Visualizza Versione Completa : evoluzione tecnologica e posti di lavoro.
precindendo dal nostro povero e martoriato paese, mi domandavo, come molti, in generale cosa succederà ai posti di lavoro con l'evoluzione tecnologica.
per esempio, la guida automatica di google, se diventerà cosa di massa come promesso in pochi anni, potrebbe portare ad un calo nei lavoratori dei trasporti.
anche l'automazione industriale potrebbe portare ad un calo.
ma gli esempi potrebbero essere molti altri.
io vorrei che ci fosse una diminuzione dell'orario di lavoro generalizzato a livello mondiale, mi rendo conto che non sarebbe facile, ma non riesco a pensare ad altro. confesso inoltre che la prospettiva mi piacerebbe parecchio :)
vorrei però sentire altre opinioni, se ve ne sono. il problema esiste davvero? se sì, pensate che ci possa essere una soluzione migliore?
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precindendo dal nostro povero e martoriato paese, mi domandavo, come molti, in generale cosa succederà ai posti di lavoro con l'evoluzione tecnologica.
per esempio, la guida automatica di google, se diventerà cosa di massa come promesso in pochi anni, potrebbe portare ad un calo nei lavoratori dei trasporti.
anche l'automazione industriale potrebbe portare ad un calo.
ma gli esempi potrebbero essere molti altri.
io vorrei che ci fosse una diminuzione dell'orario di lavoro generalizzato a livello mondiale, mi rendo conto che non sarebbe facile, ma non riesco a pensare ad altro. confesso inoltre che la prospettiva mi piacerebbe parecchio :)
vorrei però sentire altre opinioni, se ve ne sono. il problema esiste davvero? se sì, pensate che ci possa essere una soluzione migliore?
Che e' successo con la rivoluzione industriale?
Che e' successo con la rivoluzione industriale?è diminuito l'orario di lavoro e si sono prodotte molte più cose.
produrre molte più cose mi pare ecologicamente non sostenibile.
ridurre l'orario di lavoro mi parebbe invece una soluzione.
è diminuito l'orario di lavoro e si sono prodotte molte più cose.
produrre molte più cose mi pare ecologicamente non sostenibile.
ridurre l'orario di lavoro mi parebbe invece una soluzione.
comincerei a staccare la connessione internet e riprendere a comunicare con i piccioni, così creiamo nuovi posti di lavoro nell'allevamento animali.
precindendo dal nostro povero e martoriato paese, mi domandavo, come molti, in generale cosa succederà ai posti di lavoro con l'evoluzione tecnologica.
per esempio, la guida automatica di google, se diventerà cosa di massa come promesso in pochi anni, potrebbe portare ad un calo nei lavoratori dei trasporti.
anche l'automazione industriale potrebbe portare ad un calo.
ma gli esempi potrebbero essere molti altri.
io vorrei che ci fosse una diminuzione dell'orario di lavoro generalizzato a livello mondiale, mi rendo conto che non sarebbe facile, ma non riesco a pensare ad altro. confesso inoltre che la prospettiva mi piacerebbe parecchio :)
vorrei però sentire altre opinioni, se ve ne sono. il problema esiste davvero? se sì, pensate che ci possa essere una soluzione migliore?
Il camionista o si aggiorna e diventa il tecnico che installa e ripara il dispositivo di guida automatica, oppure muore.
è diminuito l'orario di lavoro e si sono prodotte molte più cose.
produrre molte più cose mi pare ecologicamente non sostenibile.
ridurre l'orario di lavoro mi parebbe invece una soluzione.
La riduzione dell' orario di lavoro e' possibile solo con l'aumento della produttivita', produttivit'a che aumenta soprattuto grazsie a nuove tenoche di produzione, ergo tencologia, quindi riudcendo la necessita' di mano d'opera, ovvero posso produrre la stessa quantita o piu; con meno dipendenti, con una piu; efficente allocazione ed utilizzazione delle risorse, quelli che sono in esubero in tale settore non restano per strada, come satoria insegna, kma appunto si creano nuovi settori lavorativi, si creano nuovi posti dilavoro, in caso contrario avremmo avuto disoccupazione di massa ad ogni singola invenzione tecnologica, basta pensare all'avvento delle tenche agricole.
Piu produzione agricola non ha significato disoccupazione, ma appunto liberalizzazione di risorse per lo sviluppo di altri settori, fnziona cosi da sempre, si puo' dire che sia una costante storica.
Il camionista o si aggiorna e diventa il tecnico che installa e ripara il dispositivo di guida automatica, oppure muore.
O si trova un altra occupazione.
O si trova un altra occupazione.
Ovvio, quello che volevo dire è che i lavori si evolvono e diventano sempre più specializzati.
Ovvio, quello che volevo dire è che i lavori si evolvono e diventano sempre più specializzati.
oggi ci sono più automobili di quante carrozze ci fossero nel 1880 e molti più autisti/tassisti che cocchieri.
cosa succederà ai posti di lavoro con l'evoluzione tecnologica.
Cambieranno.
comincerei a staccare la connessione internet e riprendere a comunicare con i piccioni, così creiamo nuovi posti di lavoro nell'allevamento animali.è una buona soluzione se si è contrari allo sviluppo tecnologico. la mia preoccupazone è invece trarre vantaggi da esso.
Il camionista o si aggiorna e diventa il tecnico che installa e ripara il dispositivo di guida automatica, oppure muore.non è scontato che un camionista possa acquisire le competenze complesse per farlo. morte, mieria e povertà è esattamente quello che vorrei evitare....spero (e credo!) di non essere il solo
La riduzione dell' orario di lavoro e' possibile solo con l'aumento della produttivita', produttivit'a che aumenta soprattuto grazsie a nuove tenoche di produzione, ergo tencologia, quindi riudcendo la necessita' di mano d'opera, ovvero posso produrre la stessa quantita o piu; con meno dipendenti, con una piu; efficente allocazione ed utilizzazione delle risorse, quelli che sono in esubero in tale settore non restano per strada, come satoria insegna, kma appunto si creano nuovi settori lavorativi, si creano nuovi posti dilavoro, in caso contrario avremmo avuto disoccupazione di massa ad ogni singola invenzione tecnologica, basta pensare all'avvento delle tenche agricole.
Piu produzione agricola non ha significato disoccupazione, ma appunto liberalizzazione di risorse per lo sviluppo di altri settori, fnziona cosi da sempre, si puo' dire che sia una costante storica.
Cambieranno.
proviamo ad ipotizzare una 'killer application': l'intelligenza artificiale: riesci a parlare in linguaggio naturale con un computer, che ti risponde a tono, capisce cosa vuoi e te l'organizza. riesce a riconoscere e a muoversi fra le cose del mondo.
una cosa di questo genere toglerebbe tantissimi posti di lavoro: artigiani, infermieri, commessi, muratori ecc ecc
questa killer application oggi non c'è, ma pensarla non è fantascienza troppo spinta...
mi domando se quello che è accaduto in passato, la creazione di post di lavoro diversi, potrebbe accadere anche in questo (ipotetico!) caso.
o se invece non avremo bisogno anche di un'ulteriore riduzione dell'orario...che in fin dei conti si traduce in una migliore qualità della vita e nella necessità di nuovi prodotti/servizi...
Ovvio, quello che volevo dire è che i lavori si evolvono e diventano sempre più specializzati.
Quindi a causa della globalizzazione e di un' apertura sempre più ampia delle frontiere c' è una maggiore concorrenza tra lavoratori per lavori sempre più specializzati , praticamente una vera e propria selezione darwiniana in cui vanno avanti solo i più bravi o quelli che hanno i soldi per specializzarsi per tutti gli altri rimangono i lavori con poca o nessuna specializzazione che però a causa della concorrenza degli immigrati che provengono dai paesi più poveri , vedono il salario medio abbassarsi costantemente. Quindi sempre più una società spezzata in due tronconi, da una parte i più bravi o figli di papà che riescono a specializzarsi e hanno posti di lavoro con salari buoni o decenti , dall' altra i meno bravi o i più poveri che non riescono a specializzarsi e possono fare solo lavori con poca o nessuna specializzazione con salari relativamente sempre più bassi in confronto ai primi.
