Visualizza Versione Completa : Ateismo e religioni, il confronto.
Per l’imam di Cagliari gli atei sono animali
In una intervista di Paolo Paolini all’imam di Cagliari Mehrez Triki apparsa il 15 aprile nella Cronaca di Cagliari, si legge un’esternazione del religioso nella quale definisce gli atei “animali”. Biasimo tale affermazione in quanto gli atei, in nome della loro libertà di “non credere”, lasciano agli altri la libertà di “credere”, senza offendere nessuno. Animale è colui che segue l’istinto senza ragionare (ed è tutto da dimostrare), l’ateo è colui che in nome del razionalismo e della ragione non accetta alcuna divinità in quanto non manifesta.
Mi scuso se ometto le mie generalità , ma vorrei ricordarVi che la legge islamica prevede la pena di morte per chi si dichiara ateo, e di fronte a tanta “umanità” per noi “animali” non c’è nulla da scherzare.
Cordiali Saluti
UAAR Ultimissime Archivio Per l’imam di Cagliari gli atei sono animali (http://www.uaar.it/news/2007/04/15/per-limam-cagliari-gli-atei-sono-animali/)
Ma io mi chiedo: c'è un uaarino che lascia agli altri la libertà di credere, quando sono proprio gli uaarini che stanno facendo fuoco e fiamme per convincere la gente che Dio non esiste con manifesti a tutto spiano??? :gratgrat:
Champagneee!!!!
:D:gluglu:
Supermario
28-07-09, 21:17
[B]
Ma io mi chiedo: c'è un uaarino che lascia agli altri la libertà di credere, quando sono proprio gli uaarini che stanno facendo fuoco e fiamme per convincere la gente che Dio non esiste con manifesti a tutto spiano??? :gratgrat:
Ma infatti mica ti obbligano a non credere.
edera rossa
28-07-09, 21:47
Per l’imam di Cagliari gli atei sono animali
In una intervista di Paolo Paolini all’imam di Cagliari Mehrez Triki apparsa il 15 aprile nella Cronaca di Cagliari, si legge un’esternazione del religioso nella quale definisce gli atei “animali”. Biasimo tale affermazione in quanto gli atei, in nome della loro libertà di “non credere”, lasciano agli altri la libertà di “credere”, senza offendere nessuno. Animale è colui che segue l’istinto senza ragionare (ed è tutto da dimostrare), l’ateo è colui che in nome del razionalismo e della ragione non accetta alcuna divinità in quanto non manifesta.
Mi scuso se ometto le mie generalità , ma vorrei ricordarVi che la legge islamica prevede la pena di morte per chi si dichiara ateo, e di fronte a tanta “umanità” per noi “animali” non c’è nulla da scherzare.
Cordiali Saluti
UAAR Ultimissime Archivio Per l’imam di Cagliari gli atei sono animali (http://www.uaar.it/news/2007/04/15/per-limam-cagliari-gli-atei-sono-animali/)
Ma io mi chiedo: c'è un uaarino che lascia agli altri la libertà di credere, quando sono proprio gli uaarini che stanno facendo fuoco e fiamme per convincere la gente che Dio non esiste con manifesti a tutto spiano??? :gratgrat:
Champagneee!!!!
:D:gluglu:
che forse le chiese non cercano di convincere gli altri della bontà delle loro idee? Fa caldo, vero?
Per convincere la gente a non credere al vostro Dio basta vedere come è messa gente come te :chefico:
Lo uaar fa il meno.
E poi chiedetemi perché insisto con l'amicizia tra cattolici e musulmani... :sese: ;) :D
Una Qualsiasi Pietra
28-07-09, 22:50
E poi chiedetemi perché insisto con l'amicizia tra cattolici e musulmani... :sese: ;) :DSei Daltanius? :conf:
Sei Daltanius? :conf:
magari, ostreghetta!
http://www.secretofblue.it/content/news/daltanius.jpg
:D
Ma infatti mica ti obbligano a non credere.
Certo (e ci mancherebbe aggiungerei) , ma non raccontassero, col loro finto liberalismo, che lasciano agli altri la libertà di credere, quando comunque tentano di convincere le persone a non credere.
che forse le chiese non cercano di convincere gli altri della bontà delle loro idee? Fa caldo, vero?
Quindi ammetti che ho ragione :chefico:
Per convincere la gente a non credere al vostro Dio basta vedere come è messa gente come te :chefico:
Davvero? Come sono messa, spiegami. :)
Oppure era solo un modo come un altro per offendere? :chefico:
Piuttosto perchè non riprendi il discorso sugli animali rimasto in sospeso? ;)
Animale è colui che segue l’istinto senza ragionare (ed è tutto da dimostrare), l’ateo è colui che in nome del razionalismo e della ragione non accetta alcuna divinità in quanto non manifesta.
E questo dove sta scritto? :conf:
Gli atei deterministi non seguono né l'istinto né la razionalità: fanno quello che è già predeterminato che debbano fare.
Ma io mi chiedo: c'è un uaarino che lascia agli altri la libertà di credere, quando sono proprio gli uaarini che stanno facendo fuoco e fiamme per convincere la gente che Dio non esiste con manifesti a tutto spiano???
Lasciare la libertà di credere non si significa astenersi nel esporre le proprie idee ed opinioni. Neanche le cose ovvie...!!
E questo dove sta scritto? :conf:
Gli atei deterministi non seguono né l'istinto né la razionalità: fanno quello che è già predeterminato che debbano fare.
Se fosse vera questa bazzecola, la si potrebbe associare anche ai credenti deisti. E la tua discriminazione sugli atei andrebbe a farsi friggere. :sofico:
Lasciare la libertà di credere non si significa astenersi nel esporre le proprie idee ed opinioni. Neanche le cose ovvie...!!
Secondo me Dio non esiste, vuol dire esporre le proprie idee.
La cattiva notizia è che Dio non esiste, quella buona è che ne puoi fare a meno, è fare "catechismo" , è cercare di convincere coloro che credono sull' inesistenza di Dio. E questo io non lo definisco proprio lasciare agli altri la libertà di credere.
Secondo me Dio non esiste, vuol dire esporre le proprie idee.
La cattiva notizia è che Dio non esiste, quella buona è che ne puoi fare a meno, è fare "catechismo" , è cercare di convincere coloro che credono sull' inesistenza di Dio. E questo io non lo definisco proprio lasciare agli altri la libertà di credere.
Certo, un cartello con "secondo me" avrebbe avuto più senso, vero?? :postridicolo::postridicolo: Così chi avrebbe letto si sarebbe chiesto: "secondo chi??".
Quella del manifesto è un'affermazione fideistica, questo è vero, e da agnostico mi dissocio, ma non per questo ha la pretesa di vietare la libertà di credere diversamente!! La discussione che hai iniziato trasuda pretesuosità.
http://img33.imageshack.us/img33/2290/gebus.jpg
"Apoteosi dell'ipocrisia"
Pensavo fossi venuta a fare outing. :sofico:
Supermario
29-07-09, 13:41
Certo (e ci mancherebbe aggiungerei) , ma non raccontassero, col loro finto liberalismo, che lasciano agli altri la libertà di credere, quando comunque tentano di convincere le persone a non credere.
Cercare, provare di convincere, pubblicizzare le proprie idee anche attraverso manifesti, ecc. ecc. sono atti liberi e legittimi.
Obbligare la gente a credere, magari con la forza, le torture, gli sgozzamenti, i roghi, gli strangolamenti e la coercizione in generale.. come hanno fatto i cristiani con gli Indios.. fatti orrendi e infami per i quali il papa polacco ha perfino chiesto pure scusa in ginocchio e con le lacrime agli occhi.. ecco quello è illiberale e ipocrita oltre che da stronzi.
Cercare, provare di convincere, pubblicizzare le proprie idee anche attraverso manifesti, ecc. ecc. sono atti liberi e legittimi.
Obbligare la gente a credere, magari con la forza, le torture, gli sgozzamenti, i roghi, gli strangolamenti e la coercizione in generale.. come hanno fatto i cristiani con gli Indios.. fatti orrendi e infami per i quali il papa polacco ha perfino chiesto pure scusa in ginocchio e con le lacrime agli occhi.. ecco quello è illiberale e ipocrita oltre che da stronzi.
"l'apoteosi dell'ipocrisia"
Gli atei hanno fatto le stesse cose, e acnche peggio, per scristrianizzare la gente, ma tu ti guardi bene dal dirlo.
"l'apoteosi dell'ipocrisia"
Gli atei hanno fatto le stesse cose, e acnche peggio, per scristrianizzare la gente, ma tu ti guardi bene dal dirlo.
Ha ragione invece! Sono i cattolici che si vantano di essere unici possessori di morale, verità e bontà assoluta. Gli atei ammettono che si può essere buoni o cattivi ma non si atteggiano a fare finta di "esseri migliori" rispetto agli altri!
Quindi da che pulpito .... dalla Santa Chiesa provengono simili torture. E la morale unica vera e incontrastata dove è? Eppure l'avete solo voi... ne faceste almeno un buon uso :sese:
Ha ragione invece! Sono i cattolici che si vantano di essere unici possessori di morale, verità e bontà assoluta. Gli atei ammettono che si può essere buoni o cattivi ma non si atteggiano a fare finta di "esseri migliori" rispetto agli altri!
Quindi da che pulpito .... dalla Santa Chiesa provengono simili torture. E la morale unica vera e incontrastata dove è? Eppure l'avete solo voi... ne faceste almeno un buon uso :sese:
Carrie, senza offesa, ma sembra che straparli senza aver mai aperto un libro di storia e/o di filosofia.
Carrie, senza offesa, ma sembra che straparli senza aver mai aperto un libro di storia e/o di filosofia.
Cuordileone, è un dato di fatto che anche in nome di Dio e della chiesa siano avvenute oscenità.
La differnza sta nel fatto che, da quanto voi dite, gli unici morali siete voi.
Non ammettete nemmeno esista morale senza religione. Ma non mi pare che grazie alla vostra religione (unica verità assoluta) non vi siate macchiati di sangue.
Son poi i cattolici che credono di avere la Verità in tasca, mica gli atei. Diciamo quindi che ci stupiamo a vedere violenza venire proprio da coloro che si fanno portavoce della Verità e della Bontà assoluta.
Se poi ti infastidisce la realtà, non so che farci.
Cuordileone, è un dato di fatto che anche in nome di Dio e della chiesa siano avvenute oscenità.
La differnza sta nel fatto che, da quanto voi dite, gli unici morali siete voi.
Non ammettete nemmeno esista morale senza religione. Ma non mi pare che grazie alla vostra religione (unica verità assoluta) non vi siate macchiati di sangue.
Son poi i cattolici che credono di avere la Verità in tasca, mica gli atei. Diciamo quindi che ci stupiamo a vedere violenza venire proprio da coloro che si fanno portavoce della Verità e della Bontà assoluta.
Se poi ti infastidisce la realtà, non so che farci.
Non è vero che gli atei non credono di avere la verità in tasca. Ribadisco che secondo me straparli senza aver mai preso in mano né un libro di storia né un libro di filosofia. Quindi non è la realtà che mi infastidisce, ma la tua ignoranza e i tuoi pregiudizi.
A proposito, come sta andando la lettura di sant'Agostino?
"Ma io sono verme, non uomo,
infamia degli uomini, rifiuto del mio popolo.
Mi scherniscono quelli che mi vedono,
storcono le labbra, scuotono il capo:
«Si è affidato al Signore, lui lo scampi;
lo liberi, se è suo amico»."
