Visualizza Versione Completa : E se nascesse una nuova teoria?
MarcoGhiotti
14-01-10, 19:55
Ieri sera, mentre stavo tossendo e starnutendo come un disperato causa un raffreddore da cavallo, forse in preda ai fumi dell'influenza ho pensato:
per la fisica quantistica abbiamo una teoria che, più o meno, regge;
per la matematica abbiamo la logica, in tutte le sue varie forme, e regge anch'essa;
per la biologia abbiamo l'evoluzionismo e l'anatomia comparata;
per la sociologia abbiamo le leggi a potenza;
per l'econometria abbiamo la teoria di Ito;
per gli astri abbiamo la relatività generale;
per la psiche abbiamo la psicanalisi;
Per la politica, che è atto umano, sociale, economico, psicologico non abbiamo nulla di organico, di matematicamente strutturato. Non esiste un'equazione dinamica come per la matematica finanziaria o per l'interazione tra copri massivi.
Perché? Cos'è che stiamo tralasciando, che non stiamo considerando, che potrebbe farci osservare le interazioni politiche macroscopiche come una vera e propria equazione del moto?
Perché l'agire umano è imprevedibile.
E le così dette "scienze umane" non sono scienze.
Economia e sociologia in testa.
Puoi fare tutte le formule che ti pare, ma poi ti compare il leader carismatico che non ti aspetti e ti scompagina tutto. O magari il disastro naturale. O la tragedia mediatica. O lo squilibrato con la madonnina.
Continuo?
MarcoGhiotti
14-01-10, 20:35
Errato, l'economia e sociologia sono prevedibili entro margini stocastici. Le crisi finanziarie non avvengono perché l'equazioni sono sbagliate, ma perché o sono male interpretate oppure perché, appunto, non si tiene conto dell'impatto politico.
Manca quindi una struttura matematica per la politica.
Vedrai, un giorno qualcuno tirerà fuori la Black-Scholes per la politica. Ed io vorrei essere non troppo distante dal suo inventore.
Prima di tutto: cosa si intende qui per politica ?
Il flusso dei voti e delle opinioni ? Le interazioni tra nazioni ? L'amministrazione del patrimonio pubblico ? Stiamo parlando di un concetto interdisciplinare che richiede l'integrazione di teorie differenti. E' la stessa situazione che affrontano i fisici per una teoria generale dell'Energia: hanno quattro teorie che ricoprono casi particolari, ma non sanno ancora veramente come interagiscano tra loro
MarcoGhiotti ha scritto:
Errato, l'economia e sociologia sono prevedibili entro margini stocastici. Le crisi finanziarie non avvengono perché l'equazioni sono sbagliate, ma perché o sono male interpretate oppure perché, appunto, non si tiene conto dell'impatto politico.
Manca quindi una struttura matematica per la politica.
Vedrai, un giorno qualcuno tirerà fuori la Black-Scholes per la politica. Ed io vorrei essere non troppo distante dal suo inventore.
Economia e sociologia fanno previsioni che sono pari al prevedere che domattina quando mi alzerò mi farò un caffè. Cosa che faccio abitualmente, ma che posso decidere per un qualunque stracavolo di motivo di non fare di punto in bianco.
E tu prova a prevedermi quando e perché.
Quantificami il fattore "carisma di un leader", se ci riesci. O la variabile "efficacia di un discorso pubblico".
Determinami in base a quali criteri un uomo di potere possa fare delle scelte. Magari fa saltare il banco durante una trattativa perché ha scoperto il giorno prima che la moglie gli fa le corna e non l'ha presa bene. E se l'avesse scoperto il giorno dopo?
Oppure; si diffonde una psicosi e la gente non mangia più carne di pollo. Come fai a saperlo prima?
Cacchio Marco, e dire che Marx l'hai letto.
MarcoGhiotti ha scritto:
Ieri sera, mentre stavo tossendo e starnutendo come un disperato causa un raffreddore da cavallo, forse in preda ai fumi dell'influenza ho pensato:
per la fisica quantistica abbiamo una teoria che, più o meno, regge;
per la matematica abbiamo la logica, in tutte le sue varie forme, e regge anch'essa;
per la biologia abbiamo l'evoluzionismo e l'anatomia comparata;
per la sociologia abbiamo le leggi a potenza;
per l'econometria abbiamo la teoria di Ito;
per gli astri abbiamo la relatività generale;
per la psiche abbiamo la psicanalisi;
Per la politica, che è atto umano, sociale, economico, psicologico non abbiamo nulla di organico, di matematicamente strutturato. Non esiste un'equazione dinamica come per la matematica finanziaria o per l'interazione tra copri massivi.
