PDA

Visualizza Versione Completa : “E’ la fine del numero chiuso all’Università”



MaIn
11-01-13, 15:29
"E' la fine del numero chiuso all'Università" - Giornalettismo (http://www.giornalettismo.com/archives/703493/e-la-fine-del-numero-chiuso-alluniversita/)

Feliks
11-01-13, 15:45
Bene, tanto il posto in regione ce lo paga la germania

MaIn
11-01-13, 17:02
il posto in regione? :confused:


Bene, tanto il posto in regione ce lo paga la germania

largodipalazzo
11-01-13, 19:23
"E' la fine del numero chiuso all'Università" - Giornalettismo (http://www.giornalettismo.com/archives/703493/e-la-fine-del-numero-chiuso-alluniversita/)

Ottima notizia......visto che i quiz di selezione sono cazzate (eufemismo)

MaIn
11-01-13, 22:02
concordo. se proprio si è obbligati a fare una scermatura per mancanza di posti, lo si faccia al termine del primo anno: chi non ha sostenuto tot esami con tot media deve trasferirsi in altrà facoltà.



Ottima notizia......visto che i quiz di selezione sono cazzate (eufemismo)

acquazzurra
13-01-13, 09:18
concordo. se proprio si è obbligati a fare una scermatura per mancanza di posti, lo si faccia al termine del primo anno: chi non ha sostenuto tot esami con tot media deve trasferirsi in altrà facoltà.

Quoto.
Era ora togliessero questi quiz barzelletta...
Selezionino BENE durante il percorso universitario.

acquazzurra
13-01-13, 09:21
Il MIUR sta prendendo legnate a 360°.... sul sostegno, sui test universitari... sulle graduatorie di coda...

largodipalazzo
13-01-13, 13:46
concordo. se proprio si è obbligati a fare una scermatura per mancanza di posti, lo si faccia al termine del primo anno: chi non ha sostenuto tot esami con tot media deve trasferirsi in altrà facoltà.

Prima la scrematura avveniva naturalmente

MaIn
13-01-13, 15:02
dici prima del nuovo ordinamento?


Prima la scrematura avveniva naturalmente

Feliks
13-01-13, 17:31
l'università italiana non ha bisogno di lezioni passive di 300 persone con la gente in piedi

largodipalazzo
13-01-13, 18:32
l'università italiana non ha bisogno di lezioni passive di 300 persone con la gente in piedi
Posso benissimo ascoltare le lezioni , essere non iscritto e non fare gli esami.

Feliks
13-01-13, 19:30
Posso benissimo ascoltare le lezioni , essere non iscritto e non fare gli esami.

Perché?

Nitens
13-01-13, 20:35
Benissimo.

largodipalazzo
14-01-13, 12:05
Perché?

Cultura personale....sai è importante

Feliks
14-01-13, 14:39
Cultura personale....sai è importante

A parte qualche matto e qualche perdigiorno, esiste davvero qualcuno che va a seguirsi le lezioni per cultura personale?

Feliks
14-01-13, 14:41
Cultura personale....sai è importante

A parte qualche matto e qualche perdigiorno, esiste davvero qualcuno che va a seguirsi le lezioni per cultura personale?

largodipalazzo
14-01-13, 14:42
A parte qualche matto e qualche perdigiorno, esiste davvero qualcuno che va a seguirsi le lezioni per cultura personale?
Si nelle umanistiche.....storia, filosofia.....il sottoscritto è uno dei perdigiorno (quando capita e non lavoro)

Nitens
14-01-13, 16:09
A parte qualche matto e qualche perdigiorno, esiste davvero qualcuno che va a seguirsi le lezioni per cultura personale?

Scusa ma quale dovrebbe essere la differenza fra uno che si legge un libro di filosofia o di storia o di matematica e uno che va ad ascoltarsi una lezione?Poi che caspita vuol dire perdigiorno?So il significato ovviamente,ma uno nel suo tempo libero fa quel che cazzo vuole e lo decide lui se è perdita di tempo o meno.

largodipalazzo
14-01-13, 16:13
Scusa ma quale dovrebbe essere la differenza fra uno che si legge un libro di filosofia o di storia o di matematica e uno che va ad ascoltarsi una lezione?Poi che caspita vuol dire perdigiorno?So il significato ovviamente,ma uno nel suo tempo libero fa quel che cazzo vuole e lo decide lui se è perdita di tempo o meno.

inoltre le prime università (medioevali)erano frequentate da soli perditempo......non esisteva il concetto di laurea e/o esami

Feliks
15-01-13, 00:42
Scusa ma quale dovrebbe essere la differenza fra uno che si legge un libro di filosofia o di storia o di matematica e uno che va ad ascoltarsi una lezione?Poi che caspita vuol dire perdigiorno?So il significato ovviamente,ma uno nel suo tempo libero fa quel che cazzo vuole e lo decide lui se è perdita di tempo o meno.

che per permettere a te di evitare di leggere un libro, l'università fa schifo per i suoi primi fruitori

Feliks
15-01-13, 00:44
inoltre le prime università (medioevali)erano frequentate da soli perditempo......non esisteva il concetto di laurea e/o esami

quanto era più bello!

Heidi
31-01-13, 23:01
Il criterio di selezione anticipata, basandosi sui quiz attualmente in vigore, secondo me è sbagliato.
Ogni studente che senta il desiderio di perfezionare la propria cultura, seguendo un corso di studi universitario deve avere la possibilità di farlo.
Se ne ha le capacità e il suo impegno è serio e costante, arriverà alla laurea, se invece vuole solo perdere tempo, rimarrà automaticamente tagliato fuori.

Feliks
31-01-13, 23:25
la cultura in sé non è un valore

stefaboy
31-01-13, 23:27
i numeri chiusi sono una farsa perché gli atenei non sanno più come attirare studenti.
quest'anno 50 mila iscritti in meno. E' come se fosse stato chiuso un ateneo, però gli stipendi ai baroni vengono pagati lo stesso.

Feliks
01-02-13, 00:59
i numeri chiusi sono una farsa perché gli atenei non sanno più come attirare studenti.
quest'anno 50 mila iscritti in meno. E' come se fosse stato chiuso un ateneo, però gli stipendi ai baroni vengono pagati lo stesso.

l'università italiana è completamente autoreferenziale e totalmente disconnessa dalla società, sia intesa come cultura sia come mondo del lavoro.

d'altronde non è un mistero il perché lo sia: lo stipendio cade dal cielo a tutti qualunque sia la performance e non c'è alcun incentivo modificare i comportamenti.

stefaboy
01-02-13, 01:14
l'università italiana è completamente autoreferenziale e totalmente disconnessa dalla società, sia intesa come cultura sia come mondo del lavoro.

d'altronde non è un mistero il perché lo sia: lo stipendio cade dal cielo a tutti qualunque sia la performance e non c'è alcun incentivo modificare i comportamenti.

non è questione di cadere dal cielo perché anche Oxford è finanziata dallo Stato.
E' questione che non è prevista la chiusura automatica degli atenei sotto una certa quota annua di laureati.
Tu prevedi uno standard minimo per rilasciare i fondi. Chi è fuori non li riceve più. A quel punto puoi essere pagato anche dal padreterno, se l'università chiude, tu vai a casa e quindi gli amministratori avranno interesse a fare in modo di mantenere alto il livello di didattica assumendo su criteri meritocratici.

Feliks
01-02-13, 03:29
non è questione di cadere dal cielo perché anche Oxford è finanziata dallo Stato.
E' questione che non è prevista la chiusura automatica degli atenei sotto una certa quota annua di laureati.
Tu prevedi uno standard minimo per rilasciare i fondi. Chi è fuori non li riceve più. A quel punto puoi essere pagato anche dal padreterno, se l'università chiude, tu vai a casa e quindi gli amministratori avranno interesse a fare in modo di mantenere alto il livello di didattica assumendo su criteri meritocratici.


per questo ho parlato di "cadere dal cielo", perché l'università non ha alcun incentivo a essere una buona università. non si tratta solo di numero di laureati ma anche di qualità della ricerca.

d'altronde basta che leggi sto thread per vedere come la possibilità di riformare davvero il sistema sia nulla. gente che difende questo sistema di merda perché vuole fare il turista delle lezioni. mah...

acquazzurra
01-02-13, 09:25
Il criterio di selezione anticipata, basandosi sui quiz attualmente in vigore, secondo me è sbagliato.
Ogni studente che senta il desiderio di perfezionare la propria cultura, seguendo un corso di studi universitario deve avere la possibilità di farlo.
Se ne ha le capacità e il suo impegno è serio e costante, arriverà alla laurea, se invece vuole solo perdere tempo, rimarrà automaticamente tagliato fuori.