Salmi 21, 7-9
Non ammettete nemmeno esista morale senza religione. Ma non mi pare che grazie alla vostra religione (unica verità assoluta) non vi siate macchiati di sangue.
Poi il banale sono io, nessuno dice che gli atei non possano vivere in maniera morale, ne che i credenti non facciano errori su errori, non è quello il senso, ma quanto il problema viene affrontato seriamente scappi, hai aperto un thread apposta ma non hai più risposto.
"Ma io sono verme, non uomo,
infamia degli uomini, rifiuto del mio popolo.
Mi scherniscono quelli che mi vedono,
storcono le labbra, scuotono il capo:
«Si è affidato al Signore, lui lo scampi;
lo liberi, se è suo amico»."
Salmi 21, 7-9
Una delle tante ragioni per cui si è non credenti.... (ed è solo una delle tante altre) è che voi non siete nè meglio nè peggio di tutti gli altri .... per quanto vi crediate unici possessori di santa moralissima bontà e toccati dall'alito divino. Tutta sta differenza non la si nota.
Dovrebbe notarsi invece, in teoria. Nelle favolette magari la differenza c'è. Non nel mondo reale.
Poi il banale sono io, nessuno dice che gli atei non possano vivere in maniera morale, ne che i credenti non facciano errori su errori, non è quello il senso, ma quanto il problema viene affrontato seriamente scappi, hai aperto un thread apposta ma non hai più risposto.
Forse perchè ha ragione Azel quando vi spiega cosa sia la morale e perchè non derivi esclusivamente dalla religione? Che altro c'è da dire? Che altro c'è da aggiungere.
Forse perchè ha ragione Azel quando vi spiega cosa sia la morale e perchè non derivi esclusivamente dalla religione? Che altro c'è da dire? Che altro c'è da aggiungere.
Perbacco, avevo letto "perchè non derivi esclusivamente dalla religione". Ne avrebbe detta una giusta. :paura:
Perbacco, avevo letto "perchè non derivi esclusivamente dalla religione". Ne avrebbe detta una giusta. :paura:
La morale non deriva dalla religione. Ormai lo abbiamo spiegato in tutte le salse, non è colpa nostra se la fede acceca :D
Poi io non voglio convincere te, ma solo spiegare alcuni dei motivi per cui non siamo credenti.
Quando c'è da ragionare e basta, come qua, non lo fate.
E quando c'è da ragionare col cuore, come nel caso degli animali, non lo fate.
Per me siete storia passata. Io percorro altre strade, della ragione e del cuore, e sono felice cosi. Non mi sento meno morale e giusta di voi solo perchè essendo non cattolica non posso detenere la morale assoluta del soffio divino ;)
Forse perchè ha ragione Azel quando vi spiega cosa sia la morale e perchè non derivi esclusivamente dalla religione? Che altro c'è da dire? Che altro c'è da aggiungere.
1. Potresti rispondere alle mie obiezioni;
2. dal mio punto di vista in questo modo volete imporre la vs superiorità su di noi attraverso lo stato giacobino.
Mi domando in base a quali parametri non dovrei essere io la vittima.
In base alla testimonianza del carnefice?
Inoltre Azel ha ragione anche quando nega il libero arbitrio?
Pensi di trovare il coraggio di rispondere?
Per me siete storia passata. Io percorro altre strade, della ragione e del cuore, e sono felice cosi.
Bhè certo, l'importante è che sei felice te, degli altri chi se ne frega.
Questo è egoismo allo stato puro.
Mi raccomando rispondi pure che ti interessa che siano felici solo quelli che piacciono a te per concludere il quadretto.
1. Potresti rispondere alle mie obiezioni;
2. dal mio punto di vista in questo modo volete imporre la vs superiorità su di noi attraverso lo stato giacobino.
Mi domando in base a quali parametri non dovrei essere io la vittima.
In base alla testimonianza del carnefice?
Tu pensi cosi perchè credi avere a che fare con laici che vogliano estirpare le religioni. E' vero che certi atei lo pensano.
Ma tanti altri sono moderati come me, pur non credendo.
Una buona fetta di persone vuole semplicemente convivere con le altre religioni, ma questo avviene solo se voi non vi mettete sul trono e vi dichiarate unici giusti e morali e seguaci dell'unica bontà divina possibile.
Non è cosi. Non siete nè peggio nè meglio degli altri ma esigete che nella scuola pubblica ad es si continui a fare l'ora di religione anzichè lezione di etica. Bhe scusa tanto se ti dico, che sono quelli come te a volere predominare a discapito di altri.
Altro che palle. O lascereste libertà in queste piccole grandi cose! Dovrebbe esserci lezione di etica in una scuola pubblica. Tanto per dirne una....
E se vuoi seguire l'ora di religione vai in una scuola cattolica e lascia liberi gli altri.
Ma è inamissibile x molti cattolici lasciare la libertà..... perchè voi capite solo la vostra idea di libertà e volete che tutti gli altri si inchinino difronte al dogma della vostra libertà, che è tale solo x voi e non x noi.
La morale non deriva dalla religione. Ormai lo abbiamo spiegato in tutte le salse, non è colpa nostra se la fede acceca :D
Mi dici esattamente dove? :piango:
Poi io non voglio convincere te, ma solo spiegare alcuni dei motivi per cui non siamo credenti.Capisco, ma anche se avessi voltuto convincermi non sarebbe stato un problema, anzi, sarebbe più divertente. Ma solo se lo provi a fare con argomenti solidi, non con superficialità.
Quando c'è da ragionare e basta, come qua, non lo fate.
E quando c'è da ragionare col cuore, come nel caso degli animali, non lo fate.Tu pensi di avere la verità in tasca? Se parli così parrebbe di sì. :gratgrat:
Non è contraddittorio dal momento che accusi i cattolici di comportarsi male perché credono di avercela loro la verità in tasca?
Vedi Carrie? Se si ragiona con il cervello è questo che viene fuori. Sono le rigorose regole della logica.
Per me siete storia passata. Io percorro altre strade, della ragione e del cuore, e sono felice cosi. Non mi sento meno morale e giusta di voi solo perchè essendo non cattolica non posso detenere la morale assoluta del soffio divino ;)Ma ti senti perseguitata? :D
Domanda: è possibile che quanto hai appena detto, secondo te, possa essere sbagliato? Perché sai chi mi ricordi? Mi ricordi queste persone qua: http://forum.politicainrete.net/cattolici-romani/6465-quelle-clamorose-conversioni.html ma più precisamente lui, John Henry Newman.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/J-h-newman.jpg
John Henry Newman (Londra, 21 febbraio 1801 – Edgbaston, 11 agosto 1890) è stato un teologo, filosofo e cardinale inglese.
Sicuramente uno dei più grandi prosatori inglesi e il più autorevole apologista della fede che abbia prodotto la Gran Bretagna, apprezzato anche dai non cattolici. Basti dire che John O'Brien, in un libro intitolato Conversioni che hanno cambiato il mondo, pone il Newman nella schiera di San Paolo, Sant'Agostino e Gilbert Keith Chesterton. Sulla sua tomba è scolpito l'epitaffio scritto da lui stesso, un epitaffio che doveva narrare, secondo il suo intento, la storia del suo pellegrinaggio:
« Dall'ombra e dai simboli alla verità »
Fu fondamentale per la sua conversione al cattolicesimo, lo studio sulle origini del cristianesimo che fu pubblicato nel 1845 intitolato Sviluppo della dottrina cristiana. Tramite questo studio arrivò alla conclusione che "la Chiesa Cattolica era formalmente dalla parte della ragione". Il 9 ottobre di quello stesso anno fu accolto nella Chiesa Cattolica da padre Domenico Bàrberi, passionista,[1] che ebbe una parte non secondaria nella sua conversione.[2]
Se ne andò da Oxford e si stabilì a Birmingham. Fu ordinato sacerdote cattolico nel 1847 a Roma. Affascinato dalla figura di San Filippo Neri fondò in Inghilterra la Congregazione dell'Oratorio a Edgbaston, presso Birmingham (attualmente è parte integrante di Birmingham), e a Londra. Fu Rettore dell'Università Cattolica di Dublino dal 1851 al 1857. Ritornò in Inghilterra per dedicarsi sia agli studi che all'attività pastorale.
John Henry Newman - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/John_Henry_Newman)
Non è vero che gli atei non credono di avere la verità in tasca. Ribadisco che secondo me straparli senza aver mai preso in mano né un libro di storia né un libro di filosofia. Quindi non è la realtà che mi infastidisce, ma la tua ignoranza e i tuoi pregiudizi.
A proposito, come sta andando la lettura di sant'Agostino?
Proprio tu, piccolo Astutillo da terza media, ti metti a dispensare giudizi sull'ignoranza delle persone?? Ma un po' di vergogna non la provi?? :paura:
Tu pensi cosi perchè credi avere a che fare con laici che vogliano estirpare le religioni. E' vero che certi atei lo pensano.
Ma tanti altri sono moderati come me, pur non credendo.
Una buona fetta di persone vuole semplicemente convivere con le altre religioni, ma questo avviene solo se voi non vi mettete sul trono e vi dichiarate unici giusti e morali e seguaci dell'unica bontà divina possibile.
Invece che sul trono ci state voi attraverso lo stato va bene?
Tu non sei moderata affatto, mia cara.
Non è cosi. Non siete nè peggio nè meglio degli altri ma esigete che nella scuola pubblica ad es si continui a fare l'ora di religione anzichè lezione di etica. Bhe scusa tanto se ti dico, che sono quelli come te a volere predominare a discapito di altri.
Altro che palle. O lascereste libertà in queste piccole grandi cose! Dovrebbe esserci lezione di etica in una scuola pubblica. Tanto per dirne una....
Tanto ne sono convinto, che ritengo si dovrebbe abolire la scuola pubblica, a differenza degli estremisti dell'indottrinamento come te.
Proprio tu, piccolo Astutillo da terza media, ti metti a dispensare giudizi sull'ignoranza delle persone?? Ma un po' di vergogna non la provi?? :paura:
:chefico: Vabè dai siamo tutti ignoranti IO per prima. Siamo qua per discutere ma non diciamoci queste cose che a cuoricino poi io gli voglio bene :D Mi manca pure Leonida, pensa te :piango: (nel forum pero' poteva restare eh)
John Henry Newman - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/John_Henry_Newman)
:postridicolo::postridicolo:
A me invece me lo ricordi tu John Henry Newman, specialmente perchè è stato giudicato come un bugiardo calunniatore. :D
Invece che sul trono ci state voi attraverso lo stato va bene?
Tu non sei moderata affatto, mia cara.
Tanto ne sono convinto, che ritengo si dovrebbe abolire la scuola pubblica, a differenza degli estremisti dell'indottrinamento come te.
Senti eq prima di dire certe cose informati su che cosa pensano le persone.
Ti ho già detto che non sono una comunista.
Sono di centrodestra e liberale dunque non capisco come si possa amare solo lo stato cosi come non capisco si possa essere cattolici.
Dacci un taglio. Ripeti sempre le stesse cose, ma non vuoi sentire cosa ti dicono gli altri. Parlar coi sordi diventa na palla.
Dacci un taglio. Ripeti sempre le stesse cose, ma non vuoi sentire cosa ti dicono gli altri. Parlar coi sordi diventa na palla.
Ma tu non mi hai appena accusato di volere l'insegnamento della religione nelle scuole pubbliche?
Bhè certo, l'importante è che sei felice te, degli altri chi se ne frega.
Questo è egoismo allo stato puro.