Ormai siamo arrivati a un punto tale di tecnologia che solo con il socialismo questa può portare vantaggi per tutti non certo con il capitalismo.
Quindi a causa della globalizzazione e di un' apertura sempre più ampia delle frontiere c' è una maggiore concorrenza tra lavoratori per lavori sempre più specializzati , praticamente una vera e propria selezione darwiniana in cui vanno avanti solo i più bravi o quelli che hanno i soldi per specializzarsi per tutti gli altri rimangono i lavori con poca o nessuna specializzazione che però a causa della concorrenza degli immigrati che provengono dai paesi più poveri , vedono il salario medio abbassarsi costantemente. Quindi sempre più una società spezzata in due tronconi, da una parte i più bravi o figli di papà che riescono a specializzarsi e hanno posti di lavoro con salari buoni o decenti , dall' altra i meno bravi o i più poveri che non riescono a specializzarsi e possono fare solo lavori con poca o nessuna specializzazione con salari relativamente sempre più bassi in confronto ai primi.
Ormai siamo arrivati a un punto tale di tecnologia che solo con il socialismo questa può portare vantaggi per tutti non certo con il capitalismo.
nel secolo scorso ne abbiamo avuti tanti diversi: quello del blocco sovietico, quello della socialdemocrazia occidentale, quello di craxi e amato, quello (largamente minoritario, purtroppo) libertario (specialmente in UK e US)..
cosa intendi tu qui per socialismo?
nel secolo scorso ne abbiamo avuti tanti diversi: quello del blocco sovietico, quello della socialdemocrazia occidentale, quello di craxi e amato, quello (largamente minoritario, purtroppo) libertario...
cosa intendi tu qui per socialismo?
Ovviamente quello del blocco sovietico, la socialdemocrazia occidentale ( faccio finta che non hai nominato i socialisti italiani come Amato addirittura ,che sono grandi amici dei banchieri e a causa dei quali negli anni 80 l' Italia ha cominciato a perdere la sovranità monetaria in favore della finanza internazionale, quindi filo-capitalisti a tutti gli effetti) è una variante del capitalismo, più umana ma sempre di capitalismo si tratta, nate per evitare che il proletariato facesse la rivoluzione anche in occidente. Una volta crollata l' URSS sta anche essa perdendo quel poco di umano che aveva.
Ovviamente quello del blocco sovietico, la socialdemocrazia occidentale ( faccio finta che non hai nominato i socialisti italiani come Amato addirittura ,che sono grandi amici dei banchieri e a causa dei quali negli anni 80 l' Italia ha cominciato a perdere la sovranità monetaria in favore della finanza internazionale, quindi filo-capitalisti a tutti gli effetti) è una variante del capitalismo, più umana ma sempre di capitalismo si tratta, nate per evitare che il proletariato facesse la rivoluzione anche in occidente. Una volta crollata l' URSS sta anche essa perdendo quel poco di umano che aveva.amato e craxi li ho nominati perchè essi si definivano socialisti.
a me non interessa definire il vero socialismo, a me interessava capire a quale delle idee di socialismo che esistano tu ti stessi rifacendo.
ora l'ho capito e so che sono contrario: non sono disposto a rinunciare alla democrazia.
amato e craxi li ho nominati perchè essi si definivano socialisti.
a me non interessa definire il vero socialismo, a me interessava capire a quale delle idee di socialismo che esistano tu ti stessi rifacendo.
ora l'ho capito e so che sono contrario: non sono disposto a rinunciare alla democrazia.
Ma che vuol dire democrazia? Che puoi andare a mettere una crocetta con l' illusione che scegli veramente tu e tutti gli altri elettori chi ci governa? Con l' illusione che puoi protestare contro il sistema?
Mark Twain disse che se votare facesse qualche differenza non ce lo lascerebbero fare. Ed è verissimo, infatti è l' èlite dei grandi capitalisti internazionali che decide chi deve governare per fare i loro interessi , l' Italia, gli USA , l' Argentina ecc ecc finanziando pesantemente i futuri governanti di questi paesi e attraverso i mass media controllati totalmente da loro che decidono chi sono i candidati "presentabili" e quelli che "non presentabili". Poi la gente si reca alle urne pensando di votare ciò che meglio crede quando in realtà sta votando chi vuole l' èlite mondiale capitalista perché ha subito un pesante lavaggio del cervello. E se per sbaglio ottengono buoni risultati, le forze anti-sistemiche vengono isolate dal resto delle altre formazioni politiche sistemiche ,come è accaduto al M5S, che si alleano per fare un governo di "unità nazionale". O se riescono ad avere i numeri per governare, vengono letteralmente fatte fuori con feroci dittature militari come il caso più clamoroso del Cile nel 1973, quando Pinochet fece fuori senza pietà Allende e il socialismo che pian piano si stava instaurando in quel paese e che stava dando sonori calci nel sedere ai capitalisti soprattutto americani.
Protestare poi , ma dove? Hai visto quello che è accaduto a Genova nel 2001? O come vengono pestati selvaggiamente i lavoratori che protestano per i loro sacrosanti diritti come accaduto l' altro giorno a Palermo?
Quindi la democrazia è solo un mito buono per far accettare al popolo la dittatura dei capitalisti. La realtà dice che esiste solo la lotta di classe , o comandano loro o comandiamo noi. E io preferisco che comandiamo noi e quindi la dittatura del proletariato e una lotta di classe che tolga i capitalisti dal trono.
L'anticristo
01-05-13, 11:22
precindendo dal nostro povero e martoriato paese, mi domandavo, come molti, in generale cosa succederà ai posti di lavoro con l'evoluzione tecnologica.
per esempio, la guida automatica di google, se diventerà cosa di massa come promesso in pochi anni, potrebbe portare ad un calo nei lavoratori dei trasporti.
anche l'automazione industriale potrebbe portare ad un calo.
ma gli esempi potrebbero essere molti altri.
io vorrei che ci fosse una diminuzione dell'orario di lavoro generalizzato a livello mondiale, mi rendo conto che non sarebbe facile, ma non riesco a pensare ad altro. confesso inoltre che la prospettiva mi piacerebbe parecchio :)
vorrei però sentire altre opinioni, se ve ne sono. il problema esiste davvero? se sì, pensate che ci possa essere una soluzione migliore?
ci si pose la stessa domanda il secolo scorso quando venne inventato il martello pneumatico
proviamo ad ipotizzare una 'killer application': l'intelligenza artificiale: riesci a parlare in linguaggio naturale con un computer, che ti risponde a tono, capisce cosa vuoi e te l'organizza. riesce a riconoscere e a muoversi fra le cose del mondo.
una cosa di questo genere toglerebbe tantissimi posti di lavoro: artigiani, infermieri, commessi, muratori ecc ecc
questa killer application oggi non c'è, ma pensarla non è fantascienza troppo spinta...
Una vera intelligenza artificiale,intelligente quanto o più di un essere umano,potrebbe eliminare qualsiasi lavoro.Sarebbe meraviglioso.
Ovviamente dovrebbero essercene abbastanza da compiere materialmente tutti i lavori,non ne basta una.
mi domando se quello che è accaduto in passato, la creazione di post di lavoro diversi, potrebbe accadere anche in questo (ipotetico!) caso.
o se invece non avremo bisogno anche di un'ulteriore riduzione dell'orario...che in fin dei conti si traduce in una migliore qualità della vita e nella necessità di nuovi prodotti/servizi...
Alla fine,l'orario di lavoro dipende dalle preferenze dei lavoratori.Dal fatto che preferiscano avere più soldi o più tempo libero.La scelta non è scontata,è personale e dipende dal guadagno per ora lavorativa(dato che si soddisfano prima i bisogni più importanti,più si guadagna minore è l'incentivo a lavorare per ogni ora oltre la prima).
Quindi a causa della globalizzazione e di un' apertura sempre più ampia delle frontiere c' è una maggiore concorrenza tra lavoratori per lavori sempre più specializzati , praticamente una vera e propria selezione darwiniana in cui vanno avanti solo i più bravi o quelli che hanno i soldi per specializzarsi per tutti gli altri rimangono i lavori con poca o nessuna specializzazione che però a causa della concorrenza degli immigrati che provengono dai paesi più poveri , vedono il salario medio abbassarsi costantemente. Quindi sempre più una società spezzata in due tronconi, da una parte i più bravi o figli di papà che riescono a specializzarsi e hanno posti di lavoro con salari buoni o decenti , dall' altra i meno bravi o i più poveri che non riescono a specializzarsi e possono fare solo lavori con poca o nessuna specializzazione con salari relativamente sempre più bassi in confronto ai primi.