:snob:

Il primario di cardiochirurgia che ha rimesso a posto il cuore di mio marito proviene dal liceo CLASSICO...
Pensa te quanti OTTIMI medici si perdono con la selezione che c'è adesso...

stefaboy
01-02-13, 11:53
per questo ho parlato di "cadere dal cielo", perché l'università non ha alcun incentivo a essere una buona università. non si tratta solo di numero di laureati ma anche di qualità della ricerca.

d'altronde basta che leggi sto thread per vedere come la possibilità di riformare davvero il sistema sia nulla. gente che difende questo sistema di merda perché vuole fare il turista delle lezioni. mah...

secondo me invece c'è una demonizzazione del sistema pubblico che sta producendo risultati del tutto simili agli altri paesi europei con una spesa più bassa.
sono andato a guardarmi il numero di laureati all'anno.
Supera quello tedesco in rapporto alla popolazione.
Anche la leggenda metropolitana per cui si laureano troppe persone in scienze umanistiche, già... ma perché gli ingegneri espatriano allora?
Cioè se dobbiamo produrre ingegneri per la Germania, allora hanno ragione gli studenti a scegliersi il corso che più gli piace.

ma il dato che più mi ha sorpreso è la frequenza nel terziario di studenti in proporzione alla materna

http://i50.tinypic.com/b4unio.jpg

dal grafico si vede che tranne pochi paesi europei (belgio, germania, norvegia) gli studenti universitari sono leggermente meno di quelli che da piccoli facevano l'asilo. In Italia il numero degli universitari è uguale a quello degli iscritti alla scuola materna.

se poi guardiamo la proporzione tra iscritti alle materne e la prima elementare che sono scuole obbligatorie, vediamo che è tra i più alti d'europa si dai 3 anni e i nostri bambini iniziano a frequentare le elementari sin dai 5 anni quando altrove si inizia dopo i 6, a volte persino a 7 anni.

http://i49.tinypic.com/kb7uix.jpg

Quindi significa che il problema non è né la primaria, né la terziaria, ma la scuola secondaria.

Non è l'università che va riformata, ma le scuole superiori secondarie.

Feliks
01-02-13, 16:39
Ma chissene frega di quanti sono gli studenti! È importante solo ciò che fanno DOPO!

Metabo
01-02-13, 16:41
In italia tutto il sistema scolastico va spianato e rifatto da capo, infatti, abbiamo scuole superiori totalmente licealizzate che non preparano al lavoro, tanto che il diploma si prende ormai solo per avere un pezzo di carta, oppure per chi ha già deciso di andare all'università.
Infine il sistema universitario, totalmente corrotto e marcio e poco funzionale, tra l'altro non capisco perché in italia si da tanto addosso alle università telematiche e in generale al sistema di studi a distanza, che grazie alle tecnologie moderne non è il laurearsi per corrispondenza che fa ridere alcuni, il problema dell'italia è che non ha il passo della modernità e solo per colpa degli italiani.

MaIn
02-02-13, 14:47
la cultura in sé non è un valore

:eek1: :lol-036:


:77:

MaIn
02-02-13, 14:49
scusate non ce la faccio... vorrei rispondere ma :44:

Feliks
02-02-13, 18:25
sarà banale, ma non esiste nulla che ha valore in sé.

Edmond Dantès
03-02-13, 11:03
la cultura in sé non è un valore

Una delle gravi sventure che gravano su certe spuntate intelligenze è quella di dover capire ogni cosa ritenendo così di poter mostrare agli uomini una grandezza che, all’opposto, è “visibile” solo a loro.
L’esito di questa calamità è il ridicolo a cui ci si espone.

Se la cultura non fosse quel valore assoluto che l’umanità, da sempre, le tributa, cosa dovrebbe essere? Il valore della cultura non è misurabile contabilmente.
Solo gli sciocchi assurgono nell’empireo della imbecillità pronunciando simili giudizi.

Feliks
03-02-13, 17:07
Ahahahaha l'empireo.

Pagaci l'affitto con la cultura, mi raccomando.

LivioT
20-05-14, 15:00
Test Medicina, nominativi di chi è stato assegnato e prenotato... ma per chi non è entrato? Due miei amici sono entrati l'anno scorso grazie a un Ricorso. Se volete saperne di più vi consigli oquesto sito: http://www.infonumerochiuso.it/ (http://www.infonumerochiuso.it/)


in bocca al lupo a tutti!

Fulvia
07-06-14, 18:56
Ahahahaha l'empireo.

Pagaci l'affitto con la cultura, mi raccomando.


mentre invece con l'ignoranza pensi di pagarla?

Felipe K.
08-06-14, 22:23
mentre invece con l'ignoranza pensi di pagarla?
Montare e riparare le caldaie serve più di sapere la filosofia.

Non l'ho deciso io ma il mercato. Più gente ha bisogno di una caldaia funzionante di un filosofo o di uno storico.

Fulvia
08-06-14, 22:41
Montare e riparare le caldaie serve più di sapere la filosofia.

Non l'ho deciso io ma il mercato. Più gente ha bisogno di una caldaia funzionante di un filosofo o di uno storico.

perdonami ma questa è una puttanata pazzesca. io di laureati a spasso sappi che non ne conosco uno. magri hanno aspettato un po' a trovare una occupazione, ma lavorano tutti, mentre di gruisti, pavimentisti, elettricisti, carpentieri senza lavoro ne conosco a tonnellate.


peraltro per fare il caldaista devi avere studiato e essere in possesso del patentino. quindi come vedi, non devi essere ignorante.

Fulvia
08-06-14, 22:42
il mercato è una puttanata pazzesca. almeno per come lo vedi tu. per te il mercato è un totem immodificabile a cui fare anche sacrifici umani.

Felipe K.
10-06-14, 03:13
il mercato è una puttanata pazzesca. almeno per come lo vedi tu. per te il mercato è un totem immodificabile a cui fare anche sacrifici umani.
ma per favore. "mercato" è solo un sinonimo di società.

Duca Bianco
10-06-14, 14:23
il mercato è una puttanata pazzesca. almeno per come lo vedi tu. per te il mercato è un totem immodificabile a cui fare anche sacrifici umani.
Il mercato è l'ente che ha l'ultima parola circa i differenti tenori di vita dell'idraulico e del filosofo

Felipe K.
10-06-14, 17:35
Il mercato è l'ente che ha l'ultima parola circa i differenti tenori di vita dell'idraulico e del filosofo
No, è meglio che lo decida qualche Democratico con il patentino conferitogli da istituzioni Democratiche.

Per il resto se i laureati in discipline "inutili" prima o poi trovano lavoro è grazie agli agganci che si sono potuti costruire grazie alla loro appartenenza di classe. Il figlio dell'idraulico non viene mantenuto fino a 32 anni dal padre, quindi sa che deve farci i conti con quella terribile entità che richiede sacrifici umani chiamata "mercato".

Juv
10-06-14, 20:00
Montare e riparare le caldaie serve più di sapere la filosofia.

Non l'ho deciso io ma il mercato. Più gente ha bisogno di una caldaia funzionante di un filosofo o di uno storico.

Io sogno una società di riparatore di caldai che la sera dibattono di Filosofia.

Duca Bianco
10-06-14, 22:07
No, è meglio che lo decida qualche Democratico con il patentino conferitogli da istituzioni Democratiche.

Per il resto se i laureati in discipline "inutili" prima o poi trovano lavoro è grazie agli agganci che si sono potuti costruire grazie alla loro appartenenza di classe. Il figlio dell'idraulico non viene mantenuto fino a 32 anni dal padre, quindi sa che deve farci i conti con quella terribile entità che richiede sacrifici umani chiamata "mercato".
I figli della borghesia lavorano gratis o quasi abbassando il costo del lavoro delle professioni intellettuali, che diventano appannaggio di chi può farsi mantenere dalla famiglia a tempo indeterminato.

Felipe K.
11-06-14, 21:26
I figli della borghesia lavorano gratis o quasi abbassando il costo del lavoro delle professioni intellettuali, che diventano appannaggio di chi può farsi mantenere dalla famiglia a tempo indeterminato.
Ma certo. Le professioni intellettuali fanno status e quindi lo skill premium viene ampiamente riassorbito in fase di contrattazione bilaterale.

Questa ovviamente è una mia ipotesi, ma credo abbia abbastanza senso.

