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Visualizza Versione Completa : Piccolo parere



dinozzo
19-01-11, 20:47
Ho letto in questi ultimi tempi alcuni testi di alcuni economisti prevalentemente francesi e italiani..... ma non manca anche qualche aderente americano..... si chiama teoria del circuito economico..... o Teoria della produzione monetaria o ancora meglio teoria quantica della moneta...... si dividono in diversi gruppetti avendo alcune divergenze ma su alcuni punti sono concordi; la loro teoria monetaria macroeconomica mi affascina enormemente e volevo sapere se qualcuno qua li conosceva ........
In Italia il più famoso tra questi docenti si chiama Augusto Graziani della Sapienza anche se a dire la verità io ho letto soloù Bernard Schmitt dell'universita di Digione......(tra i due vi sono differenze)
ne sapete qualcosa?

dinozzo
20-01-11, 17:10
Beh visto che non la conosce nessuno vediamo se riesco a suscitare qualche minimo di interesse....elencando alcune prime caratteristiche:

1) La moneta non è una merce, la moneta è una unita di misura adimensionale e senza valore il cui ruolo consiste nel contare le merci e monetizzare l'economia
2) La moneta è esclusivamente di natura endogena
3) La moneta viene emessa dalle banche nella loro opera di intermediazione monetaria tra le aziende e i lavoratori (tipico caso apertura di una linea di credito)
4)La moneta definisce nella sua circolazione un flusso circolare, un circuito, da cui non può fuoriuscire in alcun caso.
5)La Moneta acquista valore solo quando viene "riempita" con il prodotto. Dall'unione di moneta e prodotto fisico nasce il reddito, il reddito è uno stock, mentre la moneta non può mai e poi mai essere stoccata, la moneta è un flusso!
6) L'unico fattore produttivo macroeconomico è il lavoro e non il capitale.
7) Tutto ciò non è una teoria, dipendente dal comportamento individuale ma una descrizione rigorosa del sistema economico, l'unica compatibile con il sistema contabile a partita doppia. Tutti i sistemi contabili sono a partita doppia. Ogni soggetto effettuando una transazione viene quindi contemporaneamente accreditato e addebitato.
8) La moneta è quindi soggetta a un continuo movimento ondulatorio di creazione e distruzione, creazione si ha con il pagamento dei salari unico reddito macroeconomico, distruzione si ha ogni qual volta il reddito venga speso, liberando il prodotto fisico contenuto nella moneta il prodotto torna ad essere un semplice oggetto fisico e la moneta viene distrutta. (principio della partita doppia)
9) La Legge di Say è sempre e comunque valida.
10)L'eguaglianza macroeconomica tra risparmi e Investimenti, non è una condizione di equilibrio come definita da Hicks ma una identita, una legge logica.
11) Vi è sempre uguaglianza tra Valore e prezzo.
12 I prezzi relativi sono logicamente indeterminabili, I prodotti traggono il loro valore dai salari che ne definiscono il valore


Siccome mi è parso di capire che alcuni di voi abbiano una più che discreta conoscenza economica vorrei sentire il vostro parere perchè da queste premesse se ne possono dedurre conclusioni abbastanza sorprendenti.. tali da far dubitare delle conclusioni sia dell'economia Neoclassica che di quella Keynesiana e post Keynesiana, pur riuscendo a ricollegarsi ad alcune teorie classiche

dinozzo
20-01-11, 17:24
Date Queste premesse sorgono però alcuni problemi su cui la teoria del circuito monetario e Schmitt in particolare hanno trovato delle soluzioni...
I problemi sono questi:

se vale la legge di Say,
se l'unica fonte di reddito macroeconomico è il lavoro
se vi è uguaglianza tra valore e prezzo.

Come possono logicamente esistere i profitti, l'interesse e gli ammortamenti?

Prima di cercare di spiegare la soluzione data bisogna però trarre una prima conclusione dalle premesse di prima:
Il moltiplicatore non esiste, l'emissione monetaria non può creare reddito, la moneta può solo definire il reddito per cui è stata emessa e la teoria di Sir Francis Kahn è una semplice illusione, integrata da keynes nella sua teoria generale è errata, non è del resto un mistero per nessuno che data la formula più semplice del moltiplicatore k=1/1-c in una economia chiusa, priva di fughe verso l'estero e con un governo che agisce in deficit spending e una propensione marginale al risparmio molto bassa, il moltiplicatore avrebbe un effetto tendente a infinito, il che è concettualmente difficile da accettare.