Ed è giusto che sia così. Perchè l'incapace dovrebbe guadagnare quanto il bravo?
E se così fosse,che interesse avrebbe il lavoratore più bravo ad usare il proprio talento,invece di limitarsi a fare il minimo indispensabile?
Ormai siamo arrivati a un punto tale di tecnologia che solo con il socialismo questa può portare vantaggi per tutti non certo con il capitalismo.
Si,come no,l'importante è credersi. Niente porta vantaggi a tutti come prendere centralmente le decisioni,senza tenere conto dei desideri e delle aspirazioni individuali.
Ma che vuol dire democrazia? Che puoi andare a mettere una crocetta con l' illusione che scegli veramente tu e tutti gli altri elettori chi ci governa? Con l' illusione che puoi protestare contro il sistema?
Questo è vero,infatti quello a cui non dobbiamo rinunciare non è la democrazia,ma la libertà,che è l'antitesi del socialismo.Soprattutto quello sovietico.
Mark Twain disse che se votare facesse qualche differenza non ce lo lascerebbero fare. Ed è verissimo, infatti è l' èlite dei grandi capitalisti internazionali che decide chi deve governare per fare i loro interessi , l' Italia, gli USA , l' Argentina ecc ecc finanziando pesantemente i futuri governanti di questi paesi e attraverso i mass media controllati totalmente da loro che decidono chi sono i candidati "presentabili" e quelli che "non presentabili". Poi la gente si reca alle urne pensando di votare ciò che meglio crede quando in realtà sta votando chi vuole l' èlite mondiale capitalista perché ha subito un pesante lavaggio del cervello. E se per sbaglio ottengono buoni risultati, le forze anti-sistemiche vengono isolate dal resto delle altre formazioni politiche sistemiche ,come è accaduto al M5S, che si alleano per fare un governo di "unità nazionale". O se riescono ad avere i numeri per governare, vengono letteralmente fatte fuori con feroci dittature militari come il caso più clamoroso del Cile nel 1973, quando Pinochet fece fuori senza pietà Allende e il socialismo che pian piano si stava instaurando in quel paese e che stava dando sonori calci nel sedere ai capitalisti soprattutto americani.
Protestare poi , ma dove? Hai visto quello che è accaduto a Genova nel 2001? O come vengono pestati selvaggiamente i lavoratori che protestano per i loro sacrosanti diritti come accaduto l' altro giorno a Palermo?
Gombloddo. Loro controllano tutto,pure quello che facciamo noi.
Quindi la democrazia è solo un mito buono per far accettare al popolo la dittatura dei capitalisti. La realtà dice che esiste solo la lotta di classe , o comandano loro o comandiamo noi. E io preferisco che comandiamo noi e quindi la dittatura del proletariato e una lotta di classe che tolga i capitalisti dal trono.
Il problema è che non esiste nessun "loro" e nessun "noi".Le classi sociali non sono soggetti autonomi ed unitari.Non esistono gli interessi dei capitalisti e gli interessi dei lavoratori,esistono solo gli interessi individuali. Ed infatti "noi" non potremo mai comandare,nemmeno sotto il comunismo.Al massimo comanda il comitato centrale o qualcosa di simile.
Ed è giusto che sia così. Perchè l'incapace dovrebbe guadagnare quanto il bravo?
E se così fosse,che interesse avrebbe il lavoratore più bravo ad usare il proprio talento,invece di limitarsi a fare il minimo indispensabile?
Si,come no,l'importante è credersi. Niente porta vantaggi a tutti come prendere centralmente le decisioni,senza tenere conto dei desideri e delle aspirazioni individuali.
Non sto dicendo che vanno messi tutto sullo stesso livello. E' giusto che comunque i più bravi vengano premiati e che abbiamo una posizione lavorativa migliore dei meno bravi. E ciò accadeva anche in Unione Sovietica dove i più bravi diventavano dirigenti delle industrie e dei Kolchoz , salivano più in alto nella gerarchia del partito e veniva concesso a loro qualche privilegio in più in confronto agli altri. E i meno capaci avevano comunque una vita dignitosa garantita, con tanto di lavoro , casa, sanità e istruzione garantiti a vita per loro e i loro figli. Ed è giusto che sia così, non come nel capitalismo dove vengono premiati troppo i più bravi o i figli di papà e penalizzati troppo i meno bravi o i più poveri.
Sondaggio: se tu fossi un meno dotato preferiresti stare in Germania nel 2013 o in Unione Sovietica?
Non sto dicendo che vanno messi tutto sullo stesso livello. E' giusto che comunque i più bravi vengano premiati e che abbiamo una posizione lavorativa migliore dei meno bravi. E ciò accadeva anche in Unione Sovietica dove i più bravi diventavano dirigenti delle industrie e dei Kolchoz , salivano più in alto nella gerarchia del partito e veniva concesso a loro qualche privilegio in più in confronto agli altri. E i meno capaci avevano comunque una vita dignitosa garantita, con tanto di lavoro , casa, sanità e istruzione garantiti a vita per loro e i loro figli. Ed è giusto che sia così, non come nel capitalismo dove vengono premiati troppo i più bravi o i figli di papà e penalizzati troppo i meno bravi o i più poveri.
L'utopia della meritocrazia. Chi decide il merito,chi è più bravo e chi lo è meno,chi deve essere "premiato" e chi "punito"? I giudizi sono per loro natura soggettivi.
In un sistema centralistico,le decisioni vengono prese da un ristretto gruppo di dirigenti,a nome di tutti.Se uno ha un lavoro migliore e guadagna di più è grazie alla politica,ed da ingenui credere che da una parte le scelte politiche siano disinteressate e dall'altra che gli individui soggetti alla scelta non cercheranno di influenzarla.E' un sistema che incentiva le clientele,e che non tiene conto delle preferenze individuali della maggior parte delle persone.
In un sistema liberale vengono prese da ogni singolo individuo,ma solo riguardo al proprio comportamento.Se uno guadagna di più è perchè la domanda del suo lavoro,tra i consumatori(tutti gli altri), è superiore.Significa che i consumatori preferiscono spendere di più per il bene/servizio che questo lavoratore produce,invece di spendere meno per quelli prodotti da altri lavoratori.Ovviamente le decisioni vengono spesso prese dalle aziende,ma le aziende a loro volta sono giudicate dai consumatori.
Il problema è che non esiste nessun "loro" e nessun "noi".Le classi sociali non sono soggetti autonomi ed unitari.Non esistono gli interessi dei capitalisti e gli interessi dei lavoratori,esistono solo gli interessi individuali. Ed infatti "noi" non potremo mai comandare,nemmeno sotto il comunismo.Al massimo comanda il comitato centrale o qualcosa di simile.
Guarda chi sono stati i dirigenti dell' Unione sovietica e degli altri paesi socialisti. Tutti ex lavoratori o figli di lavoratori partiti dal basso e poi grazie alla loro bravura hanno salito tutti i gradini della società sovietica.
Guarda per esempio la biografia iniziale ,presa da Wikipedia, di Breznev.
Brežnev nacque a Kamenskoe (oggi Dniprodzeržyns'k) in Ucraina, figlio di un operaio dell'acciaio. Il suo vero cognome era Brežnёv (Брежнёв, Brežnjòv) e così si fece chiamare fino al 1956. Nonostante fosse di famiglia russa, mantenne la pronuncia e le abitudini ucraine per l'intera vita. Come molti ragazzi appartenenti alla classe operaia, negli anni successivi alla rivoluzione russa ricevette un'educazione tecnica, prima in economia agraria, poi in metallurgia. Diplomatosi nell'Istituto di studi Metallurgici di Dneprodzerźinsk e laureatosi in ingegneria metallurgica, lavorò per qualche tempo in alcune industrie del ferro e dell'acciaio nell'Ucraina orientale. Si unì alle organizzazioni giovanili del PCUS, il Komsomol, nel 1923, e divenne membro del partito stesso nel 1931.
