Visualizza Versione Completa : Roma eterna - il ballottaggio
von Dekken
08-01-13, 21:50
Ballottaggio tra le ipotesi più votate nel sondaggio precedente.
Supermario
09-01-13, 14:12
A questo punto voto "Roma alla conquista dell'Italia (325 a. C.)" in modo da simulare l' intera storia Romana fin dalle sue origini.
von Dekken
09-01-13, 14:23
Naturalmente ho messo in ballottaggio sia chi ha ricevuto due voti come chi ne ha ricevuto uno solo, nel precendente sondaggio, in quanto la differenza non era significativa.
Ovviamente rivoto cartagine.
Uno dei periodi con maggiore pathos della storia romana.
occidentale
09-01-13, 16:45
Come Supermario. Il periodo più bello di Roma, altro che quei frocetti dei cartaginesi.
Gente tosta, come i Sanniti, i Marsi, I Peligni.
Mica cotiche.
Supermario
10-01-13, 14:22
Come Supermario. Il periodo più bello di Roma, altro che quei frocetti dei cartaginesi.
Gente tosta, come i Sanniti, i Marsi, I Peligni.
Mica cotiche.
Poi io voglio partecipare al ratto delle Sabine !! :rolleyes:
von Dekken
10-01-13, 14:39
Poi io voglio partecipare al ratto delle Sabine !! :rolleyes:
Ahah, arrivi in ritardo di 4 secoli.
Supermario
10-01-13, 14:54
Minchia... le troverò un pò stantie..
http://www.umoremaligno.it/wp-content/uploads/2013/01/vecchie.jpg
Come Supermario. Il periodo più bello di Roma, altro che quei frocetti dei cartaginesi.
Gente tosta, come i Sanniti, i Marsi, I Peligni.
Mica cotiche.
sicuramente a livello storico è molto interessante, anche perchè ci sono alcuni buchi che solo negli ultimi anni sembra che vengano riempiti, sopratutto quando Romaconquista il Lazio
dalle mie zone oramai è certo che c'erano dei popoli interessanti ed non erano latini, e hanno una interessante storia da raccontare
Come Supermario. Il periodo più bello di Roma, altro che quei frocetti dei cartaginesi.
Gente tosta, come i Sanniti, i Marsi, I Peligni.
Mica cotiche.
ah no, perchè quelli che vinsero sul Ticino, sul Trebbia, sul Trasimeno e a Canne erano schiappe.
occidentale
10-01-13, 16:35
ah no, perchè quelli che vinsero sul Ticino, sul Trebbia, sul Trasimeno e a Canne erano schiappe.
Tutto culo.
Bastò uno Scipione qualsiasi per mandarli a gambe levate.
von Dekken
10-01-13, 17:50
Tutto culo.
Bastò uno Scipione qualsiasi per mandarli a gambe levate.
Scipione è stato probabilmente il più grande generale dell'Antichità.
occidentale
10-01-13, 18:06
Scipione è stato probabilmente il più grande generale dell'Antichità.
Nein, quello è Gaio Giulio Cesare Dictator.
Di più nin zo.
von Dekken
10-01-13, 18:18
Nein, quello è Gaio Giulio Cesare Dictator.
Di più nin zo.
Io condivido il parere di Liddell Hart su Scipione. Cesare forse è un personaggio più coinvolgente.
occidentale
10-01-13, 18:20
Io condivido il parere di Liddell Hart su Scipione. Cesare forse è un personaggio più coinvolgente.
Le manovre di Cesare ad Alesia e Farsalo non hanno eguali.
von Dekken
10-01-13, 18:27
Le manovre di Cesare ad Alesia e Farsalo non hanno eguali.
Per determinare la grandezza di un generale bisogna anche valutare le risorse di cui dispone, gli avversari con cui si confronta, la sua visione strategica (intesa come grande strategia).
In realtà fare paragoni tra epoche differenti è estremamente difficile, e sempre parzialmente soggettivo. Anche se potremmo provare a stilare una classifica pesando le varie caratteristiche.
Vissuti a 200 anni di distanza, è come dire se è meglio Maradona o Messi, per saperlo dovevano avere la stessa età e giocare l'uno contro l'altro!
Comunque almeno non se ne è uscito (ancora) nessuno con le puttanate che fossero germanici o nordici sti poveri romani
von Dekken
10-01-13, 20:56
Vissuti a 200 anni di distanza, è come dire se è meglio Maradona o Messi, per saperlo dovevano avere la stessa età e giocare l'uno contro l'altro!