Duca Bianco
23-06-14, 17:35
Abbasso la scuolaEffetti perversi di un?utopia democratica | Educazione Democratica (http://educazionedemocratica.org/?p=3091)

Fulvia
23-06-14, 17:43
Abbasso la scuolaEffetti perversi di un?utopia democratica | Educazione Democratica (http://educazionedemocratica.org/?p=3091)
interessante, anche se lo devo leggere con calma

Duca Bianco
23-06-14, 18:25
interessante, anche se lo devo leggere con calma
è un pò lungo ma vale la pena

Fulvia
23-06-14, 19:12
è un pò lungo ma vale la pena
direi che è parecchio articolato, e anche ben fatto, solo che lo voglio vedere stampato su carta, ultimamente mi accorgo che la lettura a video mi lascia poco o niente

amaryllide
25-06-14, 16:42
Montare e riparare le caldaie serve più di sapere la filosofia.
forse. Di sicuro se milioni di laureati si fossero messi a fare i caldaisti, adesso quel mestiere verrebbe pagato una miseria.

dimecan
25-06-14, 19:31
già. è necessario ripensare allo stato della civiltà in occidente. probabilmente le Italie Preunitarie saprebbero farlo.

Felipe K.
04-07-14, 16:32
forse. Di sicuro se milioni di laureati si fossero messi a fare i caldaisti, adesso quel mestiere verrebbe pagato una miseria.
la legge della domanda e dell'offerta voi comunisti la tirate fuori solo quando vi fa comodo e solo per creare straw men

pedro
05-07-14, 13:16
la legge della domanda e dell'offerta voi comunisti la tirate fuori solo quando vi fa comodo e solo per creare straw men

gli migrati ci arrubbeno il lavoro!!!!1!!!!

pedro
05-07-14, 13:26
A caso:

Ma la cultura che cazzo e'?
Dante aiuta a capire il mondo piu' delle trasformate integrali o dei test d'ipotesi?

Anche in questo forum ogni 3 thread ne spunta uno con studi scientifici tirati su a calci, l'ultimo sulle stronzate di Regnerus, in cui ogni bifolco con la laurea in lingue/lettere/legge si mette ad argomentare minchiate senza senso basando tutto sulla sua incapacita' di leggere 3 dati in croce.

Il medioevo e' finito e voialtri ci avete la sindrome di Stoccolma e difendete il sistema universitario italiano.

Qualcuno mi spiega perche' un ingegnere informatico italiano studia la relativita' ristretta e il principio di esclusione di Pauli ma non sa una ceppa di programmazione concorrente o funzionale? Perche deve studiare N 500 dimostrazioni sul numero di Nepero senza neanche spiegare fisicamente che diavolo e'?

L'unica pecca del test di medicina e' la parte di cultura generale, nella quale si chiedono stronzate immonde come la data di nascita di Leopardi o l'incipit della "Coscienza di Zeno". Le altre domande constano di 3 applicazioni banali di logica o del teorema di Pitagora e nozioni di biologia accessibili a qualunque diplomato che abbia voglia di passare un paio di settimane a studiare.

i-alca
12-07-14, 22:49
Qualcuno mi spiega perche' un ingegnere informatico italiano studia la relativita' ristretta e il principio di esclusione di Pauli ma non sa una ceppa di programmazione concorrente o funzionale? Perche deve studiare N 500 dimostrazioni sul numero di Nepero senza neanche spiegare fisicamente che diavolo e'?



Io non so che ingegneri informatici frequenti, eh.... quelli che conosco io le diverse tipologie di programmazione la conoscono.... a parte il fatto che ingegnere informatico != programmatore....;)



L'unica pecca del test di medicina e' la parte di cultura generale, nella quale si chiedono stronzate immonde come la data di nascita di Leopardi o l'incipit della "Coscienza di Zeno". Le altre domande constano di 3 applicazioni banali di logica o del teorema di Pitagora e nozioni di biologia accessibili a qualunque diplomato che abbia voglia di passare un paio di settimane a studiare.

se dovessi tu creare un test di accesso a medicina, che domande faresti? e perché?:rolleyes:

pedro
12-07-14, 23:30
Io non so che ingegneri informatici frequenti, eh.... quelli che conosco io le diverse tipologie di programmazione la conoscono.... a parte il fatto che ingegnere informatico != programmatore....;)

lavoro nel settore e non faccio il 'coder'. l'ingegnere informatico medio che esce dalla sapienza non sa neanche cos'e' la programmazione funzionale, pero' deve fare 2-3 esami di fisica, 1 di chimica e N di matematica. l'ingegnere informatico che esce dalla sapienza puo' tentarsi un dottorato, ma se vuole lavorare nel privato deve fare lo stage accanto al diplomato dell'itis perche' in tantissimi casi e' addirittura meno competente. e questo vale sia per la programmazione, che per l'amministrazione dei sistemi, che per la gestione di rete. non raccontiamoci che l'ingegnere ha la fantastica "visione d'insieme della leggenda", perche' e' una stronzata megagalattica.


se dovessi tu creare un test di accesso a medicina, che domande faresti? e perché?:rolleyes:

io farei i colloqui come in uk e responsabilizzerei i professori. se l'universita' inizia a sfornare stronzi, allora licenzio tutti i responsabili del dipartimento e do a quelli che li sostituiscono il diritto di licenziare e assumere chi vogliono.
se invece l'articolo 18 vale piu' della qualita' dell'istruzione, allora ci mettiamo un bel test del mensa con l'aggiunta di N domande di biologia.

i-alca
13-07-14, 15:49
lavoro nel settore e non faccio il 'coder'. l'ingegnere informatico medio che esce dalla sapienza non sa neanche cos'e' la programmazione funzionale, pero' deve fare 2-3 esami di fisica, 1 di chimica e N di matematica. l'ingegnere informatico che esce dalla sapienza puo' tentarsi un dottorato, ma se vuole lavorare nel privato deve fare lo stage accanto al diplomato dell'itis perche' in tantissimi casi e' addirittura meno competente. e questo vale sia per la programmazione, che per l'amministrazione dei sistemi, che per la gestione di rete. non raccontiamoci che l'ingegnere ha la fantastica "visione d'insieme della leggenda", perche' e' una stronzata megagalattica.

Questa è più una esperienza personale che una caratteristica generale, sempre valida. L'esperienza che tu riporti può essere valida per una università e non per un'altra, ma non possiamo generalizzare a partire da un singolo caso.... Inoltre quello che può e deve fare l'università è fornire allo studente una metodologia di studio, oltre ad una solida cultura scientifica di base, poi deve essere il singolo studente che approfondisce lo studio di specifici argomenti. Poi capita di tutto, e, a mio parere, la qualità ultimamente tende a peggiorare. Lo scorso mese è capitato, ad un colloquio, un laureato che alla domanda: "Può essere un numero primo divisibile per 2?" ha risposto "why not..":facepalmi:




io farei i colloqui come in uk e responsabilizzerei i professori. se l'universita' inizia a sfornare stronzi, allora licenzio tutti i responsabili del dipartimento e do a quelli che li sostituiscono il diritto di licenziare e assumere chi vogliono.
se invece l'articolo 18 vale piu' della qualita' dell'istruzione, allora ci mettiamo un bel test del mensa con l'aggiunta di N domande di biologia.
Un aspirante studente di medicina deve dimostrare una buona capacità logico-deduttiva, ed una eccellente memoria....;)

ciao!

Felipe K.
19-07-14, 13:52
"fornire allo studente una metodologia di studio"? ma siamo matti?

pedro
19-07-14, 13:56
"fornire allo studente una metodologia di studio"? ma siamo matti?

scemo te che pensavi che si andasse all'universita' per imparare qualcosa. poi si sorprendono se i neolaureati italiani fanno i colloqui collettivi con gli psicologi.

i-alca
29-07-14, 00:43
"fornire allo studente una metodologia di studio"? ma siamo matti?

Guarda che è tra gli elementi più utili che ti possono insegnare, eh.....

Felipe K.
05-08-14, 19:17
Guarda che è tra gli elementi più utili che ti possono insegnare, eh.....
peccato che lo studio sia fine a sé stesso.

la capacità di leggere, imparare ed applicare nel giro di tre ore invece no. e l'università italiana non te lo insegna.

Fulvia
05-08-14, 20:06
peccato che lo studio sia fine a sé stesso.

la capacità di leggere, imparare ed applicare nel giro di tre ore invece no. e l'università italiana non te lo insegna.
Risultato apprendimento = (qualità didattica X motivazione X fiducia in se stessi) /difficoltà contenuti

http://www.unrealpro.com/2/wp-content/uploads/2013/10/cono_apprendimento.png

pedro
10-08-14, 01:43
io pero' ancora non ho capito cosa dovrebbe farsene un ingegnere informatico dell'analisi funzionale e della pressione di vapore.