Gianluca
20-01-11, 19:07
spettacolo!!
Argomento interessantissimo sarebbe da farci un seminario altroche!!
Purtroppo io ne capisco poco anche se mi piacerebbe capirne di piu'.
Pero' dammi del tempo che cerchero' di fare delle domande pertinenti.
La prima cosa che mi viene in mente e' che non e' solo il lavoro come fattore di produzione del reddito ma anche tecnologia e materie prime.
Senza materie prime non si fa sostanzialmente nulla (vedi Cuba con l'embargo) senza lavoro non si produce mentre la tecnologia serve ad amplificare il rendimento di produzione.

Gianluca
20-01-11, 19:10
la moneta sarebbe endogena se ce ne fosse una sola per tutto il mondo...
altrimenti il sistema e' aperto (nel senso del secondo principio della termodinamica) e l'entropia potrebbe essere anche negativa perche' si scarica su un sistema adiacente (altra economia con altra moneta)

In principio il tuo ragionamento e' interessante ma non credo aderente alla realta'

dinozzo
20-01-11, 19:28
No perchè la moneta essendo endogena e di natura bancaria esiste solo all'interno di un sistema bancario nazionale, in cui la banca centrale rende omogenee le diverse monete emesse dalle varie banche private, in teoria quindi la moneta non può abbandonarlo anche qua sempre a causa della partita doppia........quindi il sistema è sempre chiuso!

dinozzo
20-01-11, 19:41
No ti avevo scritto una risposta articolata alla prima domanda e al posto di postarla la ho cancellata per sbaglio appena ho tempo lo riscrivo.......perchè la teoria di Schmitt risponde facilmente alla tua obiezione riguardo al capitale fisico......capisco che sembri un controsenso e hai fatto bene a chiedere ma la risposta non è troppo complessa

Gianluca
20-01-11, 20:14
dinozzo ha scritto:

No perchè la moneta essendo endogena e di natura bancaria esiste solo all'interno di un sistema bancario nazionale, in cui la banca centrale rende omogenee le diverse monete emesse dalle varie banche private, in teoria quindi la moneta non può abbandonarlo anche qua sempre a causa della partita doppia........quindi il sistema è sempre chiuso!

non ho capito potresti spiegarti meglio?

dinozzo
20-01-11, 20:52
allora ogni banca privata tipo MPS Intesa, Unicredit tutte insomma emettono moneta ( non sto parlando di signoraggio metto le mani avanti che poi magari qualcuno capisce male).....in questo senso tutta la moneta esistente in un determinato paese è moneta bancaria......quando MPS fa una registrazione contabile per esempio accreditando il pagamento dei salari per conto di un azienda crea moneta.....tutte queste monete sono tra di loro disomogenee..... in linea teorica la moneta emessa da MPS non è uguale a quella di Unicredit....... le monete bancarie vengono rese omogenee dalla banca centrale di un paese.....Mi spiego meglio....Le banche tra di loro non si possono bonificare direttamente .......MPS non può pagare direttamente Unicredit con un bonifico.....tutti i pagamenti interbancari passano per la cosiddetta "stanza di compensazione interbancaria" alla fine della giornata nella stanza di compensazione nessuna banca deve avere crediti nei confronti delle altre banche.....cio significa che se ogni giorno 10 clienti di MPS bonificano 10 clienti di Intesa per 100 euro ciascuno mentre viceversa solo 8 clienti Intesa bonificano clienti MPS per 100 euro .....alla fine in stanza di compensazione Intesa dovra dare 200 euro a MPS...... perchè a fine gionata i conti devono chiudere a 0 per tutte le banche, tutti questi pagamenti effettuati tra monete bancarie diverse sono resi omogenei dalla Banca centrale in quanto ogni banca ha presso banca centrale un conto di deposito! A fine gionata la banca centrale addebitera Intesa di 200 euro e accreditera MPS di 200 sui loro conti presso Banca centrale.......alla fin fine le monete bancarie tra di loro eterogenee sono rese omogenee dal fatto di rapportarsi con un rapporto fisso 1 a 1 con la moneta della banca centrale che ha valore legale.