Comunque almeno non se ne è uscito (ancora) nessuno con le puttanate che fossero germanici o nordici sti poveri romani
Il mio professore di Storia del Diritto Romano a lezione diceva (ma non voleva sentirlo dire in sede d'esame) che i romani erano un popolo bastardo. Nel senso che la composizione etnica era molto varia. Latini certamente, ma anche etruschi e sabini alle origini, secondo la Tradizione, e poi con la progressiva espansione tutti gli italici furono romani. Cmq la peculiarità, merito anche del loro sistema elettorale che "pesava" gli elettori, era che la cittadinaza, rispetto alle altre Città-Stato dell'antichità era relativamente facile da ottenere. Anche uno schiavo poteva sperare di diventare cittadino, e suo figlio di gerire cariche pubbliche.
von Dekken
10-01-13, 21:01
Riguardo all'opinione di Liddell Hart consiglio: "Un uomo più grande di Napoleone: Scipione l'Africano", il libro è molto vecchio, ma credo si riesca ancora a reperire.
sono stati tutti e due bravi, ma Annibale secondo me ha fatto la cappella di trovarsi isolato in terra nemica, e di non attaccare subito Roma quando poteva
i galli per quanto erano forti non potevano ad ogni modo reggere l'esercito di Roma
von Dekken
10-01-13, 21:36
sono stati tutti e due bravi, ma Annibale secondo me ha fatto la cappella di trovarsi isolato in terra nemica, e di non attaccare subito Roma quando poteva
i galli per quanto erano forti non potevano ad ogni modo reggere l'esercito di Roma
Annibale dopo Canne non avrebbe potuto espugnare Roma, e se l'avesse assediata si sarebbe messo in trappola da solo.
Sui galli concordo con te, perdipiù erano divisi tra loro.
Tutto culo.
Bastò uno Scipione qualsiasi per mandarli a gambe levate.
Tutto culo 4 volte?
Ci sono voluti parecchi anni e soldati di una generazione successiva.
Scipione è stato probabilmente il più grande generale dell'Antichità.
Nein, quello è Gaio Giulio Cesare Dictator.
Di più nin zo.
Fra i romani sicuramente Giulio Cesare. Ha vinto molte più battaglie dello Scipione e contro generali come Pompeo e combattendo in drastica inferiorità numerica come ad Alesia.
Su tutta l'antichità, mi pare che Alessandro abbia fatto qualcosa di meglio. Quantomeno perchè ha distrutto un Impero molto più vasto e popoloso della sua Macedonia.
von Dekken
11-01-13, 08:48
Fra i romani sicuramente Giulio Cesare. Ha vinto molte più battaglie dello Scipione e contro generali come Pompeo e combattendo in drastica inferiorità numerica come ad Alesia.
Su tutta l'antichità, mi pare che Alessandro abbia fatto qualcosa di meglio. Quantomeno perchè ha distrutto un Impero molto più vasto e popoloso della sua Macedonia.
Scipione però ha conquistato la Spagna e sconfitto Annibale a Zama, tutto questo avendo ben poco supporto dal Senato, e con un esercito ancora di cittadini-soldati. Cesare aveva un esercito di professionisti e molte più risorse, senza nulla voler togliere al suo genio che probabilmente era più poliedrico di quello di Scipione.
Alessandro ha conquistato l'Impero Persiano, ma disponendo di un esercito anche se meno numeroso molto migliore, è anche vero che gli antichi stessi erano tutti "ossessionati" dai successi di Alessandro ed avrebbero voluto replicarli.
Il mio professore di Storia del Diritto Romano a lezione diceva (ma non voleva sentirlo dire in sede d'esame) che i romani erano un popolo bastardo. Nel senso che la composizione etnica era molto varia. Latini certamente, ma anche etruschi e sabini alle origini, secondo la Tradizione, e poi con la progressiva espansione tutti gli italici furono romani. Cmq la peculiarità, merito anche del loro sistema elettorale che "pesava" gli elettori, era che la cittadinaza, rispetto alle altre Città-Stato dell'antichità era relativamente facile da ottenere. Anche uno schiavo poteva sperare di diventare cittadino, e suo figlio di gerire cariche pubbliche.