Perché? Cos'è che stiamo tralasciando, che non stiamo considerando, che potrebbe farci osservare le interazioni politiche macroscopiche come una vera e propria equazione del moto?
La penso come Davide, già mi sembrano stronzate le equzioni, per quanto stocastiche, applicate a sociologia o economia, così come per la psiche, figuramoci per la politica.
Io ho studiato fino al primo anno di dottorato di ecocnomia politica, quindi con econometria, macroeconomia avanta con pesante uso di strumenti quantitativi, e ogni volta alla fine delle spiegazioni di un modello veniva fuori come si fosse rivelato insufficiente, e se ne fanno quindi sempre di più complessi, ma credo più per una sorta di auto-soddisfazione di fanaticie della matematica e di nerd che perchè si pensa veramente di inqueadrare la realtà
MarcoGhiotti
14-01-10, 21:04
Per l'appunto. La politica è un insieme di attività umana che si fondono: abbiamo la teoria economica, la quale spinge l'elettore a votare per chi fa i propri interessi. Poi abbiamo la teoria socialogica, la quale muove la psiche collettiva verso attività di gruppo. Poi abbiamo la teoria psicanalitica, la quale guida l'individuo verso una scelta soggettiva. Poi abbiamo la teoria statistica, la quale ci permette di individuare pattern micro e macro nella struttura matematica. Poi abbiamo la teoria biologica, la quale incide profondamente sul tipo di essere a cui l'insieme così descritto si rivolge.
Ogni teoria costituente prevede, in una forma piuttosto accettata, una natura scientifica e deterministica, in parallelo con le fluttuazioni caotiche, anch'esse studiabili razionalmente.
La politica è perciò la fusione macroscopica di tutto ciò. La somma dei costituenti è razionale? Se no, perché? Se sì, allora si necessita una teoria generalizzata.
Non è poi vero che le 4 forze attualmente conosciute dalla fisica non siano interpretabili nel loro insieme interagente: ciò che non si conosce è per quale motivo, a certe scale, esse si "rompono". Perché a scale infinitesime esse si fondono molto naturalmente. E' solo questione di linguaggio: esse parlano linguaggi apparentemente diversi, ma in realtà raccontano la stessa cosa.
MarcoGhiotti ha scritto:
Per l'appunto. La politica è un insieme di attività umana che si fondono: abbiamo la teoria economica, la quale spinge l'elettore a votare per chi fa i propri interessi. Poi abbiamo la teoria socialogica, la quale muove la psiche collettiva verso attività di gruppo. Poi abbiamo la teoria psicanalitica, la quale guida l'individuo verso una scelta soggettiva. Poi abbiamo la teoria statistica, la quale ci permette di individuare pattern micro e macro nella struttura matematica. Poi abbiamo la teoria biologica, la quale incide profondamente sul tipo di essere a cui l'insieme così descritto si rivolge.
Ogni teoria costituente prevede, in una forma piuttosto accettata, una natura scientifica e deterministica, in parallelo con le fluttuazioni caotiche, anch'esse studiabili razionalmente.
La politica è perciò la fusione macroscopica di tutto ciò. La somma dei costituenti è razionale? Se no, perché? Se sì, allora si necessita una teoria generalizzata.
Marco, l'homo economicus non esiste. Ci sono miliardi di motivi, razionali e irrazionali, per cui una persona può scegliere contro il proprio interesse economico.
Le attività di gruppo? E chi le guida le attività di gruppo? Un leader? E come prevedi le azioni del leader? Le azioni di una persona sono determinabili stocasticamente?
Psicanalisi? Come la psicanalizzi una massa? O ti limiti a psicanalizzare il leader? E quanto pensi che il leader possa influenzare la massa? Riesci a quantificarlo?
Quanto al passo sulla biologia, francamente, non so dove tu voglia andare a parare, ma se t'interessa l'argomento ti consiglio di leggere i lavori di Focault, che sulla biopolitica e sul controllo del corpo del cittadino/suddito da parte delle istituzioni c'ha fatto fior fiore di saggi.
La somma dei costituenti è razionale? Non lo sono i costituenti, figuriamoci la loro somma. Il determinismo nelle scienze sociali è semplicemente inapplicabile, e per questo le scienze sociali non sono scienze.