Mi raccomando rispondi pure che ti interessa che siano felici solo quelli che piacciono a te per concludere il quadretto.
Vedi che non capisci? :crepapelle:
Un sordo che è tale x volontà o per altro? :mmm:
Sono di centrodestra e liberale dunque non capisco come si possa amare solo lo stato cosi come non capisco si possa essere cattolici.
Come poi se il centrodestra italiano e il liberismo classico non fossero forme di statalismo. :sese:
Proprio tu, piccolo Astutillo da terza media, ti metti a dispensare giudizi sull'ignoranza delle persone?? Ma un po' di vergogna non la provi?? :paura:
Io vado orgoglioso del mio striminzito diploma di terza media. Ti vorrei citare un nome soltanto, per contestare la sottile affermazione intrinseca nelle tue esternazioni per i risultati scolastici che ho ottenuto: Vasco Pratolini, famoso scrittore fiorentino il quale, a quel che ci dicono le cronache, non era certo in possesso di titoli universitari e ancor meno. Egli era uno che, in gioventù, in piazza Madonna a Firenze vendeva bibite ghiacciate e non frequentava sicuramente letterarie scuole.
Eppure egli, con la sua volontà, il suo amore alle lettere, senza studi ufficiali, è arrivato a formarsi da solo, autodidatticamente, e si è imposto nel panorama letterario italiano e mondiale come uno dei più noti scrittori del Novecento.
Adesso devo andare a lavorare. :D
Buon proseguimento.
Ma tu non mi hai appena accusato di volere l'insegnamento della religione nelle scuole pubbliche?
Ho fatto un esempio in generale, non ho scritto il tuo nome. Vedi di non scriver cavolate.
Io vado orgoglioso del mio striminzito diploma di terza media. Ti vorrei citare un nome soltanto, per contestare la sottile affermazione intrinseca nelle tue esternazioni per i miei risultati scolastici ottenuti: Vasco Pratolini, famoso scrittore fiorentino il quale, a quel che ci dicono le cronache, non era certo in possesso di titoli universitari e ancor meno. Egli era uno che, in gioventù, in piazza Madonna a Firenze vendeva bibite ghiacciate e non frequentava sicuramente letterarie scuole.
Eppure egli, con la sua volontà, il suo amore alle lettere, senza studi ufficiali, è arrivato a formarsi da solo, autodidatticamente, e si è imposto nel panorama letterario italiano e mondiale come uno dei più noti scrittori del Novecento.
Adesso devo andare a lavorare. :D
Buon proseguimento.
Tutto è possibile.
Ma dire che gli atei hanno dei dogma è dire una menzogna bella e buona.
Vedi che non capisci? :crepapelle:
Un sordo che è tale x volontà o per altro? :mmm:
Non mi pare che ti interessi della mia felicità, in quanto non mi lasci libero di esser libero d'essere come sono.
Non mi pare che ti interessi della mia felicità, in quanto non mi lasci libero di esser libero d'essere come sono.
Eq tu non vuoi dialogare, tu vuoi solo ripetere sempre le stesse cose continuamente senza mai riflettere e cercare di capire.
Ormai sei un disco rotto.
Ho fatto un esempio in generale, non ho scritto il tuo nome. Vedi di non scriver cavolate.
Io ho fatto meglio ancora, ho detto la verità, oppure sei favorevole ad abolire la scuola pubblica?
:14345:
Eq tu non vuoi dialogare, tu vuoi solo ripetere sempre le stesse cose continuamente senza mai riflettere e cercare di capire.
Ormai sei un disco rotto.
Bhè, perché tu non ripeti sempre le stesse cose?
Finché uno non capisce, cmq io corredo anche con interessanti esempi storici, per rendere più utile la lettura. :giagia:
Io ho fatto meglio ancora, ho detto la verità, oppure sei favorevole ad abolire la scuola pubblica?
:14345:
Dici sempre le stesse cose, ma non ci trovo nulla per cui valga la pena approfondire più di tanto. L'unica cosa che fai è scrivere palle. Non ho mai detto le cose che tu vuoi far passare x dette da me.
Non ho mai negato la tua libertà. Tu sei fuori e mi fai ridere, tanto tanto, tanto tanto... :crepapelle::crepapelle::crepapelle:
Inoltre Azel ha ragione anche quando nega il libero arbitrio?
Pensi di trovare il coraggio di rispondere?
Ecco un argomento nuovo, rispondere pregoooooooooooooooo!
Dici sempre le stesse cose, ma non ci trovo nulla per cui valga la pena approfondire più di tanto. L'unica cosa che fai è scrivere palle. Non ho mai detto le cose che tu vuoi far passare x dette da me.
Non ho mai negato la tua libertà. Tu sei fuori e mi fai ridere, tanto tanto, tanto tanto... :crepapelle::crepapelle::crepapelle:
Perché non rispondi alla domanda, sei favorevole o no?
O pensi di poterlo decidere da sola se neghi o meno la mia libertà?
:chefico: Vabè dai siamo tutti ignoranti IO per prima. Siamo qua per discutere ma non diciamoci queste cose che a cuoricino poi io gli voglio bene :D Mi manca pure Leonida, pensa te :piango: (nel forum pero' poteva restare eh)
Cara Carrie, ma io non ho problemi a definirmi ignorante, anzi, da agnostico come sono lo ammetto senza indugi. E' il modo intriso di superbia con cui Astutillo si rivolge ai suoi interlocutori che mi irrita.
Leonida mancherà anche a me, ma ho un vago presentimento che ritornerà. ;)
Perché non rispondi alla domanda, sei favorevole o no?
:crepapelle::crepapelle: hai ragione su tutto, dici la verità su tutto perchè sei cattolico e migliore di tutti i non credenti. Spara le balle sugli altri e continua ad attribuirgli cose mai dette :crepapelle:
Ma non hai altro da fare nella giornata? :ciaociao:
ps: hai ragione tu , sisi :crepapelle::crepapelle: (tanto per ottenerla sei disposto perfino a mentire)
:crepapelle::crepapelle: hai ragione su tutto, dici la verità su tutto perchè sei cattolico e migliore di tutti i non credenti. Spara le balle sugli altri e continua ad attribuirgli cose mai dette :crepapelle:
Ma non hai altro da fare nella giornata? :ciaociao:
ps: hai ragione tu , sisi :crepapelle::crepapelle: (tanto per ottenerla sei disposto perfino a mentire)
È una semplice domanda, inoltre su cosa avrei mentito?
Cara Carrie, ma io non ho problemi a definirmi ignorante, anzi, da agnostico come sono lo ammetto senza indugi. E' il modo intriso di superbia con cui Astutillo si rivolge ai suoi interlocutori che mi irrita.
Leonida mancherà anche a me, ma ho un vago presentimento che ritornerà. ;)
Si o-ratio ma lasciali dire. Inventano anche bugie e ti mettono in bocca cose mai dette. Un altra ragione per la quale evitarli.
Fossero almeno buoni come si dice dovrebbero essere.... ma non sono migliori nemmeno in quello. Gli resta il dogma della bibbia. Se lo togli loro affondano. Abbi pietà di loro, non sanno quel che dicono :D
Si o-ratio ma lasciali dire. Inventano anche bugie e ti mettono in bocca cose mai dette. Un altra ragione per la quale evitarli.
A cosa ti riferisci?
Chiariamo una volta per tutte, io non ho detto che tu sei favorevole o meno all'abolizione della scuola pubblica, te lo semplicemente chiesto per valutare insieme a te il tuo livello di statalismo.
Chiaro?
La facciamo finita di accusare in maniera ingiusta gli altri di mentire?
Ecco un argomento nuovo, rispondere pregoooooooooooooooo!
Eq è un dato di fatto che per quanto convintamente e ragionevolmente ti rispondano le persone, tu ti tappi le orecchie e continui a blaterare senza ragionarci sopra.
Sei solo un disco rotto.
Scusa sai.... ma IO ora ho cose ben + importanti che rispondere a uno cosi. Non perdo il mio tempo.
Eq è un dato di fatto che per quanto convintamente e ragionevolmente ti rispondano le persone, tu ti tappi le orecchie e continui a blaterare senza ragionarci sopra.
Sei solo un disco rotto.
Scusa sai.... ma IO ora ho cose ben + importanti che rispondere a uno cosi. Non perdo il mio tempo.
Quanto non si risponde a domande così semplici è perché si ha paura della risposta.
Però per continuare ad accusare il tempo lo trovi.
Morale della favola ha sempre ragione lei per definizione.
Ah, che pazienza che ce vo. :giagia:
Morale della favola, te rode perchè vorresti avecce raggione te. :D
Morale della favola, te rode perchè vorresti avecce raggione te. :D
Quanto vorrei che potessimo avere ragione tutti, ma purtroppo non è possibile tesoro mio.
Quanto vorrei che potessimo avere ragione tutti, ma purtroppo non è possibile tesoro mio.
Io non vorrei mai una cosa simile!! Sai che noia!! :sofico:
Non è cosi. Non siete nè peggio nè meglio degli altri ma esigete che nella scuola pubblica ad es si continui a fare l'ora di religione anzichè lezione di etica. Bhe scusa tanto se ti dico, che sono quelli come te a volere predominare a discapito di altri.
Ma tu non mi hai appena accusato di volere l'insegnamento della religione nelle scuole pubbliche?
Ho fatto un esempio in generale, non ho scritto il tuo nome. Vedi di non scriver cavolate.
Dopo sono caduto anch'io nello stesso errore e ne chiedo umilmente scusa, ora mando un pvt a Carrie per vedere se pure lei decide si scusarsi.
Tanto ne sono convinto, che ritengo si dovrebbe abolire la scuola pubblica, a differenza degli estremisti dell'indottrinamento come te.
Chiariamo una volta per tutte, io non ho detto che tu sei favorevole o meno all'abolizione della scuola pubblica, te l'ho semplicemente chiesto per valutare insieme a te il tuo livello di statalismo.
Chiaro?
La facciamo finita di accusare in maniera ingiusta gli altri di mentire?
edera rossa
30-07-09, 01:40
[QUOTE=:Esther:;334393]
Quindi ammetti che ho ragione :chefico:
QUOTE]
No. per conto mio stai facendo un bel po' di confusione.
edera rossa
30-07-09, 01:44
Secondo me Dio non esiste, vuol dire esporre le proprie idee.
La cattiva notizia è che Dio non esiste, quella buona è che ne puoi fare a meno, è fare "catechismo" , è cercare di convincere coloro che credono sull' inesistenza di Dio. E questo io non lo definisco proprio lasciare agli altri la libertà di credere.
perchè? quando un cattolico cerca di convincere un ateo che dio esiste,sta forse togliendogli il diritto di continuar ad essere ateo? Cercar di convincere, con mezzi pacifici, non significa impedire di continuar di pensare alla propria maniera.
Certo, un cartello con "secondo me" avrebbe avuto più senso, vero?? :postridicolo::postridicolo: Così chi avrebbe letto si sarebbe chiesto: "secondo chi??".
Quella del manifesto è un'affermazione fideistica, questo è vero, e da agnostico mi dissocio, ma non per questo ha la pretesa di vietare la libertà di credere diversamente!! La discussione che hai iniziato trasuda pretesuosità.
Niente... sei limitato
:piango:
perchè? quando un cattolico cerca di convincere un ateo che dio esiste,sta forse togliendogli il diritto di continuar ad essere ateo? Cercar di convincere, con mezzi pacifici, non significa impedire di continuar di pensare alla propria maniera.