Tutto giusto, ma visto che lo sai mi stupisco delle tue assurde prese di posizione sulla purezza dei cisalpini, eppure una grande nazione si crea con l'apporto degli allogeni. Vale per l'impero romano o per gli USA. Quelli ossessionati dall'uniformità etnica le guerre le hanno perse tutte...
sono stati tutti e due bravi, ma Annibale secondo me ha fatto la cappella di trovarsi isolato in terra nemica, e di non attaccare subito Roma quando poteva
Non poteva invece. L'esercito di Annibale era forte e agguerrito ma in generale i cartaginesi avevano meno risorse dei romani. Mettersi ad assediare Roma significava farsi schiacciare tra le mura della città e gli altri eserciti che il Senato andava reclutando nell'Italia centrale. Ma Annibale non era stupido e lo sapeva, il suo piano infatti non prevedeva di conquistare Roma ma di sconfiggere gli eserciti romani per provocare il crollo della federazione italica, lui pensava che le città d'Italia sarebbero passate dalla sua parte una volta che avessero visto che i romani potevano essere sconfitti. E invece non accadde se non per qualche città del sud o qualche gallo del nord. Il centro resse tutto così come larghe parti del resto d'Italia che erano meno integrate perché entrate da meno tempo nel sistema romano. Annibale alla fine si ritrovò come Napoleone in Russia, isolato in territorio ostile e senza risorse.
von Dekken
11-01-13, 13:19
Tutto giusto, ma visto che lo sai mi stupisco delle tue assurde prese di posizione sulla purezza dei cisalpini, eppure una grande nazione si crea con l'apporto degli allogeni. Vale per l'impero romano o per gli USA. Quelli ossessionati dall'uniformità etnica le guerre le hanno perse tutte...
Purezza? Se rammenti la nostra passata discussione io sostenevo che il popolo cisalpino si sia formato attraverso i secoli, tramite numerosi contributi. Partendo da un nucleo germanico (che per comodità chiamiamo longobardo) fusosi con le residue popolazioni "romane". Non mi sembra di sostenere qualcosa di inverosimile, anche se possiamo discutere sulle rispettive percentuali. Tra l'altro io non sono tra quelli che propongono l'espulsione delle persone immigrate dal dopoguerra in poi (idea folle e criminale). Neppure ho mai scritto che voglio la secessione, bensì una confederazione tra due entità liberamente sovrane. La mia concezione etnica è culturale, non si basa sul sangue. In questo senso riconosco che tra l'Italia e la Cisalpina ci sono differenze tali da potervi individuare due diverse nazioni.
von Dekken
11-01-13, 13:21
Non poteva invece. L'esercito di Annibale era forte e agguerrito ma in generale i cartaginesi avevano meno risorse dei romani. Mettersi ad assediare Roma significava farsi schiacciare tra le mura della città e gli altri eserciti che il Senato andava reclutando nell'Italia centrale. Ma Annibale non era stupido e lo sapeva, il suo piano infatti non prevedeva di conquistare Roma ma di sconfiggere gli eserciti romani per provocare il crollo della con-federazione italica, lui pensava che le città d'Italia sarebbero passate dalla sua parte una volta che avessero visto che i romani potevano essere sconfitti. E invece non accadde se non per qualche città del sud o qualche gallo del nord. Il centro resse tutto così come larghe parti del resto d'Italia che erano meno integrate perché entrate da meno tempo nel sistema romano. Annibale alla fine si ritrovò come Napoleone in Russia, isolato in territorio ostile e senza risorse.
Bravo :)
Annibale dopo Canne non avrebbe potuto espugnare Roma, e se l'avesse assediata si sarebbe messo in trappola da solo.
Sui galli concordo con te, perdipiù erano divisi tra loro.
forse, ma ad ogni modo Annibale si è ritrovato fregato con le sue stesse mani
von Dekken
11-01-13, 14:12
forse, ma ad ogni modo Annibale si è ritrovato fregato con le sue stesse mani
Come ha scritto Qassim l'obiettivo strategico di rompere la confederazione militare italica non venne raggiunto, anche perchè gli italici non erano sudditi di Roma ma veri alleati, al contrario di quello che accadeva nell'impero cartaginese. Dopo il Metauro (207 a. C.) Cartagine aveva perso la guerra, restava da stabilire la dimensione della sconfitta.
occidentale
11-01-13, 15:23
Tutto giusto, ma visto che lo sai mi stupisco delle tue assurde prese di posizione sulla purezza dei cisalpini, eppure una grande nazione si crea con l'apporto degli allogeni. Vale per l'impero romano o per gli USA. Quelli ossessionati dall'uniformità etnica le guerre le hanno perse tutte...
Ma davvero?