P.S.: altro esempio? Se Berlusconi avesse corrotto i giudici della CC avremmo visto passare il Lodo Alfano e tutto il casino - mi correggo, una buona parte - sulla giustizia degli ultimi mesi ce lo saremmo risparmiato. Come fai ad introdurre la variabile "incorruttibilità dei giudici" in una qualunque equazione?
MarcoGhiotti ha scritto:
Non è poi vero che le 4 forze attualmente conosciute dalla fisica non siano interpretabili nel loro insieme interagente: ciò che non si conosce è per quale motivo, a certe scale, esse si "rompono". Perché a scale infinitesime esse si fondono molto naturalmente. E' solo questione di linguaggio: esse parlano linguaggi apparentemente diversi, ma in realtà raccontano la stessa cosa.
Mi importa assai che agiscano in una certa maniera a livello infinitesimo se io esisto in un'altra scala..
Se nella mia scala non rispettano la teoria significa che fanno dell'altro che non abbiamo ancora capito, cioè che la teoria valida per quell'altra scala non lo è per la nostra.
MarcoGhiotti
14-01-10, 21:32
Sta bene.
Ora, perché le teorie costituenti la politica sono valide singolarmente mentre unitamente non riescono ancora a dare risultati razionali?
Dove stiamo sbagliando? Questa è la domanda che mi ha fatto nascere il mio pensiero.
Capiamo una cosa fondamentale: ogni volta che si tenta di creare una nuova teoria, la dobbiamo mettere alla prova con i dati reali. Altrimenti non serve ad una fava.
In politica, un fattore spesso sottostimato è la condizione al contorno, valida ogni volta che si voglia teorizzare una struttura dinamica. In politica elettorale, la somma di tutti i partiti è 100. Questo sembra un dettaglio, ma non lo è. In poche discipline i vari costituenti sono soggetti a restrizioni così formali.
Quali altri vincoli in una teoria dinamica della politica elettorale (e poi nella sua versione generale) esistono?
MarcoGhiotti ha scritto:
Sta bene.
Ora, perché le teorie costituenti la politica sono valide singolarmente mentre unitamente non riescono ancora a dare risultati razionali?
Dove stiamo sbagliando? Questa è la domanda che mi ha fatto nascere il mio pensiero.
Capiamo una cosa fondamentale: ogni volta che si tenta di creare una nuova teoria, la dobbiamo mettere alla prova con i dati reali. Altrimenti non serve ad una fava.
In politica, un fattore spesso sottostimato è la condizione al contorno, valida ogni volta che si voglia teorizzare una struttura dinamica. In politica elettorale, la somma di tutti i partiti è 100. Questo sembra un dettaglio, ma non lo è. In poche discipline i vari costituenti sono soggetti a restrizioni così formali.
Quali altri vincoli in una teoria dinamica della politica elettorale (e poi nella sua versione generale) esistono?
Ma quali teorie costituenti la politica sono valide singolarmente?
Il primo passo per una teoria è definire scientificamente l'oggetto studiato.
Non ho ancora visto una definizione della parola " Politica ".
MarcoGhiotti
14-01-10, 22:41
iannis ha scritto:
Ma quali teorie costituenti la politica sono valide singolarmente?
La sociologia prevede un buon numero di teorie modellate statisticamente. Per gioco, e mi ci è voluto poco tempo, ho dimostrato qui sul TP come la popolazione si distribuisca non a caso, ma secondo una legge a potenza. Molti altri aspetti della sociologia possono essere studiati in questo modo. Problema è che i sociologi raramente sanno far di conto o a interagire con altri studiosi. Questo vale per tanti altri ambienti: l'interdisciplinarietà non è una chimera.
La psicanalisi è una branca della scienza applicata che fa largo uso di esperimenti, i quali danno risultati molto coerenti. L'economia, macro e micro, sono ormai studiate, finalmente, in modo matematico: nessun investitore si butta sul mercato senza aver consultato l'analista di turno, il quale si rifa costantemente a modelli stocastici. Hedge fund e banche d'investimento sono ormai succursali di centri di ricerca (ormai un po' allo sbando, ma per altre ragioni, politiche...guarda caso).
Ha ragione però Perseo: prima di imbattersi in una nuova ricerca, si esige che l'oggetto in questione venga quantomeno definito nelle sue parti.
Bene, diamoci da fare allora: che cosa si intende per "politica"?