Pensa cosa succederebbe se non ci fosse una stanza di compensazione! Banca Intesa in questo caso potrebbe emettere ogni giorno tutta la quantita di moneta che vuole se potesse pagare direttamente MPS...... senza passare da Banca d'Italia

dinozzo
20-01-11, 21:15
A livello internazionale non esiste una stanza di compensazione interbancaria tra le banche centrali che renda omogenee le diverse valute.... non esiste..... i sistemi bancari nazionali sono sistemi chiusi la cui moneta dipende dal circuito bancario...e i circuiti bancari a livello internazionale non comunicano tra di loro sono vasi chiusi ... una banca italiana non può accreditare una banca estera se non che attraverso un sistema perverso.......che alimenta l'inflazione e che spiegherò in seguito...
Quello che qua è importante capire è che a sopperire all'assenza di un sistema di compensazione che renda le monete di stati diversi omogenei, alla stessa maniera in cui la banca centrale rende le monete bancarie interne omogenee tra loro, noi abbiamo inventato il mercato valutario....cioe il mercato dei cambi un aberrazione caratterizzato da volatilità altissima..che però non ha senso.....come detto all'inizio la moneta non è una merce ma una unita di misura...non è concepibile che 100 euro comprino il giorno x 100 dollari e il giorno x+1 105 dollari....questo perchè la moneta come unita di misura si limita a contare le merci e a monetizzarle.....in più la moneta è anche un riconoscimento di debito che obbliga chi la emette ....se tu hai in tasca 100 euro e li converti in 100 dollari hai diritto a comprare 100 unita di prodotto americano...... in quanto il valore di un x ammontare di merci fisiche americane è definite dai 100 dollari.....come è possibile che tu il giorno dopo abbia diritto ad avere 105 unita dello stesso prodotto americano di ieri? o...il valore del prodotto americano diminuisce per caso in un giorno del 5%? No!!!
L'esistenza stessa di questo aberrante mercato dei cambi è permessa da quell'unico sistema perverso che attualmente permette di mettere in comunicazione sistemi bancari di paesi diversi provocando distorsioni enormi in quanto non è conforme alla natura della contabilità a partita doppia...... ecco qua andiamo sul difficile lo riconosco questa cosa ci vorrebbero 30 pagine per spiegarla
Questa è la descrizione di una situazione patologica! La moneta è quindi solo nazionale e non potrebbe abbandonare il proprio sistema bancario se lo fa(e ora lo fa) produce una patologia che porta ad aberrazioni tipiche come il mercato dei cambi e l'iperinflazione

dinozzo
21-01-11, 02:04
dinozzo ha scritto:

Date Queste premesse sorgono però alcuni problemi su cui la teoria del circuito monetario e Schmitt in particolare hanno trovato delle soluzioni...
I problemi sono questi:

se vale la legge di Say,
se l'unica fonte di reddito macroeconomico è il lavoro
se vi è uguaglianza tra valore e prezzo.

Come possono logicamente esistere i profitti, l'interesse e gli ammortamenti?

Prima di cercare di spiegare la soluzione data bisogna però trarre una prima conclusione dalle premesse di prima:
Il moltiplicatore non esiste, l'emissione monetaria non può creare reddito, la moneta può solo definire il reddito per cui è stata emessa e la teoria di Sir Francis Kahn è una semplice illusione, integrata da keynes nella sua teoria generale è errata, non è del resto un mistero per nessuno che data la formula più semplice del moltiplicatore k=1/1-c in una economia chiusa, priva di fughe verso l'estero e con un governo che agisce in deficit spending e una propensione marginale al risparmio molto bassa, il moltiplicatore avrebbe un effetto tendente a infinito, il che è concettualmente difficile da accettare.