Turambar
19-08-14, 09:19
Il criterio di selezione anticipata, basandosi sui quiz attualmente in vigore, secondo me è sbagliato.
Ogni studente che senta il desiderio di perfezionare la propria cultura, seguendo un corso di studi universitario deve avere la possibilità di farlo.
Se ne ha le capacità e il suo impegno è serio e costante, arriverà alla laurea, se invece vuole solo perdere tempo, rimarrà automaticamente tagliato fuori.
certo, e nel frattempo facciamo lezioni ed esami per 1000 studenti invece che per 100

largodipalazzo
19-08-14, 09:23
certo, e nel frattempo facciamo lezioni ed esami per 1000 studenti invece che per 100
E se i meritevoli fossero nei 900?

Turambar
19-08-14, 09:25
E se i meritevoli fossero nei 900?
e se mio nonno aveva tre palle?
se uno non sa reggere lo stress di un quiz di un'ora e mezza, non lo voglio certo a tagliarmi la pancia.

largodipalazzo
19-08-14, 09:30
e se mio nonno aveva tre palle?
se uno non sa reggere lo stress di un quiz di un'ora e mezza, non lo voglio certo a tagliarmi la pancia.
di tuo nonno flipper interessa poco......vi sono 36/60 alla maturità che si sono laureati 110/110

Turambar
19-08-14, 09:43
di tuo nonno flipper interessa poco......vi sono 36/60 alla maturità che si sono laureati 110/110
esticazzi non lo vogliamo aggiungere?

tanto per dire, un rincoglionito che dopo che si è ascoltato per un'ora (UN'ORA) le istruzione su come compilare e consegnare il test ti chiede se può avere un altro foglio delle risposte (ne hanno già due), ha la capacità anche solo di suturare qualcuno? Io non lo voglio scoprire, andasse a fare scienze della comunicazione.

pedro
19-08-14, 11:54
E se i meritevoli fossero nei 900?

qui non si vuole limitare il numero dei medici per tenerne alto il salario, ma ci si rende conto che le risorse sono limitate (puoi anche centuplicarle, ma sempre limitate sono) portano alla necessita' del numero chiuso. e' evidente che qualunque tipo di selezione lascera' fuori qualche persona meritevole, ma la perfezione non e' di questo mondo.

Duca Bianco
19-08-14, 15:36
Il criterio di selezione anticipata, basandosi sui quiz attualmente in vigore, secondo me è sbagliato.
Ogni studente che senta il desiderio di perfezionare la propria cultura, seguendo un corso di studi universitario deve avere la possibilità di farlo.
Se ne ha le capacità e il suo impegno è serio e costante, arriverà alla laurea, se invece vuole solo perdere tempo, rimarrà automaticamente tagliato fuori.
secondo te uno si iscrive a medicina per perfezionare la propria cultura?

pedro
19-08-14, 23:50
secondo te uno si iscrive a medicina per perfezionare la propria cultura?


Ma se pure fosse, in Italia si considera ancora normale arrivare in aula e non trovare un posto a sedere?

Xenia888
23-08-14, 23:32
Il criterio di selezione anticipata, basandosi sui quiz attualmente in vigore, secondo me è sbagliato.
Ogni studente che senta il desiderio di perfezionare la propria cultura, seguendo un corso di studi universitario deve avere la possibilità di farlo.
Se ne ha le capacità e il suo impegno è serio e costante, arriverà alla laurea, se invece vuole solo perdere tempo, rimarrà automaticamente tagliato fuori.

Questo era vero fino a 15/20 anni fa... adesso le cose sono precipitate.

I quiz sono una formula per deficienti, per sottosviluppati mentali elaborate da cervelli a dir poco bacati, e si prestano inoltre a volgari tranelli!

Non so di che tenore siano questi quiz per entrare all'università, ma immagino che per malfatti che siano, riguardino siano la cultura generale. Orbene, la cultura generale attualmente fra i giovani è qualcosa di SCONOSCIUTO o quasi... Avendo insegnato anni e anni alle superiori me ne sono resa conto. Gli studenti sono occupati da altri interessi, lo sport e il calcio in particolare e l'acchiappanza delle fighette, per i maschi, la forma fisica e la misura delle tette per partecipare a Miss Italia, per le femmine... Non leggono un libro, a meno che vi siano obbligati dalla scuola, non leggono manco il giornale e se lo prendono in mano, vanno sullo sport o al massimo sulla cronaca locale. Al cinema vanno poco e se ci vanno vedono solo film comici e commedie sdolcinate. A teatro MAI. In tv solo cazzate e manco il telegiornale. Spettacoli solo concerti di gente che canticchia e strimpella. Manco il rock li interessa più!
Sono tutti, maschi e femmine, concentrati sull'ultimo modello di smartphone, con cui fanno tutto, pure il sesso a distanza, oppure vanno sui social network a raccontarsi cazzate. Cultura quindi = ZERO. Quel poco che sanno lo devono alla scuola, che comunque cerca di dare loro una infarinatura (sempre più sottile e superficiale) di una cultura che i giovani cercano di dimenticare prima possibile appena preso "il pezzo di carta".

Vi pare che esagerato? Certo qualche eccezione c'è... lo ammetto, ma sono rare purtroppo. La massa e abbrutita dal possesso delle cose o dal desiderio di possederle.

pedro
24-08-14, 11:36
Questo era vero fino a 15/20 anni fa... adesso le cose sono precipitate.

I quiz sono una formula per deficienti, per sottosviluppati mentali elaborate da cervelli a dir poco bacati, e si prestano inoltre a volgari tranelli!

Non so di che tenore siano questi quiz per entrare all'università, ma immagino che per malfatti che siano, riguardino siano la cultura generale. Orbene, la cultura generale attualmente fra i giovani è qualcosa di SCONOSCIUTO o quasi... Avendo insegnato anni e anni alle superiori me ne sono resa conto. Gli studenti sono occupati da altri interessi, lo sport e il calcio in particolare e l'acchiappanza delle fighette, per i maschi, la forma fisica e la misura delle tette per partecipare a Miss Italia, per le femmine... Non leggono un libro, a meno che vi siano obbligati dalla scuola, non leggono manco il giornale e se lo prendono in mano, vanno sullo sport o al massimo sulla cronaca locale. Al cinema vanno poco e se ci vanno vedono solo film comici e commedie sdolcinate. A teatro MAI. In tv solo cazzate e manco il telegiornale. Spettacoli solo concerti di gente che canticchia e strimpella. Manco il rock li interessa più!
Sono tutti, maschi e femmine, concentrati sull'ultimo modello di smartphone, con cui fanno tutto, pure il sesso a distanza, oppure vanno sui social network a raccontarsi cazzate. Cultura quindi = ZERO. Quel poco che sanno lo devono alla scuola, che comunque cerca di dare loro una infarinatura (sempre più sottile e superficiale) di una cultura che i giovani cercano di dimenticare prima possibile appena preso "il pezzo di carta".

Vi pare che esagerato? Certo qualche eccezione c'è... lo ammetto, ma sono rare purtroppo. La massa e abbrutita dal possesso delle cose o dal desiderio di possederle.





1) nei test di medicina ci sono 4 domande di cultura generale (almeno cosi' e' stato nel 2014), il resto sono quesiti matematica e di logica, che servono a separare gli uomini dalle scimmie, e di biologia e di chimica.
2) a teatro non ci e' mai andato nessuno, neanche i 50enni, infatti i teatri sono tenuti in piedi dal denaro pubblico e non dalla vendita dei biglietti. chi va a teatro, va a vedere pippo franco e mondezza che era vecchia gia' nel 1970
3) in italia non legge nessuno e la gente va al cinema a vedere solo i film di zalone, infatti il cinema italiano pseudointellettuale vive di sovvenzioni pubbliche (e ne prende anche zalone).
4) basta controllare i risultati dei test dell'ocse (http://www.oecd.org/site/piaac/Country%20note%20-%20Italy%20%28ITA%29.pdf) per vedere che la capacita' di comprendere il testo e di usare le 4 operazioni e' superiore negli under 35 che negli over 35. cito:


I livelli relativamente bassi di competenza riscontrati in Italia rispetto agli altri paesi partecipanti riflettono in parte le basse competenze (sia linguistiche che matematiche) della popolazione più anziana (55-65 anni). Le fasce più giovani della popolazione ottengono migliori risultati e la differenza – oltre venti punti in entrambe le competenze, linguistiche e matematiche – è superiore alla media dei paesi partecipanti. Questo risultato sottolinea il significativo miglioramento ottenuto nel tempo nell’investimento in capitale umano in Italia che deve essere sostenuto con politiche appropriate. Ma resta parecchia strada da fare; infatti, anche i risultati dei giovani italiani sono ampiamente al sotto di quanto osservato per le stesse fasce d’età nella maggioranza dei paesi partecipanti all’inchiesta.