MarcoGhiotti
14-01-10, 22:48
Davide Policastro ha scritto:
MarcoGhiotti ha scritto:
Per l'appunto. La politica è un insieme di attività umana che si fondono: abbiamo la teoria economica, la quale spinge l'elettore a votare per chi fa i propri interessi. Poi abbiamo la teoria socialogica, la quale muove la psiche collettiva verso attività di gruppo. Poi abbiamo la teoria psicanalitica, la quale guida l'individuo verso una scelta soggettiva. Poi abbiamo la teoria statistica, la quale ci permette di individuare pattern micro e macro nella struttura matematica. Poi abbiamo la teoria biologica, la quale incide profondamente sul tipo di essere a cui l'insieme così descritto si rivolge.
Ogni teoria costituente prevede, in una forma piuttosto accettata, una natura scientifica e deterministica, in parallelo con le fluttuazioni caotiche, anch'esse studiabili razionalmente.
La politica è perciò la fusione macroscopica di tutto ciò. La somma dei costituenti è razionale? Se no, perché? Se sì, allora si necessita una teoria generalizzata.
Marco, l'homo economicus non esiste. Ci sono miliardi di motivi, razionali e irrazionali, per cui una persona può scegliere contro il proprio interesse economico.
Le attività di gruppo? E chi le guida le attività di gruppo? Un leader? E come prevedi le azioni del leader? Le azioni di una persona sono determinabili stocasticamente?
Psicanalisi? Come la psicanalizzi una massa? O ti limiti a psicanalizzare il leader? E quanto pensi che il leader possa influenzare la massa? Riesci a quantificarlo?
Quanto al passo sulla biologia, francamente, non so dove tu voglia andare a parare, ma se t'interessa l'argomento ti consiglio di leggere i lavori di Focault, che sulla biopolitica e sul controllo del corpo del cittadino/suddito da parte delle istituzioni c'ha fatto fior fiore di saggi.
La somma dei costituenti è razionale? Non lo sono i costituenti, figuriamoci la loro somma. Il determinismo nelle scienze sociali è semplicemente inapplicabile, e per questo le scienze sociali non sono scienze.
P.S.: altro esempio? Se Berlusconi avesse corrotto i giudici della CC avremmo visto passare il Lodo Alfano e tutto il casino - mi correggo, una buona parte - sulla giustizia degli ultimi mesi ce lo saremmo risparmiato. Come fai ad introdurre la variabile "incorruttibilità dei giudici" in una qualunque equazione?
Niet.
Abbiamo una concezione della politica ancora molto offuscata da eventi che sulla popolazione hanno effetti, se non deterministici, studiabili entro limiti di stocasticità.
Non prevedo di anticipare con un modello matematico l'aggressione a Berlusconi: il mio intento è quello di razionalizzare gli eventi. Qui la mia concezione di politica è prettamente elettorale, perché è la parte finale di un processo complesso, che però viene numericamente analizzato, attravero il processo del voto.
Poiché ogni evento umano è sotto analisi accurata dei modelli complessi, non deterministici, vorrei metterlo in chiaro, allora a me manca un tassello: perché la politica elettorale non ha un modello dinamico stocastico?
Tu avresti mai detto che il prezzo di uno stock potesse essere previsto, entro range stocastici? Che differenza c'è tra il prezzo di uno stock, che è il prodotto di migliaia di effetti collaterali, ed il voto ad un partito?
Questo è il mio punto di partenza: DEVE esistere un'equazione o sistema di equazioni, che possa essere applicata alla politica. Bisogna tirarlo fuori.
Ecco. Allora non è di tutta la politica che si parla.
Si parla di una equazione che preveda la distribuzione dei voti in un sistema a democrazia rappresentativa. L'equivalente elettorale dell'equazione di Schroedinger.
Ma valida per tutte le leggi elettorali o una diversa per ogni caso? Proporzionale puro, sbarramento, doppio turno, maggioritario..
MarcoGhiotti ha scritto:
Davide Policastro ha scritto:
MarcoGhiotti ha scritto:
Per l'appunto. La politica è un insieme di attività umana che si fondono: abbiamo la teoria economica, la quale spinge l'elettore a votare per chi fa i propri interessi. Poi abbiamo la teoria socialogica, la quale muove la psiche collettiva verso attività di gruppo. Poi abbiamo la teoria psicanalitica, la quale guida l'individuo verso una scelta soggettiva. Poi abbiamo la teoria statistica, la quale ci permette di individuare pattern micro e macro nella struttura matematica. Poi abbiamo la teoria biologica, la quale incide profondamente sul tipo di essere a cui l'insieme così descritto si rivolge.
Ogni teoria costituente prevede, in una forma piuttosto accettata, una natura scientifica e deterministica, in parallelo con le fluttuazioni caotiche, anch'esse studiabili razionalmente.