Nel 1935-1936 Brežnev partì per il servizio militare, e dopo l'addestramento alla scuola carristi divenne commissario politico in una compagnia di cavalleria corazzata. Nel 1936 fu anche direttore dell'Istituto Superiore Tecnico di Studi Metallurgici di Dneprodzerźinsk, prima di essere trasferito al capoluogo della regione, Dnepropetrovsk. Qui, nel 1939, diventò segretario di partito, incaricato di gestire le importanti industrie militari della città.
Un proletario , figlio di "nessuno" , che è riuscito a diventare leader di una superpotenza come l' URSS.
Negli USA ciò è possibile? Assolutissimamente no. Perché li comandano solo i grandi capitalisti indirettamante mettendoci alla presidenza pupazzi che facciano unicamente i loro interessi o direttamente. Per non parlare poi della composizione dei governi dove le "famigghie" capitaliste fanno il bello e il cattivo tempo.
Guarda per esempio la biografia di G.W.Bush non te la posto la conoscerai sicuramente. Non trovi qualche differenza (che per me è enorme e che mette in risalto la differenza abissale tra un paese dove governa il proletariato e uno dove governa l' aristocrazia capitalista) tra le biografie di Breznev e G.W.Bush?
Sondaggio: se tu fossi un meno dotato preferiresti stare in Germania nel 2013 o in Unione Sovietica?
In Unione Sovietica.
Guarda chi sono stati i dirigenti dell' Unione sovietica e degli altri paesi socialisti. Tutti ex lavoratori o figli di lavoratori partiti dal basso e poi grazie alla loro bravura hanno salito tutti i gradini della società sovietica.
Nell' URSS esistevano una classe imprenditoriale o aristocratica?Se no,come immagino,era ovvio che i dirigenti avessero origini proletarie.Semplicemente non c'era nessun altro.
Guarda per esempio la biografia iniziale ,presa da Wikipedia, di Breznev.
Brežnev nacque a Kamenskoe (oggi Dniprodzeržyns'k) in Ucraina, figlio di un operaio dell'acciaio. Il suo vero cognome era Brežnёv (Брежнёв, Brežnjòv) e così si fece chiamare fino al 1956. Nonostante fosse di famiglia russa, mantenne la pronuncia e le abitudini ucraine per l'intera vita. Come molti ragazzi appartenenti alla classe operaia, negli anni successivi alla rivoluzione russa ricevette un'educazione tecnica, prima in economia agraria, poi in metallurgia. Diplomatosi nell'Istituto di studi Metallurgici di Dneprodzerźinsk e laureatosi in ingegneria metallurgica, lavorò per qualche tempo in alcune industrie del ferro e dell'acciaio nell'Ucraina orientale. Si unì alle organizzazioni giovanili del PCUS, il Komsomol, nel 1923, e divenne membro del partito stesso nel 1931.
Nel 1935-1936 Brežnev partì per il servizio militare, e dopo l'addestramento alla scuola carristi divenne commissario politico in una compagnia di cavalleria corazzata. Nel 1936 fu anche direttore dell'Istituto Superiore Tecnico di Studi Metallurgici di Dneprodzerźinsk, prima di essere trasferito al capoluogo della regione, Dnepropetrovsk. Qui, nel 1939, diventò segretario di partito, incaricato di gestire le importanti industrie militari della città.
Un proletario , figlio di "nessuno" , che è riuscito a diventare leader di una superpotenza come l' URSS.
Negli USA ciò è possibile? Assolutissimamente no. Perché li comandano solo i grandi capitalisti indirettamante mettendoci alla presidenza pupazzi che facciano unicamente i loro interessi o direttamente. Per non parlare poi della composizione dei governi dove le "famigghie" capitaliste fanno il bello e il cattivo tempo.
Guarda per esempio la biografia di G.W.Bush non te la posto la conoscerai sicuramente. Non trovi qualche differenza (che per me è enorme e che mette in risalto la differenza abissale tra un paese dove governa il proletariato e uno dove governa l' aristocrazia capitalista) tra le biografie di Breznev e G.W.Bush?
Questa invece è la biografia di Steve Jobs:
Nato da madre americana (Joanne Carole Schieble (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Joanne_Carole_Schieble&action=edit&redlink=1)) e da padre siriano (Abdulfattah "John" Jandali عبدالفتاح جندلي, uno studente che sarebbe diventato più tardi professore di scienze politiche), Steve non fu cresciuto dai suoi genitori naturali, ma fu dato inadozione (http://it.wikipedia.org/wiki/Adozione) appena nato. Fu adottato da Paul e Clara Jobs, residenti a Mountain View (http://it.wikipedia.org/wiki/Mountain_View_(Santa_Clara)), nella contea di Santa Clara (http://it.wikipedia.org/wiki/Santa_Clara_(California)), in California (http://it.wikipedia.org/wiki/California). Il padre adottivo all'epoca faceva il meccanico per auto e la madre adottiva era contabile. Steve ha una sorella biologica (http://it.wikipedia.org/wiki/Fratello) più giovane, Mona Simpson (http://it.wikipedia.org/wiki/Mona_Simpson_(scrittrice)), scrittrice di successo[6] (http://it.wikipedia.org/wiki/Steve_Jobs#cite_note-6). I genitori adottivi battezzarono Steve e lo educarono alla fede cristiana luterana[7] (http://it.wikipedia.org/wiki/Steve_Jobs#cite_note-7).
Nel 1972 (http://it.wikipedia.org/wiki/1972) Jobs si diplomò all'istituto Homestead di Cupertino (http://it.wikipedia.org/wiki/Cupertino), in California. Successivamente si iscrisse al Reed College (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Reed_College&action=edit&redlink=1) di Portland (http://it.wikipedia.org/wiki/Portland) (Oregon (http://it.wikipedia.org/wiki/Oregon)), ma abbandonò l'università dopo solo un semestre per andare a lavorare.
Un orfano(letteralmente figlio di nessuno :) )che diventa un grande capitalista.
Il paragone dei capitalisti con gli aristocratici è sbagliato,perchè la caratteristica dell'aristocrazia non è la ricchezza,ma il privilegio legale.Cosa che i capitalisti non hanno,infatti si può diventarlo e smettere di esserlo senza interventi statali.Cosa che invece non è vera per i dirigenti nel socialismo,che quindi sono davvero una forma di aristocrazia,anche se non ereditaria.
Non capisco come i capitalisti potrebbero mettere alla casa bianca chi vogliono.La gente vota,se sceglie un ricco invece di un povero non è perchè è costretta,è una scelta,condivisibile o meno.
Comunque nel socialismo il proletariato non comanda certo,perchè come ho detto prima non "esiste".Solo gli individui possono avere una volontà,prendere decisioni,e quindi comandare.Che il capo sia di origi proletarie non significa niente,nel momento in cui diventa dirigente smette di esserlo,e i sui interessi diventano diversi da quelli dei lavoratori.
In Unione Sovietica.
E' un'opinione legittima,ma non credo sia maggioritaria.
Perchè i paesi socialisti devono costruire miri per tenere la gente dentro,mentre quelli capitalisti devono costruirli per tenere la gente fuori?
Sondaggio: se tu fossi un meno dotato preferiresti stare in Germania nel 2013 o in Unione Sovietica?
In Germania,dove giustamente vi è lo stato sociale finanziato da giustissime tasse.E comunque il liberismo assoluto è molto peggio del socialismo reale.
In Unione Sovietica.
Cosa ti mancherebbe nella Germania del 2013 che avresti invece in Unione Sovietica?
In Germania,dove giustamente vi è lo stato sociale finanziato da giustissime tasse.Il liberismo assoluto è molto peggio del socialismo reale.
La Germania è il diciannovesimo paese più libero al mondo, mentre l'Italia sta all'ottantatreesimo posto, da cui si può evincere che noi abbiamo ancora ampi margini di liberismo da esplorare, non trovi?
Il problema è che non esiste nessun "loro" e nessun "noi".Le classi sociali non sono soggetti autonomi ed unitari.Non esistono gli interessi dei capitalisti e gli interessi dei lavoratori,esistono solo gli interessi individuali. Ed infatti "noi" non potremo mai comandare,nemmeno sotto il comunismo.Al massimo comanda il comitato centrale o qualcosa di simile.