5) la aie dice che i giovani leggono piu' degli altri (soprattutto quelli che vanno ancora a scuola). dal sito del ministero dei beni culturali: http://www.librari.beniculturali.it/opencms/export/sites/dgbid/it/documenti/Biblioteche/Manifestazioni_pdf/2014/dati_nielsen_2013.pdf

Duca Bianco
24-08-14, 16:09
1) nei test di medicina ci sono 4 domande di cultura generale (almeno cosi' e' stato nel 2014), il resto sono quesiti matematica e di logica, che servono a separare gli uomini dalle scimmie, e di biologia e di chimica.

Il bello è che si lamentano tutti della domande di cultura generale, quando poi a essere segati sono quelli del classico che vanno in negativo nella parte di matematica e fisica. Conosco parecchi 100 e lode del classico che hanno dovuto rifare il test e parecchi 70 dello scientifico che sono entrati al primo tentativo.

Metabo
24-08-14, 16:48
Questo era vero fino a 15/20 anni fa... adesso le cose sono precipitate.

I quiz sono una formula per deficienti, per sottosviluppati mentali elaborate da cervelli a dir poco bacati, e si prestano inoltre a volgari tranelli!

Non so di che tenore siano questi quiz per entrare all'università, ma immagino che per malfatti che siano, riguardino siano la cultura generale. Orbene, la cultura generale attualmente fra i giovani è qualcosa di SCONOSCIUTO o quasi... Avendo insegnato anni e anni alle superiori me ne sono resa conto. Gli studenti sono occupati da altri interessi, lo sport e il calcio in particolare e l'acchiappanza delle fighette, per i maschi, la forma fisica e la misura delle tette per partecipare a Miss Italia, per le femmine... Non leggono un libro, a meno che vi siano obbligati dalla scuola, non leggono manco il giornale e se lo prendono in mano, vanno sullo sport o al massimo sulla cronaca locale. Al cinema vanno poco e se ci vanno vedono solo film comici e commedie sdolcinate. A teatro MAI. In tv solo cazzate e manco il telegiornale. Spettacoli solo concerti di gente che canticchia e strimpella. Manco il rock li interessa più!
Sono tutti, maschi e femmine, concentrati sull'ultimo modello di smartphone, con cui fanno tutto, pure il sesso a distanza, oppure vanno sui social network a raccontarsi cazzate. Cultura quindi = ZERO. Quel poco che sanno lo devono alla scuola, che comunque cerca di dare loro una infarinatura (sempre più sottile e superficiale) di una cultura che i giovani cercano di dimenticare prima possibile appena preso "il pezzo di carta".

Vi pare che esagerato? Certo qualche eccezione c'è... lo ammetto, ma sono rare purtroppo. La massa e abbrutita dal possesso delle cose o dal desiderio di possederle.





Se gli italiani non leggono i giornali è perché questi sono inutili, visto che non informano, anch'io ho smesso di leggerli perché sono solo soldi buttati.
Il resto è colpa della cultura italiana che non ha mai puntato sulla cultura, abbiamo avuto un periodo florido nel dopo guerra, spinto da un periodo di richezza e crescita, ma è giù eusarito.
Negli ultimi anni poi la colpa maggiore comunque è della tv italiana.

Xenia888
24-08-14, 19:54
1) n

5) la aie dice che i giovani leggono piu' degli altri (soprattutto quelli che vanno ancora a scuola). dal sito del ministero dei beni culturali: http://www.librari.beniculturali.it/opencms/export/sites/dgbid/it/documenti/Biblioteche/Manifestazioni_pdf/2014/dati_nielsen_2013.pdf

L'ho sentito anch'io questo, e devo dire che me ne sono molto meravigliata, dato che la mia esperienza è diversa, Anche se sono in pensione da tre anni non credo che tutto sia cambiato d'improvviso... MAGARI LO FOSSE! I quiz sono comunque un mezzo inadeguato per ammettere o meno le persone all'Università. Tuttavia medicina e legge sono superpiene e anche questo è un problema, perché molti di questi nuovi medici e avvocati non avranno di che campare... Ricordo l'avvocato di famiglia, che aveva uno studio in centro della mia città. C'erano quattro professionisti associati in quattro studi diversi, ognuno con due segretarie e ogni studio era arredato con mobili d'antiquariato di pregio... Oggi gli avvocati non si possono permettere una segretaria, fanno tutto da soli, rispondono al telefono, scrivono e ritirano gli atti, consegnano di persona le querele alla Procura... Ed è già fortunato chi riesce ad affittarsi un buchetto per sistemarci una scrivania, un pc e una libreria con i codici.

Per i medici è più o meno la stessa cosa: o entri alla USL, dove i concorsi sono quasi tutti truccati, o di fare il libero professionista non se ne parla neanche, a meno che tu non sia figlio di qualche barone... Le facoltà come ingegneria sono ancora abbastanza accessibili, ma di dieci studenti che iniziano. ne escono laureari due o tre al massimo... Nessuno vuole faticare, fare la gavetta, però tutti si lamentano che il lavoro non ce l'hanno... Curioso no?

Quando i genitori pensionati, di quelli privilegiati che sono andati in quiescenza quando ancora vigeva il sistema il retributivo, e che quindi hanno la possibilità di mantenere uno o due fogli disoccupati, che cosa succederà di questi ragazzi nullafacenti, quando questi genitori "foraggiatari" avranno tirato le cuoia? Personalmenmte mi sento privilegiata perché mio figlio è in America da parecchi anni, dove ha studiato, e per fortuna ha un buon lavoro, altrimenti io con la pensione della scuola come avrei fatto? Avremmo fatto la fame o forse ci avrebbe aiutato il mio compagno che è un imprenditore in un campo che tira ancora bene, ma che umiliazione per me sarebbe stata!

Ricordo che quando ho fatto l'università io (prima laurea in lettere), le tasse erano una cosa irrisoria... quando ho preso la seconda laurea (in lingue) comincivano già ad essere più care, ma era ancora una cosa sopportabile, anche perché io già lavoravo... Mio figlio in America è stato foraggiato dal padre, che per sua fortuna gli ha pagato tutti gli studi a Stanford, università famosa e carissima. A volte penso che siamo stati, sia io che lui, molto fortunati. Qui in IItalia siamo in bilico fra una disoccuopazione intellettuale totale e un lavoro con finta partita Iva da call-center. Però certi lavori di un certo sacrificio non li vuole fare nessuno dei nostri ragazzi, anche se sarebbero ben retribuiti e si lascia che siamo gli stranieri a guadagnare... E allora? Fra figli viziati e disoccupati e genitori che li mantengono fin che possono, non vedo un futuro troppo roseo. Alcuni dei nostri amici hanno impiegato la loro liquidazione di tutta una vita, che forse in passato pensavano di potersi godere in santa pace, magari viaggiando per il mondo, in qualche attività imprenditoriale, per dare una sistemazione ai figli, tipo un ristorante, un negozio, un bed & breackfast... Ma quando si sono fatti studi che una volta erano qualificanti ed ora solo solo pezzi di carta straccia, non è per niente facile improvvisarsi in qualcosa che esula dalle proprie competenze. Qualcuno riesce e qualcuno no.

La figlia di una mia compagna di scuola, che mi prendeva in giro perché secondo lei fare l'insegnante non solo non era gratificante, ma era addirittura un lavoro da morti di fame... adesso insegna in un istituto professionale da precaria... Mi sono presa la soddisfazione, incontrandola, di dirle che mi congratulavo con lei per la scelta dell'insegnamento e lei è diventata rossa come un pomodoro, perché ha capito che i miei complimenti erano una rivalsa sulle sue parole sprezzanti di un tempo. Spero per lei che almeno sia una buona insegnante!

Ho un po' divagato e me ne scuso, ma l'argomento è uno di quelli che mi stanno cuore, perché fra i giovani ci ho passato davvero mezza vita.

Unrat
25-08-14, 08:59
io pero' ancora non ho capito cosa dovrebbe farsene un ingegnere informatico dell'analisi funzionale e della pressione di vapore.

Spero di non tradire il senso della tua domanda se la traduco in ambito medico.

Imho non consideri due ipotesi - quelle rozzamente dette dell'additività ("la scelta non è tra il fargli studiare la Roux a Y oppure la formula di Eulero. La scelta dev'essere farglieli studiare entrambi.") e della ritenzione ("per ottenere 10 dallo studente medio, devi imporgli di studiare 100").

A parte questo, né la termodinamica (oddio..) né la geometria differenziale servono se sei interessato ad allevare onesti esecutori - palpatori di pance, rabboccatori di stomie, surfisti della prescrizione del farmaco. Nessuno stupore poi però se si spaventano solo a sentir parlare di cinetica molecolare, momenti della distribuzione, database sql, etc.

