti in tutto il Paese in cambio di uno strapuntino alla Rai (e questo certo non ti porta voti di lavoratori, che non si sentono difesi da nessuno e scaricano le loro frustrazioni su immigrati ecc e votano Lega), vuol dire anche non contrastare cose aberranti come l'alimentazione forzata obbligatoria, alla quale è contrario l'85% della popolazione italiana... vuol dire insomma non credere in se stessi e farsi imporre i temi da Berlusconi stesso e andargli dietro, senza dire CHIARO E FORTE che certe proposte e provvedimenti sono irricevibili e anche delle vere e proprie boiate e che la situazione di censura mediatica è insopportabile e paradittatoriale. Io, per esempio, gli porterei precari, cassintegrati e licenziati un giorno sì e l'altro pure sotto la Rai, guarda. Questa subalternità psicologica al centrodestra non solo non porta voti ma li fa perdere in mille rivoli, fra Di Pietro, Lega, astensionismo ecc e perfino verso il Pdl, in quest' ultimo caso per la solita ragione che gli elettori, se insegui i temi martellati (a torto o a ragione) dall' originale, preferiscono quello e non la copia, cioè quelli che lo inseguono sullo stesso terreno). Per mancanza di antiberlusconismo io intendo anche questo, non solo non attaccare lui personalmente. Se si è mentalmente subalterni e con complessi di inadeguatezza (per il proprio passato comunista, perché si è ex DC o ex PSI, dipinti come "prima repubblica", perché si è costituzionalmente comunisti e minoritari e si sfugge a queste questioni "borghesi") allora si è subalterni ovunque: sulle nefandezze personali di Berlusconi ma anche nell' andare dietro alle sue boiate per imitarlo.
non ci siamo capiti.
Non e' nel merito del se sia vero o meno che volevo parlare. E nemmeno a chi giova.
Queste sono cose CHIARISSIME.
E nemmeno chi ha avuto questa idea. (sara' stato magari uno di quelli del gruppo strategico pagati molto bene e di cui non sappiamo il nome).
Mi interessa sapere chi ha iniziato questa leggenda pubblicamente.
Panebianco? Battista? Massimo Franco?
E che cosa ha detto per argomentare questa cosa?
Come si e' diffusa?
E se fosse stato Polito del riformista? Sotto dettatura degli oramai mitici Angelucci-Geronzi?
Dico per dire...
in realta' non credo sia stato uno solo ma piu' di uno...
gianluca.borrelli ha scritto:
non ci siamo capiti.
Non e' nel merito del se sia vero o meno che volevo parlare. E nemmeno a chi giova.
Queste sono cose CHIARISSIME.
E nemmeno chi ha avuto questa idea. (sara' stato magari uno di quelli del gruppo strategico pagati molto bene e di cui non sappiamo il nome).
Mi interessa sapere chi ha iniziato questa leggenda pubblicamente.
Panebianco? Battista? Massimo Franco?
E che cosa ha detto per argomentare questa cosa?
Come si e' diffusa?
E se fosse stato Polito del riformista? Sotto dettatura degli oramai mitici Angelucci-Geronzi?
Dico per dire...
in realta' non credo sia stato uno solo ma piu' di uno...
Io ricordo un D'Alema che, tanti anni fa, disse che Mediaset era un "grande patrimonio culturale del Paese", andando di persona negli studi televisivi. E non c'era neppure Berlusconi al governo!
io sto cercando chi ha detto per primo pubblicamente che attaccandolo gli si faceva un favore, chi gli ha fatto eco e che argomenti hanno usato...
Emanuele Rallo
25-11-09, 20:14
gianluca.borrelli ha scritto:
io sto cercando chi ha detto per primo pubblicamente che attaccandolo gli si faceva un favore, chi gli ha fatto eco e che argomenti hanno usato...
Archeologia foucaultiana is the way!!!
Ho dato un'occhiata agli archivi di Repubblica, Corriere e Stampa (ci vorrebbe l'archivio ANSA ma non è pubblico).
REPUBBLICA
- La prima attestazione di 'antiberlusconismo' in termini negativi è in un articolo di Mino Fuccillo del 12/06/1995 sui referendum tv:
"l' antiberlusconismo è un sentimento e non una politica. E' minoranza nel paese, così come l' anticomunismo. Chi impugna queste armi perde".