E Allora? :conf: Uno dei cardini su cui si fonda il pensiero cattolico è l'evangelizzazione, ne hai mai sentito parlare?:conf:
Gesù Cristo ha detto ai suoi apostoli:<< Io vi farò pescatori di uomini>>.
Non credo neppure che se na faccia mistero. :gratgrat:
La Chiesa non ti impedisce certo di essere ateo, ma uno dei compiti della Chiesa, in nome del Signore è appunto l'evangelizzazione.
O credi forse che l'UAAR ha il compito di evangelizzare in senso contrario? :chefico:
P.S.
Ma vi rendete conto che avendo cambiato il titolo del 3d in quella maniera molti di noi sono in OT (compresa me e edera rossa)? :gratgrat:
Niente... sei limitato
:piango:
Il sordo che non udendo, dice a chi gli sta parlando: "Niente... sei muto!" :sofico:
Il sordo che non udendo, dice a chi gli sta parlando: "Niente... sei muto!" :sofico:
Disse la volpe....
Disse la volpe....
Lupus in fabula (http://www.grimmstories.com/it/grimm_fiabe/il_lupo_e_la_volpe)... :gluglu:
Ma a questa Esther che passa tutto il giorno a spulciare i forum dell'UAAR la scomunica non è ancora arrivata? :sofico:
Ma a questa Esther che passa tutto il giorno a spulciare i forum dell'UAAR la scomunica non è ancora arrivata? :sofico:
:crepapelle: bella questa! :crepapelle:
:):ciaociao:
No no, volpe volpe (http://www.pianetabimbi.it/sp/anteprima.php?ID=304&RET=elenco_fiabe.php&PageID=1)
:sofico:
edera rossa
31-07-09, 00:48
E Allora? :conf: Uno dei cardini su cui si fonda il pensiero cattolico è l'evangelizzazione, ne hai mai sentito parlare?:conf:
Gesù Cristo ha detto ai suoi apostoli:<< Io vi farò pescatori di uomini>>.
Non credo neppure che se na faccia mistero. :gratgrat:
La Chiesa non ti impedisce certo di essere ateo, ma uno dei compiti della Chiesa, in nome del Signore è appunto l'evangelizzazione.
O credi forse che l'UAAR ha il compito di evangelizzare in senso contrario? :chefico:
P.S.
Ma vi rendete conto che avendo cambiato il titolo del 3d in quella maniera molti di noi sono in OT (compresa me e edera rossa)? :gratgrat:
per lo stato ( ed in un forum di laici è il dibattito su ciò che deve fare lo stato che interessa per i suoi risvolti giuridici) ogni cittadino deve avere il diritto di propagandare le sue idee ; gli iscritti all'UAAR avranno il dovere morale di propagandare l'ateismo se così prevede lo statuto ( che non conosco) della loro associazione. Ma allo stato laico non interessa sapere quali motivazioni muovano le azioni dei cittadini, ma che queste siano conformi a delle leggi che garantiscano a tutti eguali diritti-.
L'anticristo
01-08-09, 09:37
Bene, vedo che piano piano stiamo facendo dei passi avanti.
Finalmente abbiamo smesso, giustamente ed onestamente (questo te ne do atto), di parlare di semplice esposizione di idee ed abbiamo cominciato a parlare di propanda.
Quindi ammetti che gli uaarini fanno propaganda. Ma se la propagnada, come tutte le propagande (compresa quella politica), è finalizzata al convincimento e al "reclutamento" di persone in una determinata direzione (nella fattispecie quella politica è di convincere il soggetto a votare per il partito in questione), converrai che la propaganda degli uaarini è finalizzata al convincimento "del popolo" dell'inesistenza di Dio.
E converrai, perciò, che questo vuol dire che l'UAAR fa, a grandi linee, quello che fa la Chiesa ma al contrario.
(faccio questo esempio perchè ne hai parlato per primo tu)
Il punto è però, che se per la Chiesa ha un senso (la propaganda alias evangelizzazione), ma sopratutto un perchè, e cioè perchè segue un compito ben preciso lasciatole da Gesù Cristo, per l'uaar qual'è questo perchè?
Tu me lo sai dire? Qual'è questo perchè?
Perchè l'uaar propaganda le sue idee?
Non voglio mica intendere che l'uaar non abbia il diritto di farlo, sia chiaro, ma mi interrogo sul perchè, sopratutto in relazione ad affermazioni come quella da cui è nata questa discussione.
Non vorrai certo dirmi che lo fa perchè l'uaar vuole lasciare gli altri liberi di credere, voglio sperare? :chefico:
Ecco spiagata l'ipocrisia degli uaarini.
senza l' indottrinamento precoce che inculca fandonie nei ragazzi, non ci sarebbe necessita' dell' uaar
Il punto è però, che se per la Chiesa ha un senso (la propaganda alias evangelizzazione), ma sopratutto un perchè, e cioè perchè segue un compito ben preciso lasciatole da Gesù Cristo, per l'uaar qual'è questo perchè?
Tu me lo sai dire? Qual'è questo perchè?
Io posso parlare per me, non conosco le opinioni degli altri utenti di questo forum o dell'UAAR.
Perchè i credenti, detta in parole povere, "rompono il cazzo". Dai porca troia quante divinità esistono/sono esistite? Qualche centinaio immagino, quindi hai una possibilità su qualche centinaio di essere nel giusto; anche ammettendo che un creatore soprannaturale esista e abbia avuto la cortesia di rivelarsi a qualche pastore nell'antichità. Premesso questo, vale la pena rompere le palle in questo modo a chi non da' alcuna importanza alle antiche leggende dei pastori?
Evidentemente per i credenti si, liberi di voi di rompere i coglioni, libero io di fare in modo che si dia un taglio con ste storie di profeti che vanno in montagna, immacolate concezioni, dee del sole, ecc...
La religione è propria una palla al piede, per carità carina e confortante l'idea di un padre onnipotente che vigila sull'umanità, ma insomma queste storielle vanno bene per confortare i bambini dopo un brutto sogno e niente più. In compenso, grazie alla considerazione di cui godono certi sfruttatori della credulità popolare, dobbiamo sorbirci le prediche sui profilattici, sulle convivenze, sull'eutanasia, ecc.. e basta dai, avete stancato. L'unica nota positiva è che le chiese si stanno svuotando e questo fa ben sperare.
edera rossa
02-08-09, 01:14
Bene, vedo che piano piano stiamo facendo dei passi avanti.
Finalmente abbiamo smesso, giustamente ed onestamente (questo te ne do atto), di parlare di semplice esposizione di idee ed abbiamo cominciato a parlare di propanda.
Quindi ammetti che gli uaarini fanno propaganda. Ma se la propagnada, come tutte le propagande (compresa quella politica), è finalizzata al convincimento e al "reclutamento" di persone in una determinata direzione (nella fattispecie quella politica è di convincere il soggetto a votare per il partito in questione), converrai che la propaganda degli uaarini è finalizzata al convincimento "del popolo" dell'inesistenza di Dio.
E converrai, perciò, che questo vuol dire che l'UAAR fa, a grandi linee, quello che fa la Chiesa ma al contrario.
(faccio questo esempio perchè ne hai parlato per primo tu)
Il punto è però, che se per la Chiesa ha un senso (la propaganda alias evangelizzazione), ma sopratutto un perchè, e cioè perchè segue un compito ben preciso lasciatole da Gesù Cristo, per l'uaar qual'è questo perchè?
Tu me lo sai dire? Qual'è questo perchè?
Perchè l'uaar propaganda le sue idee?
Non voglio mica intendere che l'uaar non abbia il diritto di farlo, sia chiaro, ma mi interrogo sul perchè, sopratutto in relazione ad affermazioni come quella da cui è nata questa discussione.
Non vorrai certo dirmi che lo fa perchè l'uaar vuole lasciare gli altri liberi di credere, voglio sperare? :chefico:
Ecco spiagata l'ipocrisia degli uaarini.
perchè hai difficoltà ad ammettere che Uaar e cattolici sono mossi da istinti abbastanza simili; gli uomini tendono a voler convincere gli altri delle cose in cui credono, è lo stesso istinto per cui tendi a prestare un libro che ti è piaciuto e non uno di cui non hai neanche portato a termine la lettura.
Le motivazioni di fondo degli iscritti dell'Uaar dovresti chiederle a loro , ma ad uno per uno perchè immagino che non siano un esercito di soldatini.
Come laico mi limito ad auspicare la massima libertà sia per te che per gli uaarini e cerco anche che nessuno goda , come oggi avviene per i cattolici, di diritti e privilegi superiori agli altri.
edera rossa
02-08-09, 01:17
.
Non vorrai certo dirmi che lo fa perchè l'uaar vuole lasciare gli altri liberi di credere, voglio sperare? :chefico:
Ecco spiagata l'ipocrisia degli uaarini.
questa dell'ipocrisia proprio non la capisco.
edera rossa
02-08-09, 21:55
A me non interessa l'opinione degli iuaarini, mi interessa la tua perchè è con te che è cominciata questa discussione e credimi, se potessi, glielo direi in faccia quello che penso.
Comunque, continuiamo:
Dicevamo per non comprendi l'ipocrisia.
Vediamo di arrivarci per gradi.
La Chiesa, dicevamo, fa propagnada per evangelizzare, per richiamare la gente verso Dio, per avvicinarli a Dio, al suo amore, e per insegnare le vie di Nostro Signore perchè questo è il messaggio lasciatole da Gesù Cristo.
La Chiesa raccoglie ed accoglie fedeli, e più avrà successo la Chiesa con la sua missione più sarà grande il numero di fedeli, e quindi più vicina la salvezza del mondo.
I politici fanno propagnada per raccogliere consensi, per ottenere condivisioni politiche, per promuoversi, per raccogliere voti.
Per aumentare il numero degli elettori, e quindi vincere le elezioni.
Gli UAARINI perchè, secondo te, fanno propaganda? :mmm:
:ciaociao:
P.S.
Hai detto che io mi ostino a non amettere che UAAR e cattolici sono mossi da istinti simili. Attento, voglio ricordarti che gli "istinti" che muovono i cattolici sono di origine religiosa, sono dettati dalla voce stessa di Gesù Cristo.
Perchè l' UNIONE ATEI AGNOSTICI RAZIONALISTI che per definizione non dovrebbe avere nulla di simile ad una setta o ad un credo, dovrebbe comportarsi in maniera simile ai componenti di un credo?
A meno che qui, in questra sede, non si riesca anche ad ammettere che l'uaar è più una setta con un prioprio credo, che qualsivoglia altra cosa che abbia attinenza con l'ateismo l'agnosticismo e la razionalità.
conosci molti esperantisti che non cerchino di diffondere la conoscenza dell'esperanto? tu ritieni che i tuoi istinti siano mossa da Cristo? Non mi sembri molto modesto, ma comunque libero di pensarlo; ma un po' di rispetto per le motivazioni degli altri non ti farebbe poi molto male e magari ti farebbero capire che per un cristiano è la verità che fa suoi gli uomini e non viceversa.
Che un ateo convinto cerchi di convincere le altre persone è un atto di rispetto verso gli altri; solo chi considera gli altri come assoluti idioti non cerca di convincerli della bontà delle sue idee. Poi vi è il problema del perchè di questo desiderio di convincere non solo come singoli , ma come associazione organizzata. Ma questo credo sia spiegabile in almeno tre modi: 1°
col fatto che la propaganda dell'ateismo non gode di parità di diritti con quelli delle religioni in generale e della cattolica in particolare , così come i singoli atei hanno difficoltà ad estrinsecare a pieno ed in parità il loro pensiero e pertanto si uniscono per dare più voce ai loro diritti.