In realtà, ormai anche per questioni ground level in diversi settori medici, elementi di analisi funzionale e statistica funzionale servirebbero come l'aria. Invece si fa orecchio da mercante.



io farei i colloqui come in uk e responsabilizzerei i professori. se l'universita' inizia a sfornare stronzi, allora licenzio tutti i responsabili del dipartimento e do a quelli che li sostituiscono il diritto di licenziare e assumere chi vogliono.

:)
E il pulsante da premere per ottenere tutto ciò dov'è?
No perchè sono disposto ad immolarmi (ed in parte mi sono già immolato) per realizzarlo.

PS: sulla qualità e l'influenzabilità di chi condurrebbe i colloqui, come le successive valutazioni di stronzaggine, ho però qualche riserva.



la capacità di leggere, imparare ed applicare nel giro di tre ore invece no. e l'università italiana non te lo insegna.

Senza acrimonia naturalmente, ma è da 4'30" che cerco invano di pensare a qualcosa che sia possibile far studiare, imparare ed applicare in 3 ore secche - ma che non sia anche banale. Consigli?

Unrat
25-08-14, 09:04
Comunque, cari amici vicini e lontani, la Giannini a giugno ha preso una tramvata elettorale che se la ricorderanno anche i suoi nipoti, e per far ancora parlare di sè ha dovuto sfoderare le tette che non ha.
Direi che la castroneria maxima dell'abolizione del numero chiuso è fortunatamente rimandata.

pedro
25-08-14, 10:36
Spero di non tradire il senso della tua domanda se la traduco in ambito medico.

Imho non consideri due ipotesi - quelle rozzamente dette dell'additività ("la scelta non è tra il fargli studiare la Roux a Y oppure la formula di Eulero. La scelta dev'essere farglieli studiare entrambi.") e della ritenzione ("per ottenere 10 dallo studente medio, devi imporgli di studiare 100").

A parte questo, né la termodinamica (oddio..) né la geometria differenziale servono se sei interessato ad allevare onesti esecutori - palpatori di pance, rabboccatori di stomie, surfisti della prescrizione del farmaco. Nessuno stupore poi però se si spaventano solo a sentir parlare di cinetica molecolare, momenti della distribuzione, database sql, etc.

In realtà, ormai anche per questioni ground level in diversi settori medici, elementi di analisi funzionale e statistica funzionale servirebbero come l'aria. Invece si fa orecchio da mercante.

lavoro nel settore e ti assicuro che un ingegnere informatico non se ne fa niente dell'analisi funzionale ne' della termodinamica, tant'e' che oxford, che ha preparato il corso con ibm, non le include (per cortesia, non fingiamo che la sapienza e oxford siano minimamamente paragonabili, perche' e' da tso). l'ingegnere informatico italiano solitamente non ha scritto una riga di codice, non ha organizzato un progetto, non ha mai visto un dispositivo di rete e, giustamente, finisce a fare i colloqui collettivi coi neodiplomati.
la questione degli "onesti esecutori", che spesso viene fuori quando si parla di queste cose, avrebbe senso se imparassero qualcosa di utile. l'ingegnere informatico medio sfornato dalla sapienza non e' un "onesto esecutore" perche' non e' neanche quello, quindi il discorso non ha molto senso, a meno di voler fingere che l'universita' italiana abbia mai sfornato truppe di majorana, cosa evidentemente mai successa.
sempre sugli "onesti esecutori", osservo che l'universita' inglese e americana produce molta piu' ricerca e imprenditoria di quella italiana, quindi se qualcuno produce macchinette, e' quello che mette piu' analisi matematica che altro nel curriculum degli ingegneri.

per tornare sul tuo esempio dei medici, e' come se un medico non studiasse anatomia per studiare i database sql (e imparare 3 nozioni in croce che non servono a niente). sinceramente non so cosa dovrebbe farsene un medico dell'analisi funzionale (spazi di sobolev, spazi di hilbert, gruppi topologici, ecc...). comunque i laureati in medicina solitamente non conoscono niente di tutto questo, e l'ultima volta che hanno studiato matematica e' stato giustamente alle scuole superiori.



:)
E il pulsante da premere per ottenere tutto ciò dov'è?
No perchè sono disposto ad immolarmi (ed in parte mi sono già immolato) per realizzarlo.

PS: sulla qualità e l'influenzabilità di chi condurrebbe i colloqui, come le successive valutazioni di stronzaggine, ho però qualche riserva.


sono d'accordo che in italia e' difficile, pero' bisognerebbe spingere per andare in quella direzione. si dovrebbe iniziare con la "precatizzazione" di tutto il personale, tranne i 2-3 professori per facolta' a cui anche all'estero verrebbe concessa la "tenure". finche' ci si lagna dei ricercatori precari, non si otterra' mai niente.



Senza acrimonia naturalmente, ma è da 4'30" che cerco invano di pensare a qualcosa che sia possibile far studiare, imparare ed applicare in 3 ore secche - ma che non sia anche banale. Consigli?

ho lavorato come istruttore di laboratorio in un corso di networking per qualche settimana. effettivamente l'ingegnere non e' piu' veloce del neodiplomato e, forse, il ragazzetto dell'itis ci mette molto di meno a imparare determinate cose. quelli che son capitati a me avevano paura degli esami, dei test e dei progettini che gli venivano assegnati, che nella peggiore delle ipotesi consistevano nel grimpare un cavo dritto e un cavo cross.
comunque le prime cose che mi vengono in mente sono il nat, il subnetting e il design pattern visitor. non so perche', ma il 90% degli ingegneri informatici o delle telecomunicazioni usciti dalla sapienza fa tantissima fatica a capire cos'e' il subnetting nel mondo reale, nonostante lo studi all'universita' e nonostante sia capace di raccontarne la storia dal 1990 a oggi.

Unrat
25-08-14, 12:03
lavoro nel settore[..]

Non conosco dal vivo quel settore, quindi non mi spingo a dibatterne. Da ragazzino innamorato dell'assembly, mi sembra sbalorditivo che un ingegnere non veda né schede né codice. Rimango dell'idea che per guarire un insegnamento carente serva più riparare la carenza, e alla svelta, che asportare il resto.

Non apro il megadiscorso produttività&pubblicazioni, perchè non avrebbe veramente fine. Quantomeno, non concordo con l'implicazione poca analisi => più pubblicazioni.



per tornare sul tuo esempio dei medici, e' come se un medico non studiasse anatomia per studiare i database sql (e imparare 3 nozioni in croce che non servono a niente).

Ripeto: additività. Fornire una conoscenza ulteriore non può banalmente essere fatto a scapito del core curriculum. Fornire allo studente basi (magari graduabili) per comprendere problemi e tecniche che intervengono nel futuro ambito di lavoro - pur sapendo che non hanno un ritorno applicativo diretto - è invece un atteggiamento responsabile.



comunque i laureati in medicina solitamente non conoscono niente di tutto questo, e l'ultima volta che hanno studiato matematica e' stato giustamente alle scuole superiori.

non curare una prospettiva fisica e/o matematica e/o statistica su certi problemi, anche fuori dall'ambito accademico, significa accecare immunologi, neurologi, oncologi, etc. E lo dico da appartenente ad una delle categorie.



sono d'accordo che in italia e' difficile, pero' bisognerebbe spingere per andare in quella direzione. si dovrebbe iniziare con la "precatizzazione" di tutto il personale, tranne i 2-3 professori per facolta' a cui anche all'estero verrebbe concessa la "tenure".

Cioè come si fa?..no perché si dice che nella famosa massima di Andreotti ("ci sono due generi di matti: quelli che si credono Napoleone e quelli che credono di riformare le ferrovie") non sia stata inclusa la categoria di coloro che vogliono riformare l'Università, perchè sarebbe stato troppo persino per una massima.



finche' ci si lagna dei ricercatori precari, non si otterra' mai niente.

mi sembrano questioni piuttosto diverse.

pedro
25-08-14, 12:57
Non conosco dal vivo quel settore, quindi non mi spingo a dibatterne. Da ragazzino innamorato dell'assembly, mi sembra sbalorditivo che un ingegnere non veda né schede né codice. Rimango dell'idea che per guarire un insegnamento carente serva più riparare la carenza, e alla svelta, che asportare il resto.

Non apro il megadiscorso produttività&pubblicazioni, perchè non avrebbe veramente fine. Quantomeno, non concordo con l'implicazione poca analisi => più pubblicazioni.