Riprendiamo da qui: Nel Circuito Monetario gli Investimenti macroeconomici sono uguali al Risparmio Macroeconomico, questa è una identita sempre realizzata a causa degli effetti della partita doppia; se infatti transazione deve essere registrata sia all'attivo che al passivo, non è possibile che vi sia tesaurizzazione del risparmio! Non è quindi possibile che la moneta possa uscire dal circuito economico, prendiamo una banca, per una banca i depositi degli individui sono dei passivi di bilancio, cioe un riconoscimento spontaneo di debito della banca nei confronti dei titolari di depositi, a ogni passivo deve corrispondere un attivo, a prescindere da quale sarà il comportamento della banca, è una semplice conseguenza della partita doppia, attivi che saranno titoli finanziari, cioe riconoscimenti di debito obbligatori da parte di chi li emette, a differenza dei passivi della banca che sono riconoscimenti di debito spontanei questi sono obbligatori.
Non è quindi possibile che succeda quello che ci dicono tutti i giorni: cioè che l'economia sia ferma a causa del comportamento delle banche che non prestano il danaro, in un bilancio bancario a 100 di depositi devono corrispondere 100 di attività quindi i soldi non possono rimanere fermi devono perennemente essere impegnati in conformità alla partita doppia.

Cosa sono gli investimenti macroeconomici? Gli investimenti sono quella parte del reddito che le aziende utilizzano per acquistare beni e servizi sul mercato dei servizi produttori! Non esiste in linea teorica nessuna differenza tra beni di consumo e beni di investimento. Una matita può essere contemporaneamente sia un bene di consumo per un bambino che un bene di investimento per uno studio di architetti, similarmente una macchina per un tassista è un investimento, ma per un bancario non lo è. La differenza tra beni di consumo e beni di investimento dipende dal reddito che viene utilizzato per comprare tali beni, un bene consumo viene pagato con dei del reddito salariale, un bene di investimento può invece essere acquistato solo attraverso un reddito proveniente dai profitti. Una volta spesa sul mercato dei servizi produttori, cioe dei beni di investimento questo reddito viene distrutto in quanto esso non potrà più essere usato per andare ad acquistare dei beni di consumo.Questa è anche la definizione di Risparmio macroeconomico, cioe quella percentuale di reddito che sarà spesa sul mercato dei servizi produttori e non sarà mai più disponibile per essere spesa sul mercato dei beni di consumo. da qui la relazione per cui Profitti Macroeconomici-eventuali dividendi=Risparmio Macroeconomico=Investimento. Anche questa è un identità logica che nulla ha a che fare con una condizione di equilibrio come sostenuto da Sir John Hicks.
Come conciliare questo discorso con la legge di say e l'uguaglianza Valori prezzi ? Esempio una azienda produce beni del valore 100 paga i salari ai lavoratori per 100 euro, i lavoratori comprano con i 100 euro solo 50 (in valore dei prodotti) l'azienda avrà ora venduto beni per valore 50, incassato 100 euro, ha quindi 50 euro di profitto, questo profitto che viene suddiviso in parte come dividendo agli azionisti per esempio 20 con cui gli azionisti comprano beni di consumo prodotti dall'azienda per il valore di 20 , i restanti 30 euro vengono invece suddivisi tra 20 di risparmio... che spesi sul mercato dei servizi produttori origineranno dei salari che compreranno beni ancora stoccati nei magazzini dell'azienda per il valore di 20 e interessi per 10 che remunereranno gli investitori , i quali negli anni precendenti avevano investito il loro risparmio nel mercato dei beni dei servizi e come si ricordera un reddito speso nel mercato dei servizi produttori non sarà più disponibile per ritornare sul mercato dei beni di consumo.
Con questo esempio abbaiamo dimostrato come l'unico fattore produttivo macroeconomico siano i salari=100 euro, l'uguaglianza tra prezzi e valori;i 100 euro di salario prima comprano solo 50 di valore ma creano 50 di profitto che si trasforma in dividendi, spesi per comprare beni di consumo per un valore di 20, interessi che fanno altrettanto per un valore di 10 e investimenti per 20 che originano altri salari che saranno spesi per comprare i rimanenti 20 beni rimasti nei magazzini dell'azienda per un totale di 100 euro =100 valore=salari.
Ragionamento analogo agli investimenti ma più complesso vale anche per gli ammortamenti.