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1995/06/12/forza-vianello.html
CORRIERE
- La prima attestazione è in un editoriale di Mieli su Montanelli, ma è poco rilevante
- C'è poi un editoriale di Galli della Loggia del 25/03/1994, alla vigilia delle elezioni, in cui deplora lo scontro muscolare tra i poli e annota:
"L' antiberlusconismo e' veramente il maggior cemento emotivo e ideologico del popolo di sinistra"
http://archiviostorico.corriere.it/1994/marzo/25/tra_due_poli_infuriati_co_0_94032512897.shtml
- Ma la prima e più organica e palese teorizzazione dell'effetto boomerang dell'antiberlusconismo è proprio di Galli della Loggia e risale al 09/01/1995, appena dopo le dimissioni di Berlusconi:
"il migliore alleato di Berlusconi e' l' antiberlusconismo"
"la geniale manovra contro il governo orchestrata dall' opposizione con il contributo determinante della Lega. Un autentico boomerang"
"Ancor piu' sicura, anzi sicurissima, e' allo stesso tempo la rinascita politica di Berlusconi, il rilancio della sua popolarita' , confortata dall' immagine di vittima del tradimento leghista e dell' intrigo catto comunista [...] quasi unanimi i sondaggi indicano nella coalizione di destra la verosimile vincitrice delle sempre piu' imminenti elezioni"
"l' effetto boomerang non e' circoscritto alla recente manovra antigovernativa. E tutta intera l' agitazione antiberlusconiana adottata dall' opposizione, in specie da quella di sinistra, che, per i suoi modi e i suoi toni, rischia sempre di piu' di divenire controproducente e di portare acqua al mulino dell' avversario"
"l' antiberlusconismo fatto proprio dall' opposizione, nonostante si illuda di isolare l' avversario grazie ai toni ultimativi e gridati che adopera, viceversa allontanando l' area moderata proprio in virtu' di quei toni e apparendo esso stesso non moderato, sortisca l' effetto precisamente opposto, cioe' di autoisolarsi. Il che, come si capisce, e' particolarmente rovinoso per l' opposizione di centro. In un tale contesto, infatti, questa rischia di apparire appiattita per intero sulle componenti di sinistra, e dunque di perdere ogni riconoscibilita' sua propria, ogni specificita' , in pratica di scomparire. Inutile aggiungere che in questo modo, rigettando da se' l' area moderata dell' elettorato, l' antiberlusconismo vede scendere a zero, o quasi, le sue speranze di successo elettorale"
"Una seconda conseguenza negativa dell' antiberlusconismo urlato, duro e puro, radicale, consiste nel fatto che esso, in caso di insuccesso elettorale, lascia l' opposizione del tutto priva di qualsiasi linea politica"
"la somiglianza ora detta tra antiberlusconismo e berlusconismo non deve cancellare una piu' sostanziale diversita' , e cioe' che l' antiberlusconismo ha perso, mentre il berlusconismo ha vinto: guai a dimenticare la lezione del 27 marzo 1994"
"Cosa vuol dire che l' antiberlusconismo ha perso e il berlusconismo ha vinto? Vuol dire che se nell' Italia di oggi la lotta politica si radicalizza, o appare radicalizzarsi, se essa assume connotati crescenti di rozzezza faziosa, di visceralita' , ebbene, se cio' accade e' la destra, e solo la destra, che ne trae vantaggio sul piano elettorale"
"in una situazione che sia o appaia (ma in politica le due cose sono assolutamente la stessa cosa) estremizzata, connotata da uno scontro senza esclusione di colpi tra due poli, da un' atmosfera livida e ultimativa di reciproche incompatibilita' e di reciproche scomuniche, gli elettori moderati scelgono per lo piu' la destra"
"Non si potrebbe immaginare scelta piu' autolesionista. In realta' un' opposizione del genere lavora solo all' immancabile, nuova vittoria del suo nemico"
(Faccio notare che di lì a un anno Berlusconi avrebbe perso le elezioni)
STAMPA
- Qualche attestazione nei primi anni dal 1994 in poi, ma niente legato all'effetto boomerang dell'antiberlusconismo
- Luigi La Spina nel gennaio 2000:
"si potrebbe ricordare che la Dc domino' con l'anticomunismo, ma non bastera' ai Ds l'antiberlusconismo per imitarli"
http://archivio.lastampa.it/LaStampaArchivio/main/History/tmpl_viewObj.jsp?objid=2592042
- Intervista di Aldo Cazzullo a D'Alema del novembre 2002:
"Contro un antiberlusconismo tanto rabbioso quanto sterile, che finirebbe per lanciare a Berlusconi una ciambella di salvataggio. Negli anni scorsi abbiamo dimostrato che Berlusconi si batte con una proposta al paese"
http://archivio.lastampa.it/LaStampaArchivio/main/History/tmpl_viewObj.jsp?objid=3851211
- Violante e Rutelli dicono di non voler cadere nella 'trappola dell'antiberlusconismo' in questo resoconto di gennaio 2004
http://archivio.lastampa.it/LaStampaArchivio/main/History/tmpl_viewObj.jsp?objid=4996001
- Novembre 2004, dopo la sconfitta di Kerry D'Alema mette in guardia dall''antiberlusconismo salottiero' che penalizza la sinistra
http://archivio.lastampa.it/LaStampaArchivio/main/History/tmpl_viewObj.jsp?objid=5647072
http://archiviostorico.corriere.it/1995/gennaio/09/EFFETTO_BOOMERANG_co_0_9501094163.shtml
Emanuele Rallo
26-11-09, 13:12
Fantastico Lollo!!!