La politica è perciò la fusione macroscopica di tutto ciò. La somma dei costituenti è razionale? Se no, perché? Se sì, allora si necessita una teoria generalizzata.
Marco, l'homo economicus non esiste. Ci sono miliardi di motivi, razionali e irrazionali, per cui una persona può scegliere contro il proprio interesse economico.
Le attività di gruppo? E chi le guida le attività di gruppo? Un leader? E come prevedi le azioni del leader? Le azioni di una persona sono determinabili stocasticamente?
Psicanalisi? Come la psicanalizzi una massa? O ti limiti a psicanalizzare il leader? E quanto pensi che il leader possa influenzare la massa? Riesci a quantificarlo?
Quanto al passo sulla biologia, francamente, non so dove tu voglia andare a parare, ma se t'interessa l'argomento ti consiglio di leggere i lavori di Focault, che sulla biopolitica e sul controllo del corpo del cittadino/suddito da parte delle istituzioni c'ha fatto fior fiore di saggi.
La somma dei costituenti è razionale? Non lo sono i costituenti, figuriamoci la loro somma. Il determinismo nelle scienze sociali è semplicemente inapplicabile, e per questo le scienze sociali non sono scienze.
P.S.: altro esempio? Se Berlusconi avesse corrotto i giudici della CC avremmo visto passare il Lodo Alfano e tutto il casino - mi correggo, una buona parte - sulla giustizia degli ultimi mesi ce lo saremmo risparmiato. Come fai ad introdurre la variabile "incorruttibilità dei giudici" in una qualunque equazione?
Niet.
Abbiamo una concezione della politica ancora molto offuscata da eventi che sulla popolazione hanno effetti, se non deterministici, studiabili entro limiti di stocasticità.
Non prevedo di anticipare con un modello matematico l'aggressione a Berlusconi: il mio intento è quello di razionalizzare gli eventi. Qui la mia concezione di politica è prettamente elettorale, perché è la parte finale di un processo complesso, che però viene numericamente analizzato, attravero il processo del voto.
Poiché ogni evento umano è sotto analisi accurata dei modelli complessi, non deterministici, vorrei metterlo in chiaro, allora a me manca un tassello: perché la politica elettorale non ha un modello dinamico stocastico?
Tu avresti mai detto che il prezzo di uno stock potesse essere previsto, entro range stocastici? Che differenza c'è tra il prezzo di uno stock, che è il prodotto di migliaia di effetti collaterali, ed il voto ad un partito?
Questo è il mio punto di partenza: DEVE esistere un'equazione o sistema di equazioni, che possa essere applicata alla politica. Bisogna tirarlo fuori.
DEVE esistere?
E perchè mai? Per darci più sicurezza? Io credo proprio non esista. A meno che mi si faccia un esempio
comunque le previsioni economiche non sono messe poi tanto meglio dei sondaggi quanto ad affidabilità...
MarcoGhiotti ha scritto:
Abbiamo una concezione della politica ancora molto offuscata da eventi che sulla popolazione hanno effetti, se non deterministici, studiabili entro limiti di stocasticità.
Non prevedo di anticipare con un modello matematico l'aggressione a Berlusconi: il mio intento è quello di razionalizzare gli eventi. Qui la mia concezione di politica è prettamente elettorale, perché è la parte finale di un processo complesso, che però viene numericamente analizzato, attravero il processo del voto.
Poiché ogni evento umano è sotto analisi accurata dei modelli complessi, non deterministici, vorrei metterlo in chiaro, allora a me manca un tassello: perché la politica elettorale non ha un modello dinamico stocastico?
Tu avresti mai detto che il prezzo di uno stock potesse essere previsto, entro range stocastici? Che differenza c'è tra il prezzo di uno stock, che è il prodotto di migliaia di effetti collaterali, ed il voto ad un partito?
Questo è il mio punto di partenza: DEVE esistere un'equazione o sistema di equazioni, che possa essere applicata alla politica. Bisogna tirarlo fuori.
Ci riprovo in altra maniera.
Quale modello stocastico avrebbe potuto prevedere in anticipo il botto di Berlusconi alle elezioni del '94?
E, bada bene, per semplificare, intendo dopo il discorso all'Euromercato, non prima. Quale modello stocastico avrebbe potuto prevedere e quantificare l'impatto dei media martellanti sull'elettorato? Quale modello stocastico avrebbe potuto prevedere e quantificare l'entità del voto clientelar-mafioso che si sarebbe riversato su FI in massa? Quale modello stocastico avrebbe potuto prevedere la creazione di un blocco elettorale AN-Lega e quale modello avrebbe potuto prevederne l'efficacia. Quale modello avrebbe potuto quantificare la capacità di Fini e Bossi di compattare il proprio elettorato, nonché l'impatto effettivo della figura carismatica di Berlusconi?