Ripeto: additività. Fornire una conoscenza ulteriore non può banalmente essere fatto a scapito del core curriculum. Fornire allo studente basi (magari graduabili) per comprendere problemi e tecniche che intervengono nel futuro ambito di lavoro - pur sapendo che non hanno un ritorno applicativo diretto - è invece un atteggiamento responsabile.

il problema pero' e' che il carico di studio dell'ingegnere italiano non e' paragonabile a quello di un ingegnere straniero. lo studente italiano studia molte piu' cose, per la maggior parte inutili, e non se ne possono aggiungere altre, a meno di far durare un corso di laurea 8-9 anni. sarebbe bello fargli fare 3000 cose e far si' che sappiano tutto, ma nel mondo reale e limitato in cui abitiamo questo non e' possibile.

il punto non e' stabilire la relazione "poca analisi => più pubblicazioni", ma dimostrare che e' falso "all'ingegnere je famo studia' tutto lo scibile umano => l'ingegnere non e' piu' solo un mero esecutore", perche' se questa fosse vera ne dovrebbe discendere che chi non studia tutta quella roba e' solo un "mero esecutore", pero' se quello che succede al MIT non succede nel dipartimento di ingegneria informatica della sapienza una ragione ci sara'.



non curare una prospettiva fisica e/o matematica e/o statistica su certi problemi, anche fuori dall'ambito accademico, significa accecare immunologi, neurologi, oncologi, etc. E lo dico da appartenente ad una delle categorie.

di nuovo, o si fa durare il corso 200 anni, oppure ci si deve limitare a studiare un sottoinsieme dello scibile umano. gli esamini di statistica che propongono all'universita' danno un'infarinatura da studente dell'itis e te lo dico perche' mio fratello ha strappato un 28 studiando sui miei manuali delle superiori.
quindi dobbiamo intenderci. se si tratta di dare ai medici un'infarinatura di base sui metodi statistici e matematici va bene, se si vuole giocare a fargli fare 6 esami di matematica e 2 di fisica, come si fa in ingegneria, va molto meno bene, perche' vuol dire dedicare meno tempo ad altre attivita' (perche' il tempo e' una risorsa finita e aggiungere altri 6 esami agli N-mila che gia' fanno non e' possibile).



Cioè come si fa?..no perché si dice che nella famosa massima di Andreotti ("ci sono due generi di matti: quelli che si credono Napoleone e quelli che credono di riformare le ferrovie") non sia stata inclusa la categoria di coloro che vogliono riformare l'Università, perchè sarebbe stato troppo persino per una massima.

mi sembrano questioni piuttosto diverse.

secondo me invece sono questioni collegate. il professore associato che ha fatto il corso di analisi quest'anno e' molto piu' cortese e gentile di quelli che ho avuto in italia, risponde alle email dopo un giorno, e' sempre disponibile, non ha mai dato buca a nessuno dopo aver organizzato un colloquio (quando lo racconto a mio fratello, lui risponde con storielle fantozziane di professori che si nascondono dietro le porte). secondo me succede anche perche' se nessuno passa l'esame (che e' corretto da una commissione e non solo da lui) o se troppe persone si lamentano, lui deve cercarsi un altro lavoro, che probabilmente non sara' nell'accademia perche' qui (nel regno unito) le referenze sono una cosa seria, quindi e' incentivato a lavorare bene.
non faccio il giurista, ne' il ministro dell'istruzione, pero' con una bella riforma del pubblico impiego si possono responsabilizzare i professori. e' difficile? certo, se vuoi faccio una metafora sullo spread.

Unrat
26-08-14, 10:36
il problema pero' e' che il carico di studio dell'ingegnere italiano non e' paragonabile a quello di un ingegnere straniero. lo studente italiano studia molte piu' cose, per la maggior parte inutili, e non se ne possono aggiungere altre, a meno di far durare un corso di laurea 8-9 anni. sarebbe bello fargli fare 3000 cose e far si' che sappiano tutto, ma nel mondo reale e limitato in cui abitiamo questo non e' possibile.

il punto non e' stabilire la relazione "poca analisi => più pubblicazioni", ma dimostrare che e' falso "all'ingegnere je famo studia' tutto lo scibile umano => l'ingegnere non e' piu' solo un mero esecutore", perche' se questa fosse vera ne dovrebbe discendere che chi non studia tutta quella roba e' solo un "mero esecutore", pero' se quello che succede al MIT non succede nel dipartimento di ingegneria informatica della sapienza una ragione ci sara'.

di nuovo, o si fa durare il corso 200 anni, oppure ci si deve limitare a studiare un sottoinsieme dello scibile umano. gli esamini di statistica che propongono all'universita' danno un'infarinatura da studente dell'itis e te lo dico perche' mio fratello ha strappato un 28 studiando sui miei manuali delle superiori.
quindi dobbiamo intenderci. se si tratta di dare ai medici un'infarinatura di base sui metodi statistici e matematici va bene, se si vuole giocare a fargli fare 6 esami di matematica e 2 di fisica, come si fa in ingegneria, va molto meno bene, perche' vuol dire dedicare meno tempo ad altre attivita' (perche' il tempo e' una risorsa finita e aggiungere altri 6 esami agli N-mila che gia' fanno non e' possibile).

Perdonami, ma ho l'impressione che mescoli giudizi su questioni che conosci, ad altri su cose che invece non conosci.
Non so quale sia la situazione degli studi ingegneristici, voglio convincermi che tu ne abbia il polso, benché non sia del tutto in accordo con quanto so da chi, delle mie conoscenze, si occupa di progetti di phd in ue e usa.
Invece, devo ammettere che nella mia personale esperienza non ho mai incontrato la chimera del troppo studio (anche perchè chi sceglie un corso, si suppone che abbia il sacro fuoco - e allora studiarsi un teorema, qualche pubblicazione, un linguaggio in più, a scapito di altre attività, dovrebbe essere più un piacere, se non una necessità, che un dovere).
Ho incontrato molto più spesso il cattivo studio. E questo è spesso coadiuvato (se non causato) proprio dai comportamenti di cui parli: il docente che stila programmi per vanità o tornaconto personale, che elimina il confronto con lo studente, che non si aggiorna - sai di cosa parlo. Potrei scriverne un trattato. Fu anche per questo che anni fa feci pressione perchè si realizzasse dalle mie parti qualcosa sulla falsariga di ciò che poi sarebbe stato l'opencourseware del mit, o perchè ci fosse una ridefinizione generale del tutorato. Vox clamantis in deserto.

Specificamente a riguardo degli studi in Medicina, io ricordo come e quando fu sostanzialmente promossa l'idea di fare tabula rasa della formazione scientifica di base. Ho una mia opinione su quali vantaggi e quali svantaggi ci furono, e per chi. La giustificazione mendace fu simile: abbiamo visto che tanto a dieci e venti anni di distanza il medico non ricorda né derivate né chi quadro, e comunque fisica chimica e matematica sottraggono tempo ad altre attività eccetera. Prevedibilmente, ad anni di distanza si è perso tanto e si è guadagnato poco: io che ci vivo dentro, sono quotidianamente a contatto con le sacche di inefficienza e le storture causate da certa subcultura dell'iperspecialismo e dalla mentalità di chi ha preferito dire allo studente come palpare l'addome senza dirgli perchè. Non meravigliamoci poi se certi gruppi di ricerca pubblicano da quindici anni sempre il medesimo articolo.



secondo me invece sono questioni collegate. il professore associato che ha fatto il corso di analisi quest'anno e' molto piu' cortese e gentile di quelli che ho avuto in italia, risponde alle email dopo un giorno, e' sempre disponibile, non ha mai dato buca a nessuno dopo aver organizzato un colloquio (quando lo racconto a mio fratello, lui risponde con storielle fantozziane di professori che si nascondono dietro le porte). secondo me succede anche perche' se nessuno passa l'esame (che e' corretto da una commissione e non solo da lui) o se troppe persone si lamentano, lui deve cercarsi un altro lavoro, che probabilmente non sara' nell'accademia perche' qui (nel regno unito) le referenze sono una cosa seria, quindi e' incentivato a lavorare bene.

Ecco, quello è uno dei meccanismi virtuosi. Però dobbiamo anche decidere di cosa parliamo.
Se parliamo dell'apice della piramide alimentare - i professori ordinari - il cui status (soprattutto in Italia ma non solo) viene deciso per meriti che poco hanno a che fare con l'outcome professionale, la "precarizzazione" avrebbe un impatto limitato. Si dovrebbero correggere i meccanismi di potere a monte. Ma a parte che ci sono fior di sociologi che sottolineerebbero quanto ciò sia inefficiente (si, credimi), si rischia di finire col dare ragione ad Andreotti.
Se invece parliamo dei ricercatori "veri", la precarietà selvaggia c'è già, e genera quelle delizie (postdoc obbligati a passare la maggior parte del tempo a fare marketing e applications invece che stare in laboratorio, eccellenti phd costretti ad andarsene non appena formati, altri bruciati dal capo progetto che ha cercato di ingraziarsi tizio e caio, group leaders che fanno fundraising su dati semi-inventati per non soccombere, etc.) che purtoppo sono quotidiane.