E' una sottigliezza linguistica che non ha alcuna rilevanza pratica.E' ovvio che esistono solo gli interessi individuali,ma se un certo numero di persone ha in comune gli stessi obiettivi che vanno a discapito di altri individui,e cercano di perseguirli collaborando o meno,ecco che hai un conflitto.Nel caso specifico,imprenditori vs lavoratori.
E' una sottigliezza linguistica che non ha alcuna rilevanza pratica.E' ovvio che esistono solo gli interessi individuali,ma se un certo numero di persone ha in comune gli stessi obiettivi che vanno a discapito di altri individui,e cercano di perseguirli collaborando o meno,ecco che hai un conflitto.Nel caso specifico,imprenditori vs lavoratori.
Nel caso delle collaborazioni volontarie è come dici.Un gruppo di individui con uno o più obbiettivi in comune collabora per conseguirli.Nel momento in cui l'organizzazione smette di perseguire l'interesse del membro questo può lasciarla.Questo assicura che le organizzazioni volontarie facciano l'interesse dei propri membri.
Se invece l'appartenenza all'organizzazione è obbligatoria le cose cambiano.Dato che l'organizzazione può perseguire interessi diversi da quelli comuni,ogni membro cercherà di usarla per fare tutti, e solo, i propri interessi,a danno degli altri membri.Diventa una lotta di tutti contro tutti,in cui chi vince si prende il malloppo.Così i vari gruppi sociali fanno pressioni sulla politica per ottenere privilegi legali,chi vuole le assunzione nella pa,chi vuole gli appalti,chi i sussidi,chi vuole un monopolio legale.
Cosa ti mancherebbe nella Germania del 2013 che avresti invece in Unione Sovietica?
La società tedesca è fondata sull' utilitarismo più spinto , quindi i meno capaci , quelli che prendono il reddito di cittadinanza o quelli che fanno lavori più umili sono trattati come "oggetti inutili" dal resto della società, quasi umiliati socialmente, praticamente gettati in un lager virtuale. No grazie, sto schifo non mi piace, preferisco molto meno ma almeno vivere in una società fondata da valori più sani come quella sovietica dove non eri trattato come una nullità in base a quanto eri produttivo o meno o al tuo conto in banca. C' era più rispetto, solidarietà tra le persone. Che poi ci sarebbero anche da dire molte altre cose, e cioè che la Germania si può permettere questo stato sociale grazie all' euro che ha trasferito molta ricchezza dai paesi periferici in direzione della Germania stessa e che le condizioni in molti luoghi di lavoro sono pessime (http://www.repubblica.it/tecnologia/2013/02/16/news/amazon_germania-52784160/) ma non voglio andare troppo OT.
Riguardo alla sanità dei valori sovietici basta ricordare la repressione di ogni tipo di religiosità in netto contrasto con la volontà del popolo russo.
"Come stai?"
"Non mi posso lamentare."
Riguardo ancora ai sani principi, cosa impediva ai tedeschi di affermare che le svalutazioni competitive fossero un furto?
Quindi ammesso e non concesso che l'euro convenga ai tedeschi, pare che non ci sia un punto di equilibrio alternativo se i paesi periferici non la smettono di fare i porcelli.
Quindi la democrazia è solo un mito buono per far accettare al popolo la dittatura dei capitalisti. La realtà dice che esiste solo la lotta di classe , o comandano loro o comandiamo noi. E io preferisco che comandiamo noi e quindi la dittatura del proletariato e una lotta di classe che tolga i capitalisti dal trono.la democrazia è il sistema più compiuto nel quale si esprime la volontà popolare.
se la gente volesse cambiare sistema, basterebbe che si organizzasse in partito e lo votasse.
se NON lo fa significa che gi sta bene così.
cmq molto importante sul conceto di "dittatura del proletariato": The 'Dictatorship of the Proletariat' in Marx and Engels by Hal Draper 1987 (http://marxmyths.org/hal-draper/article2.htm)
tutto interessante, in particolare "8. Engels vs. Plekhanov: Pointer to the Future": marx ed hengels non avrebbero visto bene il concetto sovietico di 'dittatura del proletariato' (ed hengels cacciò via praticamente a calci in culo il giovane Plekhanov...)
In Germania,dove giustamente vi è lo stato sociale finanziato da giustissime tasse.E comunque il liberismo assoluto è molto peggio del socialismo reale.in germania se lo possono permettere perchè sono ricchi ed hanno meno casta e parassiti da mantenere.
anche per me meglio la germania!
Una vera intelligenza artificiale,intelligente quanto o più di un essere umano,potrebbe eliminare qualsiasi lavoro.Sarebbe meraviglioso.
Ovviamente dovrebbero essercene abbastanza da compiere materialmente tutti i lavori,non ne basta una.
ovviamente. e ovviamente a quel punto si dovrebbe stare attenti a non farsi sterminare...ma quella è un'altra storia.
Alla fine,l'orario di lavoro dipende dalle preferenze dei lavoratori.Dal fatto che preferiscano avere più soldi o più tempo libero.La scelta non è scontata,è personale e dipende dal guadagno per ora lavorativa(dato che si soddisfano prima i bisogni più importanti,più si guadagna minore è l'incentivo a lavorare per ogni ora oltre la prima).
l'orario di lavoro è stabilito per legge. nei paesi civili, come la germania, dopo l'orario di lavoro staccano i server delle email, così non puoi lavorare da casa.
e a me parrebbe opportuno in questo caso abbassarlo..
Questo è vero,infatti quello a cui non dobbiamo rinunciare non è la democrazia,ma la libertà,che è l'antitesi del socialismo.Soprattutto quello sovietico.non confondere pf il socialismo sovietico con quello libertario. il socialismo libertario sarebbe molto più libero e democratico di oggi (solo che, come ho detto altre volte, ma si può non ricordarlo, io non sono per la sua instaurazione oggi perchè credo che possa esistere un cambiamento minore, all'interno del capitalismo, e che cmq possa garantire a tutti un minimo dignitoso)
la democrazia è il sistema più compiuto nel quale si esprime la volontà popolare.
se la gente volesse cambiare sistema, basterebbe che si organizzasse in partito e lo votasse.
se NON lo fa significa che gi sta bene così.
Quest'ultima è un'affermazione che andrebbe dimostrata, direi che si scontra con il ragionevole parere di Mosca, Pareto e del più rosso Michels.
Quest'ultima è un'affermazione che andrebbe dimostrata, direi che si scontra con il ragionevole parere di Mosca, Pareto e del più rosso Michels.confesso candidamente che io questa gente non l'ho letta.
la logica mi dice però che la via più migliore per cambiare le cose, se si vuole cambiarle e si è vasta maggioranza, è quella democratica: fai un partito, lo eleggi e fai cambiare ai tuoi eletti le cose.
e se non sei maggioranza, non è giuto che cambi le cose.
confesso candidamente che io questa gente non l'ho letta.
la logica mi dice però che la via più migliore per cambiare le cose, se si vuole cambiarle e si è vasta maggioranza, è quella democratica: fai un partito, lo eleggi e fai cambiare ai tuoi eletti le cose.
e se non sei maggioranza, non è giuto che cambi le cose.
Sinceramente mi pare più aderente alla realtà la posizione di costoro: Elitismo - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Elitismo)
LiberoCittadino
01-05-13, 18:59
precindendo dal nostro povero e martoriato paese, mi domandavo, come molti, in generale cosa succederà ai posti di lavoro con l'evoluzione tecnologica.
per esempio, la guida automatica di google, se diventerà cosa di massa come promesso in pochi anni, potrebbe portare ad un calo nei lavoratori dei trasporti.
anche l'automazione industriale potrebbe portare ad un calo.
ma gli esempi potrebbero essere molti altri.
io vorrei che ci fosse una diminuzione dell'orario di lavoro generalizzato a livello mondiale, mi rendo conto che non sarebbe facile, ma non riesco a pensare ad altro. confesso inoltre che la prospettiva mi piacerebbe parecchio :)
vorrei però sentire altre opinioni, se ve ne sono. il problema esiste davvero? se sì, pensate che ci possa essere una soluzione migliore?
http://youtu.be/DX3qLIwHoUo
l'orario di lavoro è stabilito per legge. nei paesi civili, come la germania, dopo l'orario di lavoro staccano i server delle email, così non puoi lavorare da casa.
e a me parrebbe opportuno in questo caso abbassarlo..