Infatti gli Spartani hanno perso contro Atene.
occidentale
11-01-13, 15:25
Non poteva invece. L'esercito di Annibale era forte e agguerrito ma in generale i cartaginesi avevano meno risorse dei romani. Mettersi ad assediare Roma significava farsi schiacciare tra le mura della città e gli altri eserciti che il Senato andava reclutando nell'Italia centrale. Ma Annibale non era stupido e lo sapeva, il suo piano infatti non prevedeva di conquistare Roma ma di sconfiggere gli eserciti romani per provocare il crollo della federazione italica, lui pensava che le città d'Italia sarebbero passate dalla sua parte una volta che avessero visto che i romani potevano essere sconfitti. E invece non accadde se non per qualche città del sud o qualche gallo del nord. Il centro resse tutto così come larghe parti del resto d'Italia che erano meno integrate perché entrate da meno tempo nel sistema romano. Annibale alla fine si ritrovò come Napoleone in Russia, isolato in territorio ostile e senza risorse.
Le risorse non hanno niente a che vedere con la guerra di Annibale, se per risorse intendi materiali e denaro, che Cartagine aveva a disposizione in quantità enormemente maggiori di Roma, ma che sprecò.
Semmai vale il discorso se mi si parla di risorse umane e tecniche, in cui i romani erano superiori ai Cartaginesi sin dalla Prima Guerra Punica.
von Dekken
11-01-13, 15:47
Ma davvero?
Infatti gli Spartani hanno perso contro Atene.
:cool:
von Dekken
11-01-13, 15:48
Le risorse non hanno niente a che vedere con la guerra di Annibale, se per risorse intendi materiali e denaro, che Cartagine aveva a disposizione in quantità enormemente maggiori di Roma, ma che sprecò.
Semmai vale il discorso se mi si parla di risorse umane e tecniche, in cui i romani erano superiori ai Cartaginesi sin dalla Prima Guerra Punica.
Credo che intendesse che Annibale senza significativi rinforzi da Cartagine si trovasse alla fine con scarse risorse.
Tutto giusto, ma visto che lo sai mi stupisco delle tue assurde prese di posizione sulla purezza dei cisalpini, eppure una grande nazione si crea con l'apporto degli allogeni. Vale per l'impero romano o per gli USA. Quelli ossessionati dall'uniformità etnica le guerre le hanno perse tutte...
Una diffusa interpretazione storiografica, (Gibbon ma anche Montanelli più recentemente) giusifica il degrado della classe dirigente dell'Impero e delel legioni anche con il continuo meticciamento delle popolazioni latine che erano state il cuore dell'antica Repubblica.
Roma è stata forte finchè il suo nerbo rimaneva costituito da quiriti e genti simili come gli italici. Man mano che queste si dissanguavano e venivano sostituite da popolazioni in prevalenza orientali, i costumi delle classi dirgenti si ammollarono e le legioni si indebolirono.
occidentale
11-01-13, 16:03
Una diffusa interpretazione storiografica, giusifica il degrado della classe dirigente dell'Impero e delel legioni proprio con il continuo meticciamento delle popolazioni latine che erano state il cuore dell'antica Repubblica.
Per la tua gioia sto preparando un articolo sulle campagne di Roma contro i Liguri.
Popolazione più che tosta.
Per la tua gioia sto preparando un articolo sulle campagne di Roma contro i Liguri.
Popolazione più che tosta.
Suggerisco lettura de "I Liguri nel Mito e nella Storia" Piero Barbieri. Luna editore. Ne parla diffusamente.
Ma davvero?
Infatti gli Spartani hanno perso contro Atene.
Gli ateniesi però sono risorti due anni dopo, gli spartani invece si estinsero.
Una diffusa interpretazione storiografica, (Gibbon ma anche Montanelli più recentemente) giusifica il degrado della classe dirigente dell'Impero e delel legioni anche con il continuo meticciamento delle popolazioni latine che erano state il cuore dell'antica Repubblica.
Per carità, lasciamo perdere i giornalisti e gli storici di 3 secoli fa!
von Dekken
11-01-13, 17:08
Gli ateniesi però sono risorti due anni dopo, gli spartani invece si estinsero.
:cool:
occidentale
11-01-13, 17:15
Gli ateniesi però sono risorti due anni dopo, gli spartani invece si estinsero.
Come no. Infatti Sparta ha combattuto anche contro Roma, quando Atene era da tempo una attrazione da circo.
occidentale
11-01-13, 17:16
Per carità, lasciamo perdere i giornalisti e gli storici di 3 secoli fa!
Ohi, Gibbon è il maestro su cui tutti gli storici moderni si sono formati, non dimentichiamocelo.
von Dekken
11-01-13, 17:28
Come no. Infatti Sparta ha combattuto anche contro Roma, quando Atene era da tempo una attrazione da circo.
:cool:
Ohi, Gibbon è il maestro su cui tutti gli storici moderni si sono formati, non dimentichiamocelo.