2° col fatto che in una società nella quale l'ateismo dichiarato è più diffuso anche il diritto dei singoli atei se ne avvantaggia 3° per le più diverse ragioni che possono muovere chicchessia, senza per questo parlare di setta o di irrazionalità di comportamenti.
A me non interessa l'opinione degli iuaarini, mi interessa la tua perchè è con te che è cominciata questa discussione e credimi, se potessi, glielo direi in faccia quello che penso.
Comunque, continuiamo:
.
Io sono iscritto all'UAAR , quindi puoi dirmi in faccia quello che pensi e sta sicuro/a che saprò risponderti.
Per quanto riguarda il merito della 'propaganda' dell' UAAR basta leggere questo link per capire le motivazioni.
Campagna bus | UAAR (http://www.uaar.it/uaar/campagne/bus/)
Il problema rimane che a questo punti in Italia solo l'UAAR sembra avere a cuore la pari dignità dei non credenti e le polemiche sui cosidetti ateobus e sui manifesti apparsi in alcune città italiane hanno evidenziato come il diritto a non credere in questa paese sia molto mal sopportato.
Penso che tu Esther ne sia un esempio da manuale.
Mi stai dicendo che se un ateo cercasse di convincermi dell'inesistenza di Dio mi starebbe dimostrando il suo rispetto? Mi stai dicendo, nel caso contrario, che se io cercassi di convincere un ateo dell'esistenza di Dio gli sto dando il rispetto che merita? Mi stai dicendo, quindi, che se io, invece, non cercassi di far convertire un ateo, gli starei mancando di rispetto? :conf::conf:
Ne sei sicuro? Perchè è a queste conclusioni che si arriva da quello che sostieni, :chefico:
Ottimo ragionamento.
x Esther :
Sto ancora aspettando quello che devi dire in faccia agli uaarini.
x Cuordileone:
E' ovvio che ti piacciano ragionamenti simili. Rispecchiano in pieno la tua incapacità di comprendere le altrui motivazioni, atteggiamento tipico di molti credenti , du cui cuoi rappresentate una ottima sintesi.
E' ovvio che ti piacciano ragionamenti simili. Rispecchiano in pieno la tua incapacità di comprendere le altrui motivazioni, atteggiamento tipico di molti credenti , du cui cuoi rappresentate una ottima sintesi.
Veramente quel ragionamento mi piace perché lo trovo logico. Infatti ho quotato solo quello. Il resto ho ancora da capirlo: continuerò a leggere per farmi un'idea più chiara.
Ma non è che è il tuo ad essere un atteggiamento tipico? Perché a me sembra che tu abbia molti pregiudizi da provincialotto.
Post scriptum per claddav:
Se riesci a ragionare con altri ed ad ascoltare i loro punti di vista senza insultare o offendere direttamente o indirettamente, il nostro dialogo potrà andare avanti, altrimenti non solo finisce qui ma mi vedrò costretta a fare segnalazione.
Caro
per curiosità mi indicheresti i post contenenti gli insulti?
Grazie!
edera rossa
06-08-09, 17:20
Punto primo:
Punto secondo:
Non ho mica mancato di rispetto alle motivazioni degli altri? :conf: Mi sono semplicemente chiesta quali fossero queste benedette motivazioni. E l'ho chiesto a te ormai tre volte e per tre volte non mi hai risposo o non mi hai voluto rispondere.
Ti rifaccio la domanda:
Secondo te, quali sono queste motivazioni? Perchè gli uaarini fanno propaganda? Da cosa vengono spinti? Qual'è il fine ultimo?
:ciaociao:
per la verità mi sembrava che le motivazioni da me riportate proprio nel post che riporti fossero sufficenti; se poi tu cerchi altre motivazioni , di tipo psicologico ed emozionale mi sembra di capire, non so proprio cosa dirti. Le motivazioni e le spinte individuali sono difficilmente catalogabili ( anzi mi verrebbe da chiedermi cosa spinga te a porti in maniera così assillante il problema degli atei, forse delle insicurezze? mah, ) mi sembra siano interessanti nel rapporto con lo stato le motivazioni per così dire pubbliche delle nostre azioni e queste ho cercato di immaginarle. Quanto al fine ultimo che può muovere questo e quello non capisco bene cosa intendi; non necessariamente per tutti noi c'è un fine ultimo, a volte semplicemente delle motivazioni contingenti.
edera rossa
06-08-09, 17:26
Mi stai dicendo che se un ateo cercasse di convincermi dell'inesistenza di Dio mi starebbe dimostrando il suo rispetto? Mi stai dicendo, nel caso contrario, che se io cercassi di convincere un ateo dell'esistenza di Dio gli sto dando il rispetto che merita? Mi stai dicendo, quindi, che se io, invece, non cercassi di far convertire un ateo, gli starei mancando di rispetto? :conf::conf:
Ne sei sicuro? Perchè è a queste conclusioni che si arriva da quello che sostieni, :chefico:
:ciaociao:
Il fatto che si cerchi di convincere altre persone delle proprie idee inquanto si è convinti che siano in grado di capire ciò che diciamo, credo sia in qualche modo un segno di rispetto. Non cecar di farlo non significa però mancanza di rispetto, può essere semplicemente una forma di tolleranza. personalmente non mi sono mai permesso neanche con amici da sempre di chidere ad un a persona come la pensa in materia di religione, figurati se cerco di convincere chicchessia. Ma mi sembra che questi temi siano comunque OT rispetto ad un forum in cui quello che dovrebbe contare è il rapporto fra le religioni, e più in generale il sentire spirituale delle singole coscenze, e le regole comuni che ci si vuol dare in materia.
edera rossa
06-08-09, 17:35
Punto terzo:
Ci risiamo: mi speghi perchè l'ateismo dovrebbe poter essere propagato? Tanto da parlare di parità di diritti col cattolicesimo? Perchè, mi chiedo io e lo chiedo a te, perchè, dicevo, secondo te l'ateismo dovrebbe essere propagandato al pari del cattolicesimo che è una religione?
Se l'ateismo non è una religione perchè dovrebbe essere propagandato al pari del cattolicesimo? Perchè continui a fare parallelismi e relazioni con due cose che non hanno niente in comune se non che una è l'antitesi dell'altra. perchè continui a fare parallelismi tra ateismo (Dio non esiste, la religione è l'oppio dei popoli) e il cattolicesimo (Dio esiste).
E' una contraddizione in termini.
Mah..io credo che gli uaarini stiano trasformando l'idea genuina dell'ateismo e dell'agnosticismo nel Dio vero in cui credere; e in nome di questo Dio (l'inesistenza di Dio), comportarsi come una qualsiasi credente. E quello che fanno lo dimostra ogni giorno e ogni giorno di più.
Che lo facciano, io non ho problemi, ma è chiaro che questi nuovi "credenti", nei loro atteggiamenti si comporteranno come gli affliliati di una setta.
Dal dizionario di Mauro
sèt|ta
s.f.
CO
1 gruppo di persone che segue una dottrina religiosa, filosofica o politica che per particolari aspetti dottrinali o pratici si discosta da una dottrina preesistente già diffusa e affermata
E non è vero che lasciano agli altri la libertà di credere quando è proprio il portare la gente a non credere quello che vogliono ottenere con le loro propagande. :)
:ciaociao:
A parte il De Mauro( che semmai credo andrebbe letto nel senso che l'ateismo non è una setta inquanto non si discosta da una particolare dottrina religiosa , come poteva accadere ad esempio per i giansenisti, ma fa affermazioni completamente diverse) credo che il punto per un laico, perchè è questo il forum, sia quello di garantire la parità di diritti per tutte le manifestazioni di pensiero finchè queste non rechino danni aggli altri. E per danni non si intendono danni culturali , che altrimenti nessuno potrebbe dire niente di innovativo perchè modificherebbe comunque qualche equilibrio culturale preesistente, ma danni concreti ad altre persone. Se fossi in te lascerei gli uaarini decidere se la loro è una nuova forma di religiosità od altro, a me sembra proprio di no; ma quel che mi interessa maggiormente è che siano liberi e godano di diritti al pari di quanti manifestano qualsiasi altra forma religiosa o filosofica.
edera rossa
06-08-09, 17:43
Non è chi vi si vuole levare il diritto di farlo, ma non credo assolutamente nel vostro altruistico senso di libertà di credo visto che vi preoccupate persino di "sabotare" pure l' 8 x mille alla Chiesa cattolica.
.
non ti viene il sospetto che sia la chiesa cattolica a togliere i soldi dalle tasche degli italiani a prescindere dalle loro idee in materia religiosa?
Perchè in Italia non si fa come in Austria od in Germania dove chi vuol dare parte delle sue imposte ad una chiesa paga di più? Col sistema attuale, pur con una serie di marchingegni che cercano di nascondere la nuda verità, anche parte delle mio imposte vanno alla chiesa cattolica. Pur senza considerare tutti gli altri quattrini che oltre all'8 per mille finiscono a favore del mondo clericale. Volere che i propri quattrini siano spesi nel rispetto della parità dei diritti dei cittadini e senza privilegi per una singola chiesa significa voler sabotare qualcuno? Possibile non ti renda conto che l'avversione in molti verso la chiesa cattolica non c'entra nulla con la sua specifica religione , ma molto con le sue azioni concrete nella vita dei cittadini?
Esther, ricordi quando l'UAAR protestò perché a Roma volevano intestare il nome della stazione a Giovanni Paolo II?
Chissà perché non fecero lo stesso quando i gay intestarono il loro circolo culturale a Mario Mieli, un noto filo-pedofilia.
edera rossa
07-08-09, 01:09
L'ateismo non è una setta. L'uaar, secondo me, si.
Quello che invece preme a me è che se quella dell'uaar è una nuova forma religiosa (e secondo me si) che lo dicano apertamente senza mascherarsi dietro perbenismi, che loro possano comunque professare la loro religione, ma non ai danni di altre. Cioè ai danni della religione cattolica.
Perchè è chiaro che in questo caso il concetto stesso di libertà e diritti va a farsi ...... Giusto?:chefico:
Ma questo è ovvio che non potra accadere, perchè fulcro del loro credo è l'anticattolicesimo.
ma quando un cattolico invita un protestante od un maomettano a farsi cattolico cosA fa? P vuoi proporre un modello simile a quello del mondo islamico più integralistain cui a chi non è islamico non è consentita l'opera di conversione di altri? Ed un ateo chi dovrebbe convincere un altro ateo ed un cattolico un altro cattolico? ;a per te la libertà in cosa dovrebbe consistere, nel fare quello che non dispiace ai cattolici?
Il fulcro del pensiero di un teo è l'ateismo ed ovviamente non si può essere atei e contemporaneamente cattolici, ma neanche buddisti o bahaji. In un paese dove vi sono più cattolici è normale che siano quelli che statisticamente possono perdere più fedeli per opera di altre religioni o movimenti filosofici.
edera rossa
07-08-09, 01:13
Quindi se io cercassi di convincerti che Dio esiste o cercassi di convertirti al cattolicesimo, penseresti che, in qualche modo, ti sto dimostrando il mio rispetto?
Basta un si o un no
il linguaggio binario dei computer sta diventando anche quello delle persone. Comunque questo dovrebbe essere fatto nelle occasioni opportune e nei contesti appropriati e con le persone disposte ad ascoltare la tua propaganda. . Certamente non su POL.