Comunque incredibile Fuccillo, "chi impugna l'antiberlusconismo o l'anticomunismo perde". Bah
Però Galli della Loggia è il precursore e il più indomito teorizzatore del boomerang dell'antiberlusconismo, senza dubbio. Gennaio '95.
Stupendo Lollo!!!
Da questo ne facciamo un articolo di quelli con le contropalle!!
Ecco cosa volevo.
Grazie!!!
Il prof. Polli del Balcon…ehm, Galli della Loggia è stato il relatore alla laurea di uno dei miei collaboratori…
sarebbe interessante fare un collage dei suoi articoli per dimostrare la sua fede...
Bravo, Lorenzo! Sorge però spontaneo il ragionamento logico elementare:
a) Galli Della Loggia, nel 1995, disse che, con l'antiberlusconismo, si sarebbero perse le elezioni del 1996
b) nel 1996 le elezioni invece si vinsero
c) la premessa di Galli della Loggia è falsa.
Anche un ragazzino di terza media è in grado di tirare questa conclusione. Perché, dunque, i dirigenti del centrosinistra non sono stati (e non sono) in grado di farlo? E' lì il busillis, come sostenevo precedentemente.
bsiviglia ha scritto:
Bravo, Lorenzo! Sorge però spontaneo il ragionamento logico elementare:
a) Galli Della Loggia, nel 1995, disse che, con l'antiberlusconismo, si sarebbero perse le elezioni del 1996
b) nel 1996 le elezioni invece si vinsero
c) la premessa di Galli della Loggia è falsa.
Anche un ragazzino di terza media è in grado di tirare questa conclusione. Perché, dunque, i dirigenti del centrosinistra non sono stati (e non sono) in grado di farlo? E' lì il busillis, come sostenevo precedentemente.
anche l'argomentazione di d'alema e' falsa.
Che significa che "si vince perche' c'e' un progetto"?
Allora nel 2001 non si aveva un progetto? e nel 2008?
Fuori_schema ha scritto:
Per quanto attiene alla "sinistra" (o presunta tale) devi tener presente che al potere attualmente sussiste una "classe dirigente" (con corollario di presunti o meno intellettuali a corredo) che ha fatto della "declassificazione" del comunismo e quindi di una specie di ipotetica "riabilitazione" ad una normalità democratica della propria radice, la sua mission principale di questi anni.
Questo ha portato ad una specie di "reazione chimica" nella quale alle "accuse" di komunismo, estremismo eccetera, si reagisce "senza" contrattaccare e anzi con la "prudenza" di un bradipo per evitare la "declassificazione" a "radicali".
finalmente un'argomentazione obiettiva e non dietrologica.(Questo punto è la chiave,per altro,per capire l'intera fase del governo D'Alema).
ne ho smascherato un altro... Indro Montanelli.
Indro Montanelli 1994 la voce
"Mai, in una vigilia elettorale, un partito di opposizione, specie se di sinistra, si era mostrato tanto a corto di iniziative quanto il Pds di Occhetto. Ha giocato, come si dice nel linguaggio calcistico, solo “di contropiede”, cioè limitandosi a contenere le offensive del nemico, e con argomenti che più stantii e spremuti non si poteva escogitarne: la P2, la mafia, le collusioni con Craxi, il fascismo. Il trionfo di Berlusconi è figlio anche di questa scervellata campagna denigratoria, che è riuscita soltanto a farlo passare per un calunniato."
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