Io intendevo in assenza di regolamentazione.Le persone decidono quale è la quantità giusta di lavoro per loro,basandosi sullo stipendio e sul valore relativo delle cose che si comprano e del tempo libero.Stabilire una durata massima per legge serve solo ad impedire a quelli che vorrebbero lavorare di più di farlo,mentre chi non vorrebbe non ne è influenzato.
non confondere pf il socialismo sovietico con quello libertario. il socialismo libertario sarebbe molto più libero e democratico di oggi (solo che, come ho detto altre volte, ma si può non ricordarlo, io non sono per la sua instaurazione oggi perchè credo che possa esistere un cambiamento minore, all'interno del capitalismo, e che cmq possa garantire a tutti un minimo dignitoso)
Credo sia pura utopia.Il lavoro è motivato dal guadagno,senza proprietà privata,quindi guadagni individuali,non c'è ragione di lavorare.Una società socialista e liberale porterebbe ad una povertà estrema,si tenderebbe a produrre giusto il minimo per se stessi,in modo da non lasciare niente per gli altri(non per cattiveria,perchè il lavoro aggiuntivo sarebbe uno sforzo inutile).
Io intendevo in assenza di regolamentazione.Le persone decidono quale è la quantità giusta di lavoro per loro,basandosi sullo stipendio e sul valore relativo delle cose che si comprano e del tempo libero.Stabilire una durata massima per legge serve solo ad impedire a quelli che vorrebbero lavorare di più di farlo,mentre chi non vorrebbe non ne è influenzato.se non viene stabilito un orario di lavoro massimo, chi lavora di più viene assunto di più di chi lavora meno: chi non vorrebbe è influenzato.
Credo sia pura utopia.Il lavoro è motivato dal guadagno,senza proprietà privata,quindi guadagni individuali,non c'è ragione di lavorare.Una società socialista e liberale porterebbe ad una povertà estrema,si tenderebbe a produrre giusto il minimo per se stessi,in modo da non lasciare niente per gli altri(non per cattiveria,perchè il lavoro aggiuntivo sarebbe uno sforzo inutile).molti lavori vengono fatti per passione là dove c'è un contesto ricco: ambulanze, linux, wikipedia.
se sei libero dal bisogno lavorare è un piacere. non lavorarebbero gli inabili, fra i quali gli affetti da nevrosi che stanno tutto ilg iorno, poveretti, a grattarsi la pancia.
ps: non liberista, liberale.
se non viene stabilito un orario di lavoro massimo, chi lavora di più viene assunto di più di chi lavora meno: chi non vorrebbe è influenzato.
E' come dire che se non sono stabiliti i prezzi massimi questi salgono all'infinito.I venditori avrebbero certamente interesse a farlo,e certi prodotti sono così importanti da non poterne fare a meno(il cibo).Eppure non succede,e anzi i prezzi scendono. Perchè?
molti lavori vengono fatti per passione là dove c'è un contesto ricco: ambulanze, linux, wikipedia.
E tu credi che la società potrebbe basarsi sul lavoro per passione?E i lavori faticosi,monotoni o pericolosi?
se sei libero dal bisogno lavorare è un piacere. non lavorarebbero gli inabili, fra i quali gli affetti da nevrosi che stanno tutto ilg iorno, poveretti, a grattarsi la pancia.
ps: non liberista, liberale.
Certo che è un piacere,è quello che hanno sempre fatto ladri,mafiosi e schiavisti.Far lavorare qualcuno al loro posto.Perchè per farti sopravvivere qualcuno deve lavorare.
E' come dire che se non sono stabiliti i prezzi massimi questi salgono all'infinito.I venditori avrebbero certamente interesse a farlo,e certi prodotti sono così importanti da non poterne fare a meno(il cibo).Eppure non succede,e anzi i prezzi scendono. Perchè?
Cioè ma tu davvero credi che la concorrenza nel mercato del lavoro funzioni in modo tale che l'imprenditore cerchi di assicurarsi i lavoratori pagandoli di più,invece di essere tra i lavoratori stessi che si riducono a lavorare da schiavi per un pezzo di pane?No guarda a me mi cadono le braccia,divento bianco in volto,ma come si fa a pensare certe cose come si fa...
Cioè ma tu davvero credi che la concorrenza nel mercato del lavoro funzioni in modo tale che l'imprenditore cerchi di assicurarsi i lavoratori pagandoli di più,invece di essere tra i lavoratori stessi che si riducono a lavorare da schiavi per un pezzo di pane?No guarda a me mi cadono le braccia,divento bianco in volto,ma come si fa a pensare certe cose come si fa...
chissà come mai c'è gente che guadagna ben più di un pezzo di pane in settori dove i sindacati non esistono
benjamin_linus
01-05-13, 21:34
precindendo dal nostro povero e martoriato paese, mi domandavo, come molti, in generale cosa succederà ai posti di lavoro con l'evoluzione tecnologica.
per esempio, la guida automatica di google, se diventerà cosa di massa come promesso in pochi anni, potrebbe portare ad un calo nei lavoratori dei trasporti.
anche l'automazione industriale potrebbe portare ad un calo.
ma gli esempi potrebbero essere molti altri.
io vorrei che ci fosse una diminuzione dell'orario di lavoro generalizzato a livello mondiale, mi rendo conto che non sarebbe facile, ma non riesco a pensare ad altro. confesso inoltre che la prospettiva mi piacerebbe parecchio :)
vorrei però sentire altre opinioni, se ve ne sono. il problema esiste davvero? se sì, pensate che ci possa essere una soluzione migliore?
Hai posto una bella domanda.
Quello che la rende intrigante e più complessa di quel che apparirebbe a primo avviso, è la natura intrinseca della tecnologia cui fai riferimento.
Essa infatti presenta alcuni caratteri originali ed esclusivi che nessun altra tecnologia ha mai posseduto.
La risposta è ancora presto per poterla dare, il problema comunque esiste.
Cioè ma tu davvero credi che la concorrenza nel mercato del lavoro funzioni in modo tale che l'imprenditore cerchi di assicurarsi i lavoratori pagandoli di più,invece di essere tra i lavoratori stessi che si riducono a lavorare da schiavi per un pezzo di pane?No guarda a me mi cadono le braccia,divento bianco in volto,ma come si fa a pensare certe cose come si fa...
La concorrenza funziona nei due sensi.Sia lavoro che capitale sono merci scarse,quindi entrambi sono sottoposti a concorrenza.Si tratta di due forse opposte,che non spingono il prezzo in una direzione ,ma verso un valore,il prezzo di mercato.
LiberoCittadino
01-05-13, 21:55
Cioè ma tu davvero credi che la concorrenza nel mercato del lavoro funzioni in modo tale che l'imprenditore cerchi di assicurarsi i lavoratori pagandoli di più,invece di essere tra i lavoratori stessi che si riducono a lavorare da schiavi per un pezzo di pane?No guarda a me mi cadono le braccia,divento bianco in volto,ma come si fa a pensare certe cose come si fa...
Io lavoro come libero professionista in un settore dove non esiste un albo, non esistono tariffe minime, non ci sono contratti standard o altri vincoli.
C'è pura e semplice concorrenza.
Se cos'è successo anno dopo anno?
È successo che riesco a lavorare sempre di più e a prezzi sempre più alti.
Oggi riesco a farmi pagare fino 7 volte di più di quanto riuscivo a farmi pagare all'inizio. Mediamente mi pagano tra le 3 e le 4 volte di più.
Tutto questo è accaduto perché la mia professionalità e la mia credibilità sono cresciute con loro il valore del mio lavoro.
precindendo dal nostro povero e martoriato paese, mi domandavo, come molti, in generale cosa succederà ai posti di lavoro con l'evoluzione tecnologica.
I posti di lavoro diminuiranno in quei settori caratterizzati da sviluppo tecnologico.
Il surplus di profitti ottenuto dagli imprenditori che hanno accettato i nuovi procedimenti tecnologici si riverserà su altri campi, che attireranno altri lavoratori.