Come diavolo fai a prevedere con un'equazione un risultato che può dipendere da una battuta infelice scappata il giorno prima delle elezioni?
La matematica finanziaria si può applicare alla politica fino a un certo punto. Se vogliamo mantenere il parallelo con l'economia, la politica elettorale funziona come la vendita di un prodotto, di una cosa, sul mercato. Perché si afferma un prodotto anziché un altro che magari è pure migliore? Perché un film ha successo su scala planetaria ed un altro invece è un disastro totale? Perché oggigiorno ha sfondato il movimento emo anziché un altro? Come fai a sapere in anticipo quanto un'idea, quell'idea e non un'altra magari anche simile, avrà successo o meno? Finché non ci provi, non lo saprai. Anche se, magari, i tempi per quell'idea sono maturi.
MarcoGhiotti
15-01-10, 03:44
Ragazzuoli,
il discorso qui è lungo e complesso e dal mio punto di vista il vostro errore è che guardate il palinsesto con occhi troppo legati a concezioni ortodosse. Nessuo, ed io per primo, vuole anticipare processi politici: ogni anno vi saranno fattori esterni che andranno ad intaccare questo o quel partito, questo o quel paese. Ciò che mi interessa stabilire è se questi fattori siano ciclici, siano etichettabili entro determinate categorie, se fattori diversi producono effetti simili, se sono quantificabili, etc. etc..
In econometria la teoria dell'informazione e delle "bubble" è il corrispettivo di quanto racconta Davide.
In econometria NON si vuole prevedere QUALE tipo di informazione arriverà (tradotto in politica, aggressione, scesa in campo, etc.): in econometria si simulano casi di bull & bear, ovvero di salite e discese dei titoli e del loro valore. E questa teoria funziona piuttosto bene. E la cosa interessante è che ci sono ampissimi margini di miglioramento. Io voglio fondere la matematica, la fisica e la sociologia e secondo me si può fare, con tanto sforzo e dedizione, ma si può. Black-Scholes fecero questo 30 anni fa per la finanza, e la finanza è un esempio lampante di ambiente che reagisce in modo dinamico agli agenti esterni, imprevedibili, ma storicamente ciclici e "pattern"izzabili.
@Iannis: un modello su tutti, le previsioni su seggi stabili forniscono un risultato finale pressoché preciso entro margini di errori limitati. In USA, i sistemi baysiani e sistemi binomiali con errore marginale. Ci campano su sta roba, ma loro sono fortunati, perché hanno un sistema politico praticamente bipolare. In Europa è più un macello. In più, negli USA si limitano a predire usando regressioni. Io voglio fare di più. Voglio motivare le regressioni in modo matematico. Non chiedo a te di farlo, non ti preoccupare.
@Perseo: bella domanda, bisogna fare delle ricerche in merito per stabilire che impatto i vari sistemi elettorali hanno sul voto. In generale, quali sono i fattori endogeni ed esogeni in una serie storica elettorale?
@Lollo: i modelli sono falliti perché sono stati usati da persone idiote oppure da persone con secondi fini. Le teorie stocastiche finanziarie erano fallate alla base perché, senza farla troppo lunga, ad un trader faceva molto più comodo semplificare le distribuzioni e gli indicatori assoluti. Fidati, la teoria non ha subito colpi: chi ne ha subiti sono stati gli "utilizzatori finali". E questo è principalmente dovuto all'abuso che si è fatto di alcuni prodotti. Esattamente come per la televisione: non è malvagia la tv in sé, ma l'uso che se ne fa.
@Davide: a me interessa per ora tirar giù una lista di fattori che possano incidere su di una votazione. Che siano macro o micro, non importa. Una volta stabilita una definizione dell'oggetto e delle sue interconnessioni sociali, allora si procede oltre.
MarcoGhiotti ha scritto:
Ragazzuoli,
il discorso qui è lungo e complesso e dal mio punto di vista il vostro errore è che guardate il palinsesto con occhi troppo legati a concezioni ortodosse. Nessuo, ed io per primo, vuole anticipare processi politici: ogni anno vi saranno fattori esterni che andranno ad intaccare questo o quel partito, questo o quel paese. Ciò che mi interessa stabilire è se questi fattori siano ciclici, siano etichettabili entro determinate categorie, se fattori diversi producono effetti simili, se sono quantificabili, etc. etc..