Gianluca
21-01-11, 13:10
dinozzo ha scritto:

A livello internazionale non esiste una stanza di compensazione interbancaria tra le banche centrali che renda omogenee le diverse valute.... non esiste..... i sistemi bancari nazionali sono sistemi chiusi la cui moneta dipende dal circuito bancario...e i circuiti bancari a livello internazionale non comunicano tra di loro sono vasi chiusi ... una banca italiana non può accreditare una banca estera se non che attraverso un sistema perverso.......che alimenta l'inflazione e che spiegherò in seguito...
Quello che qua è importante capire è che a sopperire all'assenza di un sistema di compensazione che renda le monete di stati diversi omogenei, alla stessa maniera in cui la banca centrale rende le monete bancarie interne omogenee tra loro, noi abbiamo inventato il mercato valutario....cioe il mercato dei cambi un aberrazione caratterizzato da volatilità altissima..che però non ha senso.....come detto all'inizio la moneta non è una merce ma una unita di misura...non è concepibile che 100 euro comprino il giorno x 100 dollari e il giorno x+1 105 dollari....questo perchè la moneta come unita di misura si limita a contare le merci e a monetizzarle.....in più la moneta è anche un riconoscimento di debito che obbliga chi la emette ....se tu hai in tasca 100 euro e li converti in 100 dollari hai diritto a comprare 100 unita di prodotto americano...... in quanto il valore di un x ammontare di merci fisiche americane è definite dai 100 dollari.....come è possibile che tu il giorno dopo abbia diritto ad avere 105 unita dello stesso prodotto americano di ieri? o...il valore del prodotto americano diminuisce per caso in un giorno del 5%? No!!!
L'esistenza stessa di questo aberrante mercato dei cambi è permessa da quell'unico sistema perverso che attualmente permette di mettere in comunicazione sistemi bancari di paesi diversi provocando distorsioni enormi in quanto non è conforme alla natura della contabilità a partita doppia...... ecco qua andiamo sul difficile lo riconosco questa cosa ci vorrebbero 30 pagine per spiegarla
Questa è la descrizione di una situazione patologica! La moneta è quindi solo nazionale e non potrebbe abbandonare il proprio sistema bancario se lo fa(e ora lo fa) produce una patologia che porta ad aberrazioni tipiche come il mercato dei cambi e l'iperinflazione
questo conferma che noi non siamo in un sistema chiuso per esserlo dovrebbe esserci una sola moneta mondiale

dinozzo
21-01-11, 13:47
L'assenza di una moneta scritturale internazionale e di un sistema dei pagamenti internazionali ordinato, ha una sua conseguenza: il doppio pagamento degli interessi e del debito!
Prendiamo in analisi, la bilancia dei pagamenti: le bilance dei pagamenti sono composte da due parti: partite correnti e conto capitale, un paese che importa più di quanto esporta quindi partite correnti negative ha necessariamente un avanzo nei movimenti di capitale. Cio significa che se il Nepal esporta 100, importa 200 avrà un conto capitale in attivo di 100 , perchè si dovra indebitare con i paesi che al contrario esportano più di quanto importano per comprare cioe che importa in eccesso rispetto a quello che esporta. del resto la Cina è il maggiore creditore degli stati Uniti! Su questo nessun dubbio.....allora dobbiamo derivarne che per forza per forza la bilancia della terra del pianeta intero deve chiudere a 0...perchè la terra è un sistema chiuso......che non commercia con nessun altro se non che con se stessa......Come mai allora la somma di tutte le bilance dei pagamenti non chiudono a 0 tanto da dover essere costantemente riequilibrate con una voce statistica chiamata "errori ed omissioni" che aumenta a dismisura ogni anno a dispetto dell'affinarsi delle rilevazioni statistiche!
Quelli non sono errori ma una conseguenza proveniente dal doppio pagamento degli interessi.
Facciamo un esempio: un paesi in via di sviluppo deve pagare 10 euro di interessi sul capitale preso a prestito dall'Italia nell'anno x, affinche mettiamo l'Albania possa ripagare l'Italia l'Albania nell'anno x+1 deve aumentare le proprie esportazioni di 10 euro e riesce a farlo, mettiamo vendendo appunto in Italia 10 euro di verdure, con i i 10 euro incassati l'Albania paga gli interessi all'Italia, a questo punto però l'Italia ha la possibilità di ricomprare altri 10 euro di merce dall'Albania........ in pratica l'Albania per pagare all'Italia 10 euro di interesse deve rinunciare a 20 euro di merce, questo perchè prima deve vendere 10 euro di merce per ottenere 10 euro di "moneta" che poi trasferisce all'Italia che a sua volta può acquisire altri 10 euro di merce dall'Albania, Questo processo può essere dedotto attraverso una lettura delle registrazioni di contabilità nazionale e ci fornisce una spiegazione a quell'indovinello su cui da anni si accapigliano gli analisti del Fondo Monetario che proprio non riescono a capire da cosa sia dovuto tutta questa discrepanza statistica che ogni volta deve essere coperta con la voce errori ed omossioni....
Ecco perchè i PVS non riescono a coprire il loro debito, ed hanno pagato enormi ammontare di danaro ai paesi industrializzati.
Oltre a ciò compare poi il problema del doppio pagamento de debito di cui mi occupero dopo che spiega come si forma il capitale internazionale speculativo quale risultato del cattivo sistema dei pagamenti internazionali