Il problema dell'Occidente odierno è che il surplus di quegli imprenditori ormai non viene più reinvestito in loco se non in misura minimale.
per esempio, la guida automatica di google, se diventerà cosa di massa come promesso in pochi anni, potrebbe portare ad un calo nei lavoratori dei trasporti.
anche l'automazione industriale potrebbe portare ad un calo.
ma gli esempi potrebbero essere molti altri.
io vorrei che ci fosse una diminuzione dell'orario di lavoro generalizzato a livello mondiale, mi rendo conto che non sarebbe facile, ma non riesco a pensare ad altro. confesso inoltre che la prospettiva mi piacerebbe parecchio :)
vorrei però sentire altre opinioni, se ve ne sono. il problema esiste davvero? se sì, pensate che ci possa essere una soluzione migliore?
La tecnologia consente di faticare meno ma in senso verticale.
Tu vorresti faticare meno in senso orizzontale cioè che tutti i lavoratori lavorassero di meno.
Ma la realtà dice che il lavoro non si spalma cosi bensi' in senso verticale cioè una società complessa ed avanzata abbisogna di sempre meno lavori di fatica.
Quindi invece che lavorare tutti solo 8 o anche 6 o addirittura 4 ore al giorno la realtà dice che la tecnologia consente a tante più persone, il 40 poi il 50 e poi il 70% di fare lavori intellettuali e non faticosi.
Non ci fosse stata la rivoluzione industriale non ci saremmo potuti permettere milioni di posti di lavoro improduttivi in settori tipo spettacolo, politica, sport, pubblico impiego, legge, pubblicità, giornalismo etc
Io lavoro come libero professionista .
Si parla di lavoro dipendente,tutta un'altra cosa.
Si parla di lavoro dipendente,tutta un'altra cosa.
beh, ovvio che un pulitore di cessi della stazione difficilmente riesce a convincere il prossimo di meritare un salario maggiore di quello di "sussistenza" (che oggi significa ben più di "tozzo di pane"). Questo perché ci sarà sempre qualcuno che è in grado di offrire lo stesso servizio a un prezzo minore.
I posti di lavoro diminuiranno in quei settori caratterizzati da sviluppo tecnologico.
Il surplus di profitti ottenuto dagli imprenditori che hanno accettato i nuovi procedimenti tecnologici si riverserà su altri campi, che attireranno altri lavoratori.
Il problema dell'Occidente odierno è che il surplus di quegli imprenditori ormai non viene più reinvestito in loco se non in misura minimale.
La tecnologia consente di faticare meno ma in senso verticale.
Tu vorresti faticare meno in senso orizzontale cioè che tutti i lavoratori lavorassero di meno.
Ma la realtà dice che il lavoro non si spalma cosi bensi' in senso verticale cioè una società complessa ed avanzata abbisogna di sempre meno lavori di fatica.
Quindi invece che lavorare tutti solo 8 o anche 6 o addirittura 4 ore al giorno la realtà dice che la tecnologia consente a tante più persone, il 40 poi il 50 e poi il 70% di fare lavori intellettuali e non faticosi.
Non ci fosse stata la rivoluzione industriale non ci saremmo potuti permettere milioni di posti di lavoro improduttivi in settori tipo spettacolo, politica, sport, pubblico impiego, legge, pubblicità, giornalismo etc
Bella analisi,condivido :) .
Si parla di lavoro dipendente,tutta un'altra cosa.
Qual'è la differenza?
la tecnologia chiude la possibilità di impiego in alcuni settori ma ne apre in altri.
con l'evoluzione tecnologica i lavoratori passeranno da un settore saturo e in via di superamento ad uno "pioneristico" dove è ancora fondamentale l'uomo.
pensa ad esempio che è vero l'alta disoccupazione odiena ma quante erano le donne che lavoravano negli anni 60 del boom economico? e quante ora?
penso che il progresso vada cavalcato e guidato non ostacolato altrimenti si sarà spazzati via.
sono d'accordo sulla riduzione dell'orario di lavoro se è compatibile con la competitività.
personalmente comincerei a chiedere che l'europa imponga regole di welfare non dissimilmente a quello che fa con i parametri finanziari.
sarei anche per finanziare i movimenti "di lavoratori" (sindacati e partiti) nei Paesi concorrenti in modo che alzino i salari e le tutele lì
e questo ostacoli l'abbassamento (o la disoccupazione) da noi per concorrenza "sleale".
precindendo dal nostro povero e martoriato paese, mi domandavo, come molti, in generale cosa succederà ai posti di lavoro con l'evoluzione tecnologica.
per esempio, la guida automatica di google, se diventerà cosa di massa come promesso in pochi anni, potrebbe portare ad un calo nei lavoratori dei trasporti.
anche l'automazione industriale potrebbe portare ad un calo.
ma gli esempi potrebbero essere molti altri.
io vorrei che ci fosse una diminuzione dell'orario di lavoro generalizzato a livello mondiale, mi rendo conto che non sarebbe facile, ma non riesco a pensare ad altro. confesso inoltre che la prospettiva mi piacerebbe parecchio :)
vorrei però sentire altre opinioni, se ve ne sono. il problema esiste davvero? se sì, pensate che ci possa essere una soluzione migliore?
Io lavoro come libero professionista in un settore dove non esiste un albo, non esistono tariffe minime, non ci sono contratti standard o altri vincoli.
C'è pura e semplice concorrenza.
Se cos'è successo anno dopo anno?
È successo che riesco a lavorare sempre di più e a prezzi sempre più alti.
Oggi riesco a farmi pagare fino 7 volte di più di quanto riuscivo a farmi pagare all'inizio. Mediamente mi pagano tra le 3 e le 4 volte di più.
Tutto questo è accaduto perché la mia professionalità e la mia credibilità sono cresciute con loro il valore del mio lavoro.
Si parla di lavoro dipendente,tutta un'altra cosa.
Qual'è la differenza?LiberoCittadino fa un lavoro figo che sa fare solo lui o che sanno fare in pochi. gli viene riconosciuto un valore di eccellenza: può essre un copywriter di grido, un avvocato di grido o altre cose superfiche.
ci sono poi i lavori non eccellenti: quelli che puliscoo i cessi, i ragionieri o geometri impiegati ecc ecc. gente col posto fisso.
per tutti quei lavori dove c'è normalità e non eccellenza la possibilità di lavorare di più premierebbe chi, nelposto fisso, lavora più del dovuto.
se non lo vedete, significa che non lo volete vedere: è troppo ovvio!
E tu credi che la società potrebbe basarsi sul lavoro per passione?E i lavori faticosi,monotoni o pericolosi?
(...)
Certo che è un piacere,è quello che hanno sempre fatto ladri,mafiosi e schiavisti.Far lavorare qualcuno al loro posto.Perchè per farti sopravvivere qualcuno deve lavorare.beh, il lavoro nelle ambulanze è piuttosto monotono ed anche rischioso. eppure c'è un sacco di gente che lo fa: ci va, incontra gli amici, conosce gente.
in assenza di guadagno, si lavorebbe per onore: quello è sceso per tutti nelle foglie, quello è un parassita che si gratta la pancia. la percezione che gli altri hanno di noi è molto importante.
credo che siamo cmq ad un punto di differenza irriducibile: potremmo starci post e post e credo che non cambieremmo di una virgola la nostra posizione: io ritengo che in assenza di costrizione la gente lavorerebbe lo stesso. tu no.
aggiugo che molti fanno un ragionamento un po' snob (e quindi un po' stupido): ritengono che in generale gli altri non lavorerebbero liberamente, ma poi parlandoci scopri che loro personalmente quel lavoro per divertimento lo fanno o gli piacerebbe farlo.
la tecnologia chiude la possibilità di impiego in alcuni settori ma ne apre in altri.
con l'evoluzione tecnologica i lavoratori passeranno da un settore saturo e in via di superamento ad uno "pioneristico" dove è ancora fondamentale l'uomo.
pensa ad esempio che è vero l'alta disoccupazione odiena ma quante erano le donne che lavoravano negli anni 60 del boom economico? e quante ora?
penso che il progresso vada cavalcato e guidato non ostacolato altrimenti si sarà spazzati via.
sono d'accordo sulla riduzione dell'orario di lavoro se è compatibile con la competitività.