Ma perchè non hai preso nota anche del resto dei miei post e non ti poni il problema che per alcune persone è ancora più rispettoso non parlare delle scelte personali in materia religiosa?
edera rossa
07-08-09, 01:18
Ora che ci penso, Cuore, se fanno tanto casino per il nome di una stazione o una crose in una piazza, come mai gli uaarini non hanno protestato per la costruzione della Moschea in Val d'Elsa? :mmm:
ma vi rendete conto della differenza tra un circolo privato ed una stazione ferroviaria? Non ti viene il sospetto che nessuno protesta se la chiesa costruisce una chiesa ( salvo per ragioni ambientali e di finanza pubblica)e costruire una moschea è equivalente al costruire una chiesa e non a dar un'impronta condessionale ad un luogo pubblico?
Ma quanto a senso dello stato ( e non venir fuori con la minchiata dell ostato giacobino) siamo proprio a zero?
Però protestano per una croce dove, immagino, non ci fossero ne problemi ambientali ne problemi di finanziamento di sorta. :chefico:
E poi tu che ne sai che non protesterebbero?. Aspettiamo che venga progettata la costruzione di una Chiesa e poi vediamo. Non si può discorrere di qualcosa che non è avvenuto sennò di parla dell'acqua fritta.
Questa non l'ho capita, cosa c'entra il senso dello stato con la nomina di una stazione? Che si dovrebbe fare allora con Firenze Santa Maria Novella? :conf:
Cosa c'entra una Croce in una piazza con il senso dello Stato?
E la campagna degli uaarini sbattezzo ne vogliamo parlare o no?
Non fa parte anche questa di una campagna contro la religione cattolica? noooo.
Loro predicano idee di uguaglianza e parità di diritti, ma quello che fanno dimostra il contrario.
Quella loro è una vera e propria crociata. Una caccia alle streghe.
Riprendo da qui , e stando ben attento a non offenderti anche se penso e credo che tu abbia un concetto dell'offesa e del rispetto ben lontano dal mio.
Il mostrare la fallacità e la parzialità dei tuoi ragionamenti non è mancanza di rispetto ma evidenza di quello che per me sono dati di fatto. Il non manifestarlo sarebbe pura ipocrisia e a questo punto vera mancanza di rispetto visto che ti dovrei trattare come una minorata mentale da cui non si può pretendere ragionamenti.
L'uaar non è una setta ma una associazione , al suo interno vi è una diversità di opinioni e voci tipiche di chi è uso a ragionare con la propria testa senza dogmi imposti o autoimposti.
Non è un caso che l'UAAR nasca come una associazione di professori universitari in quella che è una terra cattolica per eccellenza che è il veneto ed ha trovato il suo boom di iscrizioni grazie alle ripetute leggi scritte ad uso e consumo del vaticano a partire dalla per me famigerata legge 40 a finire con l'attuale sul testamento biologico.
L'adesione a tale associazione è ispirata , almeno per me e per i soci che conosco, dalla constatazione che in Italia , in spregio alla costituzione , il cittadino non credente ed in generale il cittadino non cattolico non sia un cittadino con gli stessi diritti degli altri.
Tutte le iniziative prese dall'UAAR , che possono essere anche sbagliate o fuori luogo , da noi non esiste il dogma dell'infallibità del capo o della verità intrinseca dell'associazione , sono prese nel senso del rivendicare la pari dignità del non credente rispetto al cittadino cattolico.
La denuncia del sistema truffaldino(non per niente nella sua realizzazione Tremonti ci ha messo lo zampino) dell 8x1000 , unico nel mondo nella sua modalità ne è un tipico esempio.
La denuncia della presenza dei crocefissi in molti luoghi pubblici è l'unico modo per evidenziare la discriminazione ad opera di una religione cattolica che si considera di fatto la religione di stato.
E' sintomatico che per poter giustificare la presenza dell'oggetto in questione una sentenza l'abbia dovuto rappresentare come un simbolo 'laico' e questo è una cosa sintomatica del ragionamento espresso precedentemente(religione di stato).
Sbattezzo , la politica dello sbattezzo è solo un metodo per depurare dagli elenchi delle parrocchie i nomi di chi non si riconosce nella chiesa cattolica ed ha non solo una valenza simbolica visto che su queste percentuali che si basano ad esempio le ripartizioni cerso i luoghi di culto cattolici dei costi di urbanizazzione
L'associazione in quanto tale può presentarsi come parte civile aiutando tutti quei cittadini che trovano e vedono discrimanazioni di carattere religioso (ed in Italia tali discriminazioni nopn possono che venire da parte della chisa cattolica) ad esempio messe in orario scolastico , oppure finanziamenti incongrui da parte di enti pubblici (croci alte 7 metri in luoghi pubblici).
Ateobus: questa operazione è quella che più assomiglia alla propaganda visto che utilizza metodi pubblicitari ed è anche quella che avuto più discussioni all'interno dell'associazione in merito al diverso utilizzo del denaro.
Tolto il fatto che una associazione ha tutti i diritti di pubblicizzare la propria esistenza , ha avuto il merito indubbio di dimostrare la discriminazione operante in Italia per i non credenti che non hanno potuto effettuare una pubblicità assolutamente non offensiva nei riguardi di nessuno.(Ripeto il dire ad una persona che ha torto non è offensivo).
Rimane il sospetto che nella gerarchia cattolica vi sia la paura di vedere pubblicamente mostrate le ragioni dell'ateismo e dell'agnosticismo come se non possedesse le capacità dialettiche per conservare a se quella palude di credenti labili o pseudocredenti che formano la maggioranza degli italiani.
Ritornando a te Esther , tutti i tuoi ragionamenti non fanno altro che evidenziare il concetto che tu consideri offensivi e guidati dall'odio tutti i discorsi contrari alla tua credenza , probabilmente il tuo concetto di ateo è quello alla Ferrara o di Pera , dell'ateo devoto , l'ateo che pur non avendo fede riconosce la superiorità morale dell'insegnamento cattolico.
Quindi qualsiasi altro atteggiamento , fortemente contrario alla intromissione nella società della morale cattolica tramite leggi che devono essere rispettate da tutti e contrario pure ai privilegi che di fatto la chiesa cattolica gode in Italia , viene considerata come un fenomeno intrinsecamente anti cattolico.
Ragionando con una analogia , di solito ai cattolici piace , è accusare il prigioniero ingiustamente legato che si vuole liberare di essere contro il proprietario delle catene rotte.
edera rossa
08-08-09, 00:22
Allora parlaimo e non ci capaimo.
Mi sembra di aver ribadito più e più volte che questi uaarini posso, per me, fare quello che vogliono (se non è libertà questa?) ma, secondo me facendolo cadono in contraddizione con le idee di tolleranza nei confornti di coloro che credono e che sbandierano ai 4 venti.
Possono propagandare quello che voglio, ma a quel punto bisogna essere pronti af affermare la linea "confessionale" di questo gruppo.
E quello che mi stai dicendo lo dimostra sempre di più visto che continui imperterrito a fare parallelismo tra quello che fanno gli uaarini e quello che fanno cattolici, mussulmani, protestanti, ebrei etc...
...tra quello che fa un gruppo che per definizione è composto da atei ed agnostici e razionalisti e quello che fanno gruppi di religiosi.
Se tu cintinui a cercare nel comportamento di religiosi giustificazioni di legittimità per quello che fanno gli uaarini, per onestà dovresti a questo punto ammettere che per gli uaarini l'ateismo e l'anticattolicesimo è diventata la loro religione, una ragione di militanza (che è quello che fanno) e quindi una setta.
Dici:
ma quando un cattolico invita un protestante od un maomettano a farsi cattolico cosA fa?
Lo abbiamo già detto molte volte, probabilmente nel suo piccolo evangelizza, si fa pescatore di uomini, come ha detto Gesù Cristo.
Ma ripeto, è un religioso, l'ateo non dovrebbe esserlo.
Buonanotte
edera rossa
08-08-09, 00:24
Però protestano per una croce dove, immagino, non ci fossero ne problemi ambientali ne problemi di finanziamento di sorta. :chefico:
E poi tu che ne sai che non protesterebbero?. Aspettiamo che venga progettata la costruzione di una Chiesa e poi vediamo. Non si può discorrere di qualcosa che non è avvenuto sennò di parla dell'acqua fritta.
Questa non l'ho capita, cosa c'entra il senso dello stato con la nomina di una stazione? Che si dovrebbe fare allora con Firenze Santa Maria Novella? :conf:
Cosa c'entra una Croce in una piazza con il senso dello Stato?
E la campagna degli uaarini sbattezzo ne vogliamo parlare o no?
Non fa parte anche questa di una campagna contro la religione cattolica? noooo.
Loro predicano idee di uguaglianza e parità di diritti, ma quello che fanno dimostra il contrario.
Quella loro è una vera e propria crociata. Una caccia alle streghe.
scusa ma acredo proprio ti sfugga completamente la differenza tra pubblico e privato. Gli uaarini non sono lo stato e non hanno pbbligo di imparzialità Buonanotte
edera rossa
08-08-09, 00:26
Esther: Quindi se io cercassi di convincerti che Dio esiste o cercassi di convertirti al cattolicesimo, penseresti che, in qualche modo, ti sto dimostrando il mio rispetto?
Basta un si o un no
Perchè non mi rispondi con un si o un no è così difficile? :chefico:
Tu hai fatto un'affermazione molto chiara, la quale ha generato la mia domanda altrettanto chiara.
No nel mio caso non saresti rispettoso perchè ti ho già detto che non mi interessa discutere di religione , specie in questo sito e specie con chi non dimostra segni di dubbio. Buonanotte.
Ho scoperto questo thread per caso, dunque pedonate se piombo in una discussione già ampiamente iniziata.
A mio avviso non è tanto questione di UAAR, di islam in generale, di cattolicesimo o di qualsiasi altra religione che comprenda il Credo in un Dio Persona.
La posizione di noi atei, non parlo degli agnostici che son altro, è quella di non credere in quanto vediamo la divinità come non necessaria.
Ora, essendo il requisito primo di un qualsivoglia Ente superiore quello della necessità, di fatto ne stiamo negando il diritto all'esistenza.
Ne consegue che le religioni vedono l'ateismo, specie se materialista, come il "nemico pubblico numero uno".
Per ciò che riguarda UAAR, piutosto radicale, non fa altro che fare riferimento al Corano, il quale si scaglia per via diretta contro quelli che non credono.
La Chiesa Cattolica, più raffinata, condanna recisamente l'ateismo perchè chi vi si riconosce, negando lo Spirito, si pone automaticamente al di fuori della Salvezza.
Ho scoperto questo thread per caso, dunque pedonate se piombo in una discussione già ampiamente iniziata.
A mio avviso non è tanto questione di UAAR, di islam in generale, di cattolicesimo o di qualsiasi altra religione che comprenda il Credo in un Dio Persona.
La posizione di noi atei, non parlo degli agnostici che son altro, è quella di non credere in quanto vediamo la divinità come non necessaria.
Ora, essendo il requisito primo di un qualsivoglia Ente superiore quello della necessità, di fatto ne stiamo negando il diritto all'esistenza.
Ne consegue che le religioni vedono l'ateismo, specie se materialista, come il "nemico pubblico numero uno".
Per ciò che riguarda UAAR, piutosto radicale, non fa altro che fare riferimento al Corano, il quale si scaglia per via diretta contro quelli che non credono.
La Chiesa Cattolica, più raffinata, condanna recisamente l'ateismo perchè chi vi si riconosce, negando lo Spirito, si pone automaticamente al di fuori della Salvezza.