dinozzo
21-01-11, 14:09
gianluca.borrelli ha scritto:

questo conferma che noi non siamo in un sistema chiuso per esserlo dovrebbe esserci una sola moneta mondiale[/quote]


Forse però ho capito quel che vuoi dire. lo capisco perchè mi sono spiegato male , difre che il sistema, il circuito è chiuso e deve essere chiuso non significa che non ci debbano essere scambi, ma significa un altra cosa, nel mondo esistono depositi di dollari in banche estrene al circuito bancario americano, poniamo dollari depositati in Bolivia o in Belgio...si chiamano Eurodollari..parimenti esistono Euroeuro depositati in banche giapponesi....eurosterline in banche Giamaicane etc etc .......questo è un assurdo, in quanto la moneta serve a monetizzare e a contare le merci nazionali un deposito in dollari in Bolivia che cosa monetizza? la produzione boliviana è monetizzata in moneta boliviana, quei dollari sono dollari "vuoti" cioe non rappresentano alcun prodotto , e sono un doppione dei dollari pieni presenti nei depositi americani, la loro esistenza deriva dal processo di raddoppiamenti del debito che illustrero più avanti....essendo indistuinguibili tra di loro(nessuno al ristorante ti dice che non accettano dollari vuoti) provocano una inflazione enorem in quanto la produzione americana è 100 di valore monetizzata da 100 dollari presenti nelle banche americane ma in più esistono poniamo 50 dollari vuoti depositiati nelle banche estere che rappresentano un diritto sulle merci americane prodotte .....quindi abbiamo 150 dollari e beni per 100 di valore il che provoca una iperinflazione.
Inflazione non è l'aumento dell'indice generale dei prezzi come detto dalla teoria mainstream ma la variazione del rapporto esistente tra moneta e prodotto che in questo cssa passa da 100/100 a 100/150, ogni dollaro può quindi acquistare meno valore.
Noi non ci accorgiamo di questa inflazione in quanto è compensata da una deflazione prodotta dal progresso tecnico che abbassa ogni anno i costi di produzione delle merci rendendole meno care ....
Ma il fatto che l'inflazione patologica sia alleviata dalla deflazione da progressoi tecnico non ci deve far dimenticare che l'inflazione è un grave disordine che l'inflazione è un grave disoprdine che ci impedisce di godere in pieno dei frutti del progresso tecnico che abbassando i prezzi dovrebbe far aumentare il valore che può essere acquistato da ogni unita di moneta

MetalNox
30-04-11, 12:13
Se vi interessa sull'argomento lavora molto un mio ex professore dell'Università della Svizzera Italiana.
Si chiama Alvaro Cencini http://it.wikipedia.org/wiki/Alvaro_Cencini o http://www.eco.usi.ch/people-research.htm?id=198

Secondo me è una teoria davvero interessante ed ho dato un esame su di essa. Ad oggi è ancora incompleta, soprattutto dal punto di visto della coerenza interna, forse anche per l'esiguo numero di persone che lavorano su questo argomento.

Il nostro libro di testo era (e credo sia ancora):
Cencini, Alvaro, Elementi di macroeconomia monetaria, CEDAM, Padova, 2008

Se vuoi sapere altro chiedi! ciao