Metabo
26-08-14, 14:00
Matematica I e II, un esame di chimicha generale e uno di fisica, tutto da scuola superiore non credo che siano la fine del mondo, il problema è quando si arriva a 4 esami di matematica, 2 di fisica, che allunga il brodo di minimo un anno universitario.

dimecan
26-08-14, 19:53
diceva un mio amico quarant'anni fa che per ridurre gli iscritti a Medicina sarebbe bastato introdurre l'esame di Analisi I obbligatorio prima di tutti gli altri.

pedro
27-08-14, 14:39
Perdonami, ma ho l'impressione che mescoli giudizi su questioni che conosci, ad altri su cose che invece non conosci.
Non so quale sia la situazione degli studi ingegneristici, voglio convincermi che tu ne abbia il polso, benché non sia del tutto in accordo con quanto so da chi, delle mie conoscenze, si occupa di progetti di phd in ue e usa.
Invece, devo ammettere che nella mia personale esperienza non ho mai incontrato la chimera del troppo studio (anche perchè chi sceglie un corso, si suppone che abbia il sacro fuoco - e allora studiarsi un teorema, qualche pubblicazione, un linguaggio in più, a scapito di altre attività, dovrebbe essere più un piacere, se non una necessità, che un dovere).
Ho incontrato molto più spesso il cattivo studio. E questo è spesso coadiuvato (se non causato) proprio dai comportamenti di cui parli: il docente che stila programmi per vanità o tornaconto personale, che elimina il confronto con lo studente, che non si aggiorna - sai di cosa parlo. Potrei scriverne un trattato. Fu anche per questo che anni fa feci pressione perchè si realizzasse dalle mie parti qualcosa sulla falsariga di ciò che poi sarebbe stato l'opencourseware del mit, o perchè ci fosse una ridefinizione generale del tutorato. Vox clamantis in deserto.

pero' oggi quasi tutti gli studenti di ingegneria sono fuori corso, quindi gia' oggi fanno troppe cose.
comunque lo sbocco naturale del laureato e' il dottorato (perche' altrimenti andrebbero tutti o quasi a fare quello), quindi misurare le competenze degli ingegneri sulle lacune dei dottorandi non ha sempre senso. da che ne so, ma potrei sbagliarmi, e' quasi la prassi in molte universita' americane passare i primi anni (anni) del dottorato a studiare manuali di statistica o di qualunque altra cosa sia necessaria per completare con successo il corso.
non posso formare ingegneri perche' siano pronti a prendere il dottorato e allo stesso tempo trascurare qualunque applicazione pratica, perche' si finisce per favorire la minoranza che andra' a prendere il phd per sfavorire la maggioranza che andra' a lavorare fuori.


Specificamente a riguardo degli studi in Medicina, io ricordo come e quando fu sostanzialmente promossa l'idea di fare tabula rasa della formazione scientifica di base. Ho una mia opinione su quali vantaggi e quali svantaggi ci furono, e per chi. La giustificazione mendace fu simile: abbiamo visto che tanto a dieci e venti anni di distanza il medico non ricorda né derivate né chi quadro, e comunque fisica chimica e matematica sottraggono tempo ad altre attività eccetera. Prevedibilmente, ad anni di distanza si è perso tanto e si è guadagnato poco: io che ci vivo dentro, sono quotidianamente a contatto con le sacche di inefficienza e le storture causate da certa subcultura dell'iperspecialismo e dalla mentalità di chi ha preferito dire allo studente come palpare l'addome senza dirgli perchè. Non meravigliamoci poi se certi gruppi di ricerca pubblicano da quindici anni sempre il medesimo articolo.

non so e forse dico una cattiveria, ma non mi sembra che l'universita' italiana abbia prodotto questi grandi cervelli prima del 1990. voglio dire, non mi pare che un neolaureato di oggi sia piu' scemo di uno del 1970.

il problema di ingegneria e' che gli studenti si laureano tutti fuori corso e nei primi anni fanno quasi solo esami di matematica, fisica e chimica. ora, o gli italiani sono ritardati e piu' di tanto non gli si puo' chiedere o il carico di studio di ingegneria e' troppo pesante. in ogni caso non si puo' fare di piu'.


Ecco, quello è uno dei meccanismi virtuosi. Però dobbiamo anche decidere di cosa parliamo.
Se parliamo dell'apice della piramide alimentare - i professori ordinari - il cui status (soprattutto in Italia ma non solo) viene deciso per meriti che poco hanno a che fare con l'outcome professionale, la "precarizzazione" avrebbe un impatto limitato. Si dovrebbero correggere i meccanismi di potere a monte. Ma a parte che ci sono fior di sociologi che sottolineerebbero quanto ciò sia inefficiente (si, credimi), si rischia di finire col dare ragione ad Andreotti.

gli ordinari sono intoccabili (o quasi) anche in america. la differenza e' che in italia c'e' gente di 60 anni che non ha pubblicato un rigo e che diventa comunque ordinario. all'estero tanti di questi non diventerebbero neanche associati.


Se invece parliamo dei ricercatori "veri", la precarietà selvaggia c'è già, e genera quelle delizie (postdoc obbligati a passare la maggior parte del tempo a fare marketing e applications invece che stare in laboratorio, eccellenti phd costretti ad andarsene non appena formati, altri bruciati dal capo progetto che ha cercato di ingraziarsi tizio e caio, group leaders che fanno fundraising su dati semi-inventati per non soccombere, etc.) che purtoppo sono quotidiane.

i ricercatori sono precari in tutto il pianeta e cercano fondi in tutto il pianeta. non per questo negli usa la ricerca e' paralizzata.

pedro
27-08-14, 14:40
Matematica I e II, un esame di chimicha generale e uno di fisica, tutto da scuola superiore non credo che siano la fine del mondo, il problema è quando si arriva a 4 esami di matematica, 2 di fisica, che allunga il brodo di minimo un anno universitario.

infatti all'estero l'esame di QT lo fanno anche gli psicologi, pero' 1 non 20.

furioso2013
07-09-14, 15:26
tempo fa ritenevo che il numero chiuso fosse giusto, ora non ne sono affatto sicuro.
molto ma molto meglio sarebbero i primi due anni "durissimi" con l'impossibilità di passare ai successivi se non sono dati (e passati) tutti gli esami.
anzi ancora meglio sarebbe l'impossibilità di passare già al secondo se non dati tutti gli esami del primo, che possono pure essere pochi ma estramente duri e complessi in modo da fare una selezione come si deve.
Questo per il bene di chi studia che potrebbe "scoprire" che forse è meglio cambiare facoltà o fare altro.
putroppo gli esami di ingresso come tutte le cose "uniche" non possono rispecchiare le reali capacità.

da padre preferirei che mio figlio si scontrasse subito con un eventuale dura realtà.

Turambar
08-09-14, 08:50
tempo fa ritenevo che il numero chiuso fosse giusto, ora non ne sono affatto sicuro.
molto ma molto meglio sarebbero i primi due anni "durissimi" con l'impossibilità di passare ai successivi se non sono dati (e passati) tutti gli esami.
anzi ancora meglio sarebbe l'impossibilità di passare già al secondo se non dati tutti gli esami del primo, che possono pure essere pochi ma estramente duri e complessi in modo da fare una selezione come si deve.
Questo per il bene di chi studia che potrebbe "scoprire" che forse è meglio cambiare facoltà o fare altro.
putroppo gli esami di ingresso come tutte le cose "uniche" non possono rispecchiare le reali capacità.

da padre preferirei che mio figlio si scontrasse subito con un eventuale dura realtà.
continua a rimanere il problemino di gestire un migliaio di studenti ogni anno. se un esame di ingresso non conta niente, figuriamoci un appello dato con altre 400 persone, magari orali, magari con 4-5 esaminatori (e sarebbe già un lusso).
pura follia.

furioso2013
08-09-14, 13:14
continua a rimanere il problemino di gestire un migliaio di studenti ogni anno. se un esame di ingresso non conta niente, figuriamoci un appello dato con altre 400 persone, magari orali, magari con 4-5 esaminatori (e sarebbe già un lusso).
pura follia.

hai ragione anche tu.
il fatto è che prorprio ieri sera parlavo con alcuni ragazzi, e oltre a sentire cose assurde relativamente ai quiz è uscito fuori che in alcune facoltà paghi 50 euro per fare l'ammissione e 100/150 per "VEDERE L'ESITO " ovvero per sapere se sono passati o meno.

se poi penso al giro di soldi che c'è dietro, (libri per la preparazione...) qualche dubbio sulla motivazione mi viene.

ma una domanda: questo è un problema solo italiano ?
negli altri paesi europei come fanno ?

pedro
11-09-14, 01:20
negli altri paesi europei come fanno ?
mandi il cv e una letterina, se piacciono poi fai un colloquio.