Bell'intervento.
Riguardo la parte sottolineata, ti chiedo: ci sono altre cose importanti da specificare sulle conseguenze e i motivi del "vostro ateismo"? Ovvero, dirsi ed essere atei comporta la sola regola che tu hai detto, ovvero la negazione del divino, o c'è dell'altro?
Bell'intervento. (grazie)
Riguardo la parte sottolineata, ti chiedo: ci sono altre cose importanti da specificare sulle conseguenze e i motivi del "vostro ateismo"? Ovvero, dirsi ed essere atei comporta la sola regola che tu hai detto, ovvero la negazione del divino, o c'è dell'altro?
Lo chiedi sul serio? Intendo, giustificare il perchè della non necessità del divino in un post?
Naaaaaaaaaaaaaaa :D:D:D
Però posso dirti una cosa: Al di là delle elucubrazioni mentali e delle spiegazioni che ti dai razionalmente, alla fine tutto può sgretolarsi in un attimo quando si presentano casi particolari.
Alla ia domanda "Sono davvero un materialista?" ho potuto dare una risposta direi definitiva solo quando, anni fa, mi risvegliai in rianimazione dopo un incidente.
Ecco, se in quei casi estremi, che mettono a confronto le tue idee razionali con la posibilità di morte a brevissimo termine, ti rendi conto (dopo, non in quel momento), che non senti il bisogno di Dio, allora sei un ateo sul serio.
Almeno secondo me.
Lo chiedi sul serio? Intendo, giustificare il perchè della non necessità del divino in un post?
Naaaaaaaaaaaaaaa :D:D:D
Però posso dirti una cosa: Al di là delle elucubrazioni mentali e delle spiegazioni che ti dai razionalmente, alla fine tutto può sgretolarsi in un attimo quando si presentano casi particolari.
Alla ia domanda "Sono davvero un materialista?" ho potuto dare una risposta direi definitiva solo quando, anni fa, mi risvegliai in rianimazione dopo un incidente.
Ecco, se in quei casi estremi, che mettono a confronto le tue idee razionali con la posibilità di morte a brevissimo termine, ti rendi conto (dopo, non in quel momento), che non senti il bisogno di Dio, allora sei un ateo sul serio.
Almeno secondo me.
Non stavo chiedendoti una spiegazione razionale al fatto che escludi Dio. Questa motivazione è assodata. Chiedevo se c'era dell'altro:
Ok, non credi in Dio. Poi?
Prinz Eugen
13-08-09, 12:05
Non stavo chiedendoti una spiegazione razionale al fatto che escludi Dio. Questa motivazione è assodata. Chiedevo se c'era dell'altro:
Ok, non credi in Dio. Poi?
Anche presupponendo l'esistenza di Dio finché non si individua l'autorità terrena legittimata a interpretare la Sua volontà che egli esista oppure non esista non fa nessuna differenza dal momento che chiunque può dire tutto e il contrario di tutto su ciò che tale Essere vorrebbe da noi (ammesso che abbia qualcosa da chiederci, perché non è in nessun modo scontato).
Non stavo chiedendoti una spiegazione razionale al fatto che escludi Dio. Questa motivazione è assodata. Chiedevo se c'era dell'altro:
Ok, non credi in Dio. Poi?
Il tuo "poi" è un po' generico, non credi? Ciascun vivente crede e non crede moltissimi cose.
O mi stai forse chiedendo se, oltre ad essere materialista, sono anche un determinista?
In tal caso la risposta è no, dal momento che i principi di indeterminazione e del caos escludono tale visione.
Se invece il sottinteso è "sei anche Anti Dio", da leggersi in moltissime forme, la risposta è tenenzialmente no.
Anche presupponendo l'esistenza di Dio finché non si individua l'autorità terrena legittimata a interpretare la Sua volontà che egli esista oppure non esista non fa nessuna differenza dal momento che chiunque può dire tutto e il contrario di tutto su ciò che tale Essere vorrebbe da noi (ammesso che abbia qualcosa da chiederci, perché non è in nessun modo scontato).
La mancanza di punteggiatura non mi permette di essere certo di aver ben compreso.
Comunque, mi pare di non essere d'accordo con la premessa.
Quello che tu dici può essere valido in caso di religioni naturali, dove Dio è espressione della collettività (dal basso all'alto).
Nelle religioni rivelate, il percorso è inverso; non è l'autorità terrena che "fa" dio e dunque ne detta le regole e ne stabilisce le volontà, ma è Dio che, semmai, investe una qualche autorità affinchè si faccia carico della gestione terrena (dall'alto al basso).
Il fatto che poi si sia o non si sia d'accordo con l'identificazione dell'autorità poco importa, dal momento che lo scambio fra me e Cuordileone, nel passaggio da te citato, riguardava l'esistenza di Dio in sè.
Il tuo "poi" è un po' generico, non credi? Ciascun vivente crede e non crede moltissimi cose.
O mi stai forse chiedendo se, oltre ad essere materialista, sono anche un determinista?
In tal caso la risposta è no, dal momento che i principi di indeterminazione e del caos escludono tale visione.
Se invece il sottinteso è "sei anche Anti Dio", da leggersi in moltissime forme, la risposta è tenenzialmente no.
Non ho inteso nulla di tutto ciò. Non mi interessa sapere se sei un ateo esistenzialista o antropologico, nichilista, scientista. Tanto la mia conclusione sarà sempre la stessa: l'ateismo di chiunque è sempre postulatorio, ossia non si adducono mai prove della non esistenza di Dio.
Quando ti chiedevo dell'altro, intendevo, che so, le ripercussioni sull'etica globale, sulle leggi, sulla morale, sulla divinizzazione dell'uomo, della scienza o all'assurdo.
Anche presupponendo l'esistenza di Dio finché non si individua l'autorità terrena legittimata a interpretare la Sua volontà che egli esista oppure non esista non fa nessuna differenza dal momento che chiunque può dire tutto e il contrario di tutto su ciò che tale Essere vorrebbe da noi (ammesso che abbia qualcosa da chiederci, perché non è in nessun modo scontato).
Io l'ho individuata. Questo per me è più che sufficiente.
1) Non ho inteso nulla di tutto ciò. Non mi interessa sapere se sei un ateo esistenzialista o antropologico, nichilista, scientista. Tanto la mia conclusione sarà sempre la stessa: l'ateismo di chiunque è sempre postulatorio, ossia non si adducono mai prove della non esistenza di Dio.
2) Quando ti chiedevo dell'altro, intendevo, che so, le ripercussioni sull'etica globale, sulle leggi, sulla morale, sulla divinizzazione dell'uomo, della scienza o all'assurdo.
Bene, posta così posso tentare una risposta.
La (1) non ammette ovviamente dimostrazione incontrovertibile, e ciò sia per la parte atea (contesteresti qualsiasi giustificazione razionalistica) che per quella credente (a meno che tu non voglia impelagarti nella dimostrazione tomistica, un po' deboluccia).
La (2) è più intressante.
Qui la risposta è: Nessuna di rilievo.
La morale, anche nella mia visione, è basata su delle categorie fondamentali, proprie dell'Uomo in quanto tale e magari alcune condivise anche da altri viventi.
Ne deriva che, essendo tutto il lecito e l'illecito in fin dei conti basato su tali categorie, un po' tutto finisce con l'essere grosso modo sovrapponibile alla visione del credente.
Un po' a parte si colloca la scienza, perchè non riconosco a chiccessia il diritto di stabilire un limite oltre il quale non vi è più diritto di ricerca; ovviamente questo a patto di non sconfinare nel palesemente eccessivo e/o assurdo.
E qui siamo giunti al tuo punto finale, l'assurdo.
E' per te accettabile se definisco tale concetto in base a come ho iniziato? Assurdo è un qualcosa che contrasta il necessario, senza però avere a sua volta ragione di necessità.
Prinz Eugen
13-08-09, 22:37
La mancanza di punteggiatura non mi permette di essere certo di aver ben compreso.
Comunque, mi pare di non essere d'accordo con la premessa.
Quello che tu dici può essere valido in caso di religioni naturali, dove Dio è espressione della collettività (dal basso all'alto).
Nelle religioni rivelate, il percorso è inverso; non è l'autorità terrena che "fa" dio e dunque ne detta le regole e ne stabilisce le volontà, ma è Dio che, semmai, investe una qualche autorità affinchè si faccia carico della gestione terrena (dall'alto al basso).
Il fatto che poi si sia o non si sia d'accordo con l'identificazione dell'autorità poco importa, dal momento che lo scambio fra me e Cuordileone, nel passaggio da te citato, riguardava l'esistenza di Dio in sè.
Ma l'esistenza di Dio non comporta nulla finché non si stabilisce chi ne sia il portavoce.
Uso la punteggiatura ma quella frase mi è venuta d'un fiato.
Ma l'esistenza di Dio non comporta nulla finché non si stabilisce chi ne sia il portavoce.
Uso la punteggiatura ma quella frase mi è venuta d'un fiato.
E' la differenza sostanziale fra la posizione di un Einstein , che enunciava un teismo completamente trascendente , e quella di chi crede in una religione immanente
La prima ha una sua plausibilità , introduce ovviamente un elemento non necessario, ma non è possibile affermare nulla sul suo grado di attendibilità.
Rimane una posizione puramente intellettuale con pochi effetti pratici nella sua distinzione comportamentale con atei ed agnostici.
La seconda perde continuamente di plausibilità.
Via via che si costruiscono modelli scientifici sempre più adeguati alle osservazioni e che si escludono o almeno si rendono estremamente poco attendibili altre spiegazioni derivate da interventi divini immanenti.
Prinz Eugen
13-08-09, 23:38
E' la differenza sostanziale fra la posizione di un Einstein , che enunciava un teismo completamente trascendente , e quella di chi crede in una religione immanente
La prima ha una sua plausibilità , introduce ovviamente un elemento non necessario, ma non è possibile affermare nulla sul suo grado di attendibilità.
Rimane una posizione puramente intellettuale con pochi effetti pratici nella sua distinzione comportamentale con atei ed agnostici.
La seconda perde continuamente di plausibilità.
Via via che si costruiscono modelli scientifici sempre più adeguati alle osservazioni e che si escludono o almeno si rendono estremamente poco attendibili altre spiegazioni derivate da interventi divini immanenti.
Che non sia possibile definire un'ipotetica "volontà di Dio" comporta naturalmente un ateismo pratico.
Quello che tu dici può essere valido in caso di religioni naturali, dove Dio è espressione della collettività (dal basso all'alto).
Nelle religioni rivelate, il percorso è inverso; non è l'autorità terrena che "fa" dio e dunque ne detta le regole e ne stabilisce le volontà, ma è Dio che, semmai, investe una qualche autorità affinchè si faccia carico della gestione terrena (dall'alto al basso).
Qual è la differenza pratica? In entrambi i casi, scegliere di aderire implica il credere ad un'entità terrena (collettività, o autorità che afferma di essere stata incaricata da un dio).
Ma l'esistenza di Dio non comporta nulla finché non si stabilisce chi ne sia il portavoce.
Uso la punteggiatura ma quella frase mi è venuta d'un fiato.
La punteggiatura non era una critica, è che proprio temevo di non aver capito.
Sto meditando sulla tua affermazione. Sinceramente non mi pare sostenibile.
O meglio, mi pare che l'unico modo di leggerla sia: Io in Dio non credo e dunque affermo che l'unico effetto "misurabile" della divinità sia la componente umana della religione che stabilisce le regole e le fa rispettare.