In econometria la teoria dell'informazione e delle "bubble" è il corrispettivo di quanto racconta Davide.
In econometria NON si vuole prevedere QUALE tipo di informazione arriverà (tradotto in politica, aggressione, scesa in campo, etc.): in econometria si simulano casi di bull & bear, ovvero di salite e discese dei titoli e del loro valore. E questa teoria funziona piuttosto bene. E la cosa interessante è che ci sono ampissimi margini di miglioramento. Io voglio fondere la matematica, la fisica e la sociologia e secondo me si può fare, con tanto sforzo e dedizione, ma si può. Black-Scholes fecero questo 30 anni fa per la finanza, e la finanza è un esempio lampante di ambiente che reagisce in modo dinamico agli agenti esterni, imprevedibili, ma storicamente ciclici e "pattern"izzabili.
@Iannis: un modello su tutti, le previsioni su seggi stabili forniscono un risultato finale pressoché preciso entro margini di errori limitati. In USA, i sistemi baysiani e sistemi binomiali con errore marginale. Ci campano su sta roba, ma loro sono fortunati, perché hanno un sistema politico praticamente bipolare. In Europa è più un macello. In più, negli USA si limitano a predire usando regressioni. Io voglio fare di più. Voglio motivare le regressioni in modo matematico. Non chiedo a te di farlo, non ti preoccupare.
@Perseo: bella domanda, bisogna fare delle ricerche in merito per stabilire che impatto i vari sistemi elettorali hanno sul voto. In generale, quali sono i fattori endogeni ed esogeni in una serie storica elettorale?
@Lollo: i modelli sono falliti perché sono stati usati da persone idiote oppure da persone con secondi fini. Le teorie stocastiche finanziarie erano fallate alla base perché, senza farla troppo lunga, ad un trader faceva molto più comodo semplificare le distribuzioni e gli indicatori assoluti. Fidati, la teoria non ha subito colpi: chi ne ha subiti sono stati gli "utilizzatori finali". E questo è principalmente dovuto all'abuso che si è fatto di alcuni prodotti. Esattamente come per la televisione: non è malvagia la tv in sé, ma l'uso che se ne fa.
@Davide: a me interessa per ora tirar giù una lista di fattori che possano incidere su di una votazione. Che siano macro o micro, non importa. Una volta stabilita una definizione dell'oggetto e delle sue interconnessioni sociali, allora si procede oltre.
Fai fai, poi vediamo. Io continuo a credere che sia una sorta di masturbazione mentale dei matematici. Negli USA valgono le regressioni per i seggi? Proviamo a inserire un terzo partito e vediamo, in europa non parliamone neppure.
MarcoGhiotti ha scritto:
@Perseo: bella domanda, bisogna fare delle ricerche in merito per stabilire che impatto i vari sistemi elettorali hanno sul voto. In generale, quali sono i fattori endogeni ed esogeni in una serie storica elettorale?
Su questo punto ti confermo che non solo sono state fatte diverse ricerche, ma sono state anche formulate delle teorie. Le "leggi di Sartori" sono piuttosto conosciute ed apprezzate in campo politologico (le leggi prendono in considerazione due variabili: 1-legge elettorale e 2-strutturazione partitica, concetto che vale la pena di approfondire a parte)
Dal punto di vista "logico-matematico", partendo appunto dalle suddette leggi, si può benissimo impostare il discorso che dicevi.
http://www.ilmanifesto.it/archivi/economisti/
un po' di gente che si scanna anche su questioni inerenti a questa discussione
Sto pensando che il libero arbitrio possa avere effetti simili al principio di indeterminazione di Heisenberg. Non possiamo sapere dove sta precisamente l'elettrone, se lo consideriamo particella, ma possiamo trovare zone dove è più facile che sia, cioè gli orbitali. Se invece consideriamo l'elettrone come carica elettrica possiamo immaginarlo come una nuvola distribuita attorno al nucleo, più densa in alcuni punti e meno in altri. Allora gli orbitali sono i punti dove la carica dell'elettrone si addensa.
Usando questa immagine possiamo immaginare le decisioni del singolo elettore\\compratore come una carica distribuita su tutte le opzioni esistenti in maniera più o meno densa. Carica che nell'attimo del voto o acquisto si " materializza " in un determinato punto per poi volatilizzarsi nuovamente.
Com'è fino a qua ?