Anche Newton è la base della fisica moderna, ma sfido io un prof di fisica a dare come testo di studio sulla fisica il libro di Newton. Non è che in tre secoli non si è scoperto più niente eh
Sugli spartani sinceramente non ricordo affatto che abbiano costituito una qualche forma di pericolo per i romani, che in Grecia avevano invece come rivali più pericolosi i macedoni. O al massimo le varie confederazioni come achei o etoli. La stessa civiltà greca è diventata splendida e dominante grazie ad Alessandro che non ha solo conquistato il mediterraneo orientale, ma ha anche integrato le varie popolazioni cominciando a dare l'esempio lui stesso sposando una principessa persiana. Senza ellenismo la civiltà greca non avrebbe mai avuto l'influenza che ha effettivamente avuto nella storia della civiltà europea.
Gli spartani a causa della loro politica chiusa si sono estinti nel vero senso della parola, già ai tempi della guerra del Peloponneso erano in difficoltà, ce l'hanno fatta per le folli mosse degli ateniesi (la costosissima e inutile spedizione in Sicilia, il processo ai loro più valenti ammiragli) ma soprattutto grazie ai soldi dei persiani. Però ripeto, gli ateniesi risorsero e ridivennero una potenza ellenica per tutto il IV secolo mentre Sparta di fatto scomparve dalla scena dopo la sconfitta contro i tebani.
von Dekken
14-01-13, 16:04
Grazie al voto di Maria Vittoria la prima opzione stacca nettamente le altre.
Preferite un secondo ballottaggio o vince chi ottiene la maggioranza relativa?
Come no. Infatti Sparta ha combattuto anche contro Roma, quando Atene era da tempo una attrazione da circo.
Quando ? I Romani arrivarono nel Peloponneso con la guerra acaia, ma Sparta mi pare che non facesse parte della Lega Achea.
Maggioranza relativa mi sembra sufficiente.
Quando ? I Romani arrivarono nel Peloponneso con la guerra acaia, ma Sparta mi pare che non facesse parte della Lega Achea.
Guerra contro Nabide - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_contro_Nabide) :)
Ah, Nabide.
Per me Sparta era morta con Cleomene.
Ah, Nabide.
Per me Sparta era morta con Cleomene.
Forse un po' lo era, in fin dei conti XD
von Dekken
16-01-13, 12:21
Un altro parere: secondo ballottaggio o maggioranza relativa?
secondo ed ultimo ballottaggio
von Dekken
16-01-13, 14:31
secondo ed ultimo ballottaggio
Tu sei favorevole ad un secondo ballottaggio, Perseo alla maggioranza relativa. C'è parità, ci vorrebbe qualche altro parere. Io non mi esprimo perchè sono in conflitto di interessi avendo aperto il thread, ed avendo l'opzione che ho votato in vantaggio.
occidentale
16-01-13, 19:08
Anche Newton è la base della fisica moderna, ma sfido io un prof di fisica a dare come testo di studio sulla fisica il libro di Newton. Non è che in tre secoli non si è scoperto più niente eh
Sugli spartani sinceramente non ricordo affatto che abbiano costituito una qualche forma di pericolo per i romani, che in Grecia avevano invece come rivali più pericolosi i macedoni. O al massimo le varie confederazioni come achei o etoli. La stessa civiltà greca è diventata splendida e dominante grazie ad Alessandro che non ha solo conquistato il mediterraneo orientale, ma ha anche integrato le varie popolazioni cominciando a dare l'esempio lui stesso sposando una principessa persiana. Senza ellenismo la civiltà greca non avrebbe mai avuto l'influenza che ha effettivamente avuto nella storia della civiltà europea.
Gli spartani a causa della loro politica chiusa si sono estinti nel vero senso della parola, già ai tempi della guerra del Peloponneso erano in difficoltà, ce l'hanno fatta per le folli mosse degli ateniesi (la costosissima e inutile spedizione in Sicilia, il processo ai loro più valenti ammiragli) ma soprattutto grazie ai soldi dei persiani. Però ripeto, gli ateniesi risorsero e ridivennero una potenza ellenica per tutto il IV secolo mentre Sparta di fatto scomparve dalla scena dopo la sconfitta contro i tebani.
Tutto giusto, rimane il fatto incontrovertibile che mentre Atene esce di scena alla fine delle guerre tebane, Sparta rimane in lizza proprio contro la Lega Achea sino ai tempi dei Romani.
Ergo, Sparta (razzista, fascista, militarista:mad:) sebben malconcia tiene botta.
Atene no.
von Dekken
16-01-13, 19:27
Addirittura 12 voti, non l'avrei mai detto. Speriamo che vogliano giocare tutti.
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