Intendevi dire questo?
L'alternativa sarebbe porsi in una situazione simile a chi afferma che quando chiud gli occhi il mondo cessa di eistere, perchè non è il mondo ad esistere in quanto tale, ma acquisisce l'esistenza quando i sensi (il rappresentante) lo percepiscono e comunicano al cervello (noi) le sue qualità.
Qual è la differenza pratica? In entrambi i casi, scegliere di aderire implica il credere ad un'entità terrena (collettività, o autorità che afferma di essere stata incaricata da un dio).
Mica tanto.
Credere è essenzialmente un atto di fede rivolto all'oggetto del proprio credere.
Mica tanto.
Credere è essenzialmente un atto di fede rivolto all'oggetto del proprio credere.
Mi sono spiegato male: intendevo dire che aderire ad una religione richiede almeno le seguenti cose:
- riconoscere l'autorità sedicente "investita" da un Dio
- il credere all'interpretazione che l'autorità umana dà alle fonti tramite le quali sarebbe avvenuta l'investitura divina.
Mi sono spiegato male: intendevo dire che aderire ad una religione richiede almeno le seguenti cose:
- riconoscere l'autorità sedicente "investita" da un Dio
- il credere all'interpretazione che l'autorità umana dà alle fonti tramite le quali sarebbe avvenuta l'investitura divina.
Giusto, aderire ad una religione comporta spesso questo. Dico spesso perchè i riformati avrebbero qualcosa da ridire sul primo punto :)
Credere in Dio prescinde dalla parte umana che lo rappresenta (o dovrebbe rappresentarlo) in Terra.
Prinz Eugen
14-08-09, 02:22
La punteggiatura non era una critica, è che proprio temevo di non aver capito.
Sto meditando sulla tua affermazione. Sinceramente non mi pare sostenibile.
O meglio, mi pare che l'unico modo di leggerla sia: Io in Dio non credo e dunque affermo che l'unico effetto "misurabile" della divinità sia la componente umana della religione che stabilisce le regole e le fa rispettare.
Intendevi dire questo?
L'alternativa sarebbe porsi in una situazione simile a chi afferma che quando chiud gli occhi il mondo cessa di eistere, perchè non è il mondo ad esistere in quanto tale, ma acquisisce l'esistenza quando i sensi (il rappresentante) lo percepiscono e comunicano al cervello (noi) le sue qualità.
O la volontà divina è inconoscibile e come tale non può avere conseguenze e implicazioni sul piano umano; oppure proclami suo legittimo interprete un soggetto umano, che può essere una chiesa come la tua persona.
E senza un'autorità riconosciuta da entrambi di fronte alle interpretazioni contraddittorie si tratterebbe della tua parola contro la mia, senza possibilità di riscontro.
O la volontà divina è inconoscibile e come tale non può avere conseguenze e implicazioni sul piano umano; oppure proclami suo legittimo interprete un soggetto umano, che può essere una chiesa come la tua persona.
E senza un'autorità riconosciuta da entrambi di fronte alle interpretazioni contraddittorie si tratterebbe della tua parola contro la mia, senza possibilità di riscontro.
La divinità non è dimostrabile per certo, nè in senso positivo nè in quello negativo. Su questo noi atei ed i credenti potremmo discutere per secoli senza venirne a capo perchè, sfortunatamente, non esiste una via empirica alla dimostrazione del divino (o alla sua negazione).
Detto ciò, continua a non convincermi affatto il tuo ragionamento basato sull'autorità. Se Dio esiste, esiste indipendentemente dal fatto che qualcuno lo rappresenti.
Prendi ad esempio lo Shintoismo: In questa religione il clero non ha una funzione di intermediazione fra le divinità, ammesso che le si possa chiamare così, e l'umanità.
Il rapporto con i Kami resta del tutto personale, ed i prelati sono solo delle guide spirituali.
Nonostante questo, i giapponesi vedono gli effetti della divinità nella realtà del mondo.
Prinz Eugen
14-08-09, 10:01
La divinità non è dimostrabile per certo, nè in senso positivo nè in quello negativo. Su questo noi atei ed i credenti potremmo discutere per secoli senza venirne a capo perchè, sfortunatamente, non esiste una via empirica alla dimostrazione del divino (o alla sua negazione).
Detto ciò, continua a non convincermi affatto il tuo ragionamento basato sull'autorità. Se Dio esiste, esiste indipendentemente dal fatto che qualcuno lo rappresenti.
Il fatto in sé che Dio esista in sé significa poca cosa. Ha una volontà questo Dio? Chiede qualcosa all'uomo? Se la risposta è negativa la sua esistenza o meno non avrà maggiori implicazioni dell'esistenza di Saturno e Plutone.
Prendi ad esempio lo Shintoismo: In questa religione il clero non ha una funzione di intermediazione fra le divinità, ammesso che le si possa chiamare così, e l'umanità.
Il rapporto con i Kami resta del tutto personale, ed i prelati sono solo delle guide spirituali.
Nonostante questo, i giapponesi vedono gli effetti della divinità nella realtà del mondo.
Le culture orientali seguono logiche diverse da quelle monoteistiche. Il confucianesimo non conosce neppure divinità.
Il fatto in sé che Dio esista in sé significa poca cosa. Ha una volontà questo Dio? Chiede qualcosa all'uomo? Se la risposta è negativa la sua esistenza o meno non avrà maggiori implicazioni dell'esistenza di Saturno e Plutone.
Le culture orientali seguono logiche diverse da quelle monoteistiche. Il confucianesimo non conosce neppure divinità.
Il mio era un ragionamento organico Prinz, non scindibile in due parti.
Intendevo dire che per il credente, l'influsso divino E' conoscibile indipendentemente dalla sua rappresentanza terrena, e questo non vale solo per le religioni orientali.
Il credente crede per un atto di fede rivolto alla divinità, e crede perchè guardando l'universo vi legge una traccia di un ente superiore che lo fa andare. E crede pure se detesta o, spesso, neppure riconosce i rappresentanti umani del divino.
Vuoi un esempio monoteista e cattolico? Bene, Celestino V.
Era un poveraccio, un monaco praticamente eremita, fatto papa per ragioni di convenienza.
Sicuramente la storia la sai, si trovò a fare il Papa ma dopo un breve lasso di tempo, piuttosto schifato dall'ambiente vaticano, mollò tutto e sene andò.
Ma non per questo perse la fede, non tornò laico ma si rimise a fare il frate eremita, mantenendo assolutamente integro il proprio rapporto con Dio.
La corruzione e l'ineguatezza dei rappresentanti in Terra la vide tutta, dal momento che in cima alla piramide c'era lui, ma questo non turbò affatto il suo animo.
E non pensare che fosse un idiota manipolato e succube: Durante il uo pontificato lampo di cose ne fece parecchie.
Prinz Eugen
14-08-09, 11:42
Il mio era un ragionamento organico Prinz, non scindibile in due parti.
Intendevo dire che per il credente, l'influsso divino E' conoscibile indipendentemente dalla sua rappresentanza terrena, e questo non vale solo per le religioni orientali.
Il credente crede per un atto di fede rivolto alla divinità, e crede perchè guardando l'universo vi legge una traccia di un ente superiore che lo fa andare. E crede pure se detesta o, spesso, neppure riconosce i rappresentanti umani del divino.
Vuoi un esempio monoteista e cattolico? Bene, Celestino V.
Era un poveraccio, un monaco praticamente eremita, fatto papa per ragioni di convenienza.
Sicuramente la storia la sai, si trovò a fare il Papa ma dopo un breve lasso di tempo, piuttosto schifato dall'ambiente vaticano, mollò tutto e sene andò.
Ma non per questo perse la fede, non tornò laico ma si rimise a fare il frate eremita, mantenendo assolutamente integro il proprio rapporto con Dio.
La corruzione e l'ineguatezza dei rappresentanti in Terra la vide tutta, dal momento che in cima alla piramide c'era lui, ma questo non turbò affatto il suo animo.
E non pensare che fosse un idiota manipolato e succube: Durante il uo pontificato lampo di cose ne fece parecchie.
Quindi il legittimo interprete della volontà divina (se preferisci: l'istanza che può accedere alla conoscenza di essa) è l'individuo? Bastava dirlo.
Questo significa che io e te possiamo avere concezioni radicalmente diverse e conflittuali di cosa la divinità esige dagli uomini, senza possibilità che un'istanza sia legittimata a dirimere il nostro irriconciliabile dissidio.
Quindi il legittimo interprete della volontà divina (se preferisci: l'istanza che può accedere alla conoscenza di essa) è l'individuo? Bastava dirlo.
Questo significa che io e te possiamo avere concezioni radicalmente diverse e conflittuali di cosa la divinità esige dagli uomini, senza possibilità che un'istanza sia legittimata a dirimere il nostro irriconciliabile dissidio.
Beh, mi pareva di averlo ampiamente detto.
Il punto è: Non confondere il credere in Dio, che è una cosa, con l'appartenere ad una religione, che è altro.
Qui si stava parlando dell'esistenza di Dio in sè, non del fatto che questa o quella religione (e dunque gli uomini che la gestiscono) sia migliore o peggiore di un'altra.
Sì, due persone possono avere concezioni dissimili e perfino conflittuali, restando però entrambe credenti.
Tranne che per una: Le categorie morali fondametali, che sono insite di qualsiasi individuo appartenente a ogni credo, cultura ed epoca (atei compresi).
Ciò perchè tali categorie sono necessarie e dunque invariabili.
Oltre che nell'uomo ne ritroviamo diverse, magari in forma leggermente modificata, anche negli altri animali.
Prinz Eugen
14-08-09, 14:20
Tranne che per una: Le categorie morali fondametali, che sono insite di qualsiasi individuo appartenente a ogni credo, cultura ed epoca (atei compresi).
Ciò perchè tali categorie sono necessarie e dunque invariabili.
Oltre che nell'uomo ne ritroviamo diverse, magari in forma leggermente modificata, anche negli altri animali.
Immagino che questo spieghi l'infibulazione presso i popoli africani, l'infanticidio nella società classica, il sacrificio umano nelle culture precolombiane - e così via.
Immagino che questo spieghi l'infibulazione presso i popoli africani, l'infanticidio nella società classica, il sacrificio umano nelle culture precolombiane - e così via.
Il sacrificio sì, l'infibulazione no.... ma sai, l'idiozia non ammette spiegazioni e quella pratica a tale categoria appartiene.
Prinz Eugen
14-08-09, 14:41
Il sacrificio sì, l'infibulazione no.... ma sai, l'idiozia non ammette spiegazioni e quella pratica a tale categoria appartiene.
Questa è una personale valutazione condivisa da alcuni occidentali che non urta in particolar modo le società che da tempo immemorabile la praticano.
Questa è una personale valutazione condivisa da alcuni occidentali che non urta in particolar modo le società che da tempo immemorabile la praticano.
Vero.
Possibili soluzioni? Gli tiriamo una testata all'idrogeno per spiegargli in modo efficace e definitivo che non va fatta?
Prinz Eugen
14-08-09, 14:51
Vero.
Possibili soluzioni? Gli tiriamo una testata all'idrogeno per spiegargli in modo efficace e definitivo che non va fatta?
Non lo so, dipende un po' se rientra nelle "categorie morali fondamentali" che appartengono a tutti.
Non lo so, dipende un po' se rientra nelle "categorie morali fondamentali" che appartengono a tutti.
L'idiozia no, rientra nei difetti cromosomici.
Le testate nucleari, non lo so. Credo dipenda dal numero di megaton :)
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