MarcoGhiotti
30-01-10, 14:03
La mia testardaggine penso abbia avuto un qualche successo
http://www.termometropolitico.it/index.php/Elezioni/dio-gioca-a-dadi-con-la-politica-forse-no.html
Si incomincia ad intravedere uno spiraglio.
MarcoGhiotti ha scritto:
La mia testardaggine penso abbia avuto un qualche successo
http://www.termometropolitico.it/index.php/Elezioni/dio-gioca-a-dadi-con-la-politica-forse-no.html
Si incomincia ad intravedere uno spiraglio.
Hai intenzione di nasconderlo negli anfratti più reconditi del sito o gli vuoi dare l'importanza che merita…?
Sbattilo in homepage, orsù! Una bella anteprimetta 400x180 e lo sposti in Primo piano :)
MarcoGhiotti
31-01-10, 04:11
Magilla magilla
Questi i 6 più grossi partiti dal 2001 al 2008. Ricalcolato le loro pendenze sommando aritmeticamente le loro più grosse componenti.
http://www.termometropolitico.it/images/MarcoGhiotti/ScalinglawPartiti/pendenzerette.png
Qui due son le cose: o io baro oppure la politica non è poi così "voto di pancia" come tutti potrebbero pensare.
Se ne vedranno delle belle.
Chiamerò tutto il lavoro "I numeri sono belli"
Dai per carita secondo me è masturbatorio anche solo immaginarsi una cosa del genere...... io veramente faccio gia fatica a concepire come sia stato possibile permettere alla matematica di entrare cosi prepotentemente in campo economico, con cosi scarsi risultati poi........... Direi nulli a livello macro..... Data questa situazione come pensate di applicare metodi quantitativi alla politica ?..... che non è una scienza ..... ma una una disciplina rigorosa esattamente come la sociologia
L'ha spiegato piuttosto bene Marco nell'articolo. Che poi il link è rotto e non funziona, e vabbè. Ma vale davvero la pena di leggerlo, io penso. Cercheremo fornire un nuovo link valido appena possibile.
Ecco il link a cui è reperibile l'articolo:
http://www.termometropolitico.it/menu-articoli/menu-elezioni/19306-dio-gioca-a-dadi-con-la-politica-forse-no.html
Ovviamente le immagini dei grafici non sono visibili. Dio stramaledica Joomla.
Malgrado alcune parti decisamente affascinanti, tutto ciò ricorda un po' troppo la psicostoria.
Il periodo di tempo preso in esame nell'articolo comunque mi sembra troppo corto. Qualsiasi sistema, analizzato per un intervallo di tempo sufficientemente corto, può essere considerato lineare. La vera sfida sarebbe trovare il momento di svolta, l'attimo in cui la linarità non è più un'ipotesi accettabile. Spesso i cambiamenti, quando arrivano, lo fanno con leggi approssimabili ad esponenziali. Questo perché le leggi esponenziali descrivono bene i cosiddetti "gomiti", e consentono facilmente di introdurre soglie, soprattutto in sistemi stocastici e non deterministici.
Prima della soglia puoi assumere un modello lineare con un certo set di parametri. Dopo la soglia puoi assumere un modello lineare con un differente set di parametri. Il problema non è tanto il sistema lineare, piuttosto individuare la soglia.
Se riesci a fare questo arrivi al livello di Hari Seldon :laugh: .
In bocca al lupo per il prosieguo.
PS: non ho mai studiato politica, sociologia, economia, sono solo un "interessato". Studio teoria dei sistemi, che è una roba ben diversa, ma a mio parere decisamente affine (e propedeutica) a ciò che volete fare qui. Quindi se dico castronerie e me lo fate notare non mi offendo.
Metapapero
20-01-11, 11:59
leggo con colpevole ritardo l'articolo, e non riesco a vedere nemmeno le immagini, ma e' da tempo che sto rimurginando sulla scaling law applicata alla politica.
IO mi sono indirizzato alle teorie di Barabasi e della Bianconi sul fitting nella teoria delle reti, perche' secondo me son quelle che meglio descrivono i comportamenti umani
Qui (http://readingscience.wordpress.com/2008/10/09/ginestra-bianconi-il-fitness-e-la-condensazione-di-bose-einstein/)c'e' un breve riassunto della questione
L'articolo dei due lo trovi seguendo i link nell'articolo, o su Arxiv
Per un tentativo di critica razionale della politica, ma siamo a livello epistemologico, invece ho una mezza idea qui (http://ilmetapapero.wordpress.com/2011/01/12/per-un-abbozzo-di-critica-razionale-della-politica/)
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