personalmente comincerei a chiedere che l'europa imponga regole di welfare non dissimilmente a quello che fa con i parametri finanziari.
sarei anche per finanziare i movimenti "di lavoratori" (sindacati e partiti) nei Paesi concorrenti in modo che alzino i salari e le tutele lì
e questo ostacoli l'abbassamento (o la disoccupazione) da noi per concorrenza "sleale".quello che dici mi trova abbastanza d'accordo: se in alcuni stati c'è il welfare e in altri niente, è logic che la produzione venga portata altrove.
questo ha però dei risvolti molto positivi, perchè abbiamo ampie zone del mondo dove l'economia cresce e la miseria tende a diminuire: cina (qui hanno già fatto), sud est asiatico, india, brasile, sudafrica, turchia ecc ecc: questa tendenza non dovrebbe essere ostacolata.
a mio parere, il sistema più sicuro per avere una crescita economica generalizzata sarebbe quello di avere un solo stato, una sola moneta e un solo governo federale a livello mondiale che possa imporre regole di welfare uniformi, fra le quali la diminuzione dell'orario di lavoro in presenza di disoccupazione.
personalmente comincerei a chiedere che l'europa imponga regole di welfare non dissimilmente a quello che fa con i parametri finanziari.
sarei anche per finanziare i movimenti "di lavoratori" (sindacati e partiti) nei Paesi concorrenti in modo che alzino i salari e le tutele lì
e questo ostacoli l'abbassamento (o la disoccupazione) da noi per concorrenza "sleale".
In quei paesi il welfare non c'è perchè non se lo possono fisicamente permettere.E' facile dire "è un diritto",poi quando non ci sono i soldi che si fa?
Poi quella concorrenza non è per niente sleale.La concorrenza è sleale quando avviene in violazione di una regola comune,ma in paesi diversi le regole sono ovviamente diverse.In effetti non si tratta di concorrenza tra aziende,ma tra paesi.
quello che dici mi trova abbastanza d'accordo: se in alcuni stati c'è il welfare e in altri niente, è logic che la produzione venga portata altrove.
questo ha però dei risvolti molto positivi, perchè abbiamo ampie zone del mondo dove l'economia cresce e la miseria tende a diminuire: cina (qui hanno già fatto), sud est asiatico, india, brasile, sudafrica, turchia ecc ecc: questa tendenza non dovrebbe essere ostacolata.
a mio parere, il sistema più sicuro per avere una crescita economica generalizzata sarebbe quello di avere un solo stato, una sola moneta e un solo governo federale a livello mondiale che possa imporre regole di welfare uniformi, fra le quali la diminuzione dell'orario di lavoro in presenza di disoccupazione.
Lo conosci Naitmer?
quello che dici mi trova abbastanza d'accordo: se in alcuni stati c'è il welfare e in altri niente, è logic che la produzione venga portata altrove.
questo ha però dei risvolti molto positivi, perchè abbiamo ampie zone del mondo dove l'economia cresce e la miseria tende a diminuire: cina (qui hanno già fatto), sud est asiatico, india, brasile, sudafrica, turchia ecc ecc: questa tendenza non dovrebbe essere ostacolata.
Però questa crescita avviene a scapito dell'occidente,dove gli investimenti sono sempre meno.
a mio parere, il sistema più sicuro per avere una crescita economica generalizzata sarebbe quello di avere un solo stato, una sola moneta e un solo governo federale a livello mondiale che possa imporre regole di welfare uniformi, fra le quali la diminuzione dell'orario di lavoro in presenza di disoccupazione.
Aspetta,si può stabilire l'orario di lavoro,e lo si può ridurre,ma perchè questo dovrebbe avere effetti positivi sulla disoccupazione?
Lo conosci Naitmer?no e non lo trovo su google. un link?
Aspetta,si può stabilire l'orario di lavoro,e lo si può ridurre,ma perchè questo dovrebbe avere effetti positivi sulla disoccupazione?nell'ipotesi di un unico stato, una sola moneta e un solo governo mondiale (quindi: sì concorrenza fra persona, non fra stati) ...abbassare l'orario di lavoro significa (ovviamente!) aumentare la quantità di persone necessarie a fare lo stesso lavoro.
no e non lo trovo su google. un link?
:D
no e non lo trovo su google. un link?
http://forum.termometropolitico.it/fun-pleasure/fondoscala/160401-oggi-col-sussidio-mi-sono-comprato.html
nell'ipotesi di un unico stato, una sola moneta e un solo governo mondiale (quindi: sì concorrenza fra persona, non fra stati) ...abbassare l'orario di lavoro significa (ovviamente!) aumentare la quantità di persone necessarie a fare lo stesso lavoro.
E dova sta scritto che si produrrebbe lo stesso e non di meno?
Gian_Maria
02-05-13, 10:38
precindendo dal nostro povero e martoriato paese, mi domandavo, come molti, in generale cosa succederà ai posti di lavoro con l'evoluzione tecnologica.
per esempio, la guida automatica di google, se diventerà cosa di massa come promesso in pochi anni, potrebbe portare ad un calo nei lavoratori dei trasporti.
anche l'automazione industriale potrebbe portare ad un calo.
ma gli esempi potrebbero essere molti altri.
io vorrei che ci fosse una diminuzione dell'orario di lavoro generalizzato a livello mondiale, mi rendo conto che non sarebbe facile, ma non riesco a pensare ad altro. confesso inoltre che la prospettiva mi piacerebbe parecchio :)
vorrei però sentire altre opinioni, se ve ne sono. il problema esiste davvero? se sì, pensate che ci possa essere una soluzione migliore?
Il problema esiste ed è sciocco far finta che non ci sia (comportamento tipico dei ciechi apologeti del capitalismo). La generalizzata riduzione dell'orario di lavoro purtroppo va contro l'esigenza del sistema capitalista di produrre profitto (per i pochi proprietari/controllori delle risorse produttive), quindi l'unica vera soluzione è il superamento consapevole e maggioritario del capitalismo (superamento che non può avvenire gradualmente e/o localmente).
E dova sta scritto che si produrrebbe lo stesso e non di meno?con un solo fisco federale, una sola valuta e un sola regola di welfare a livello mondiale, lo stato avrebbe strumenti adeguati per garantire a tutti un minimo dignitoso e per un'economia dove chi è più bravo riesce avere più di quello.
avendo i soldi la gente compra, e chi vuole fare la 'roba' deve comprarsi le ore di lavoro giuste per produrla (quindi pagare più o meno persone a seconda dell'orario di lavoro)
Gian_Maria
02-05-13, 10:40
è diminuito l'orario di lavoro
Sì, ma grazie soprattutto alle lotte dei lavoratori.
Sì, ma grazie soprattutto alle lotte dei lavoratori.
Che hanno avuto successo perché esisteva l' Unione Sovietica, dopo il suo crollo non essendoci più grandi potenze come faro del socialismo (la Cina non conta ormai è diventato un paese ultra-liberista) purtroppo le lotte dei lavoratori sono diventate poco efficaci e anzi si stanno perdendo tutti i diritti acquisiti.
http://forum.termometropolitico.it/fun-pleasure/fondoscala/160401-oggi-col-sussidio-mi-sono-comprato.htmlbeh, per quanto riguarda il modello "1 solo stato 1 sola moneta", bisogna vedere come fai le leggi. se c'è qualcuno che ti vuole a lavorare e te non ci vai, lo perdi. se poi ti licenziano continuamente, lo perdi. ci sarebbe il modo di fare una legge seria..
Cmq non è escluso che a questo giro i compagni russi il favore ce lo facciano a noi visto tutto l'oro che sta comprando Zio Putin.
D'altronde russi e americani fanno sempre l'opposto, se gli americani diventano nazicom, i russi è la volta buona che tornano al gold standard. :snob:
p.s. Vi faccio notare che queste mirabolanti speranze geopolitiche sarebbero impossibili con lo estado mundial.
Gian_Maria
02-05-13, 11:43
Che hanno avuto successo perché esisteva l' Unione Sovietica,
Ci sono state vittorie importanti dei lavoratori anche prima della nascita dell'URRS.
La riflessione non mi sembra tanto campata per aria e ha molto a che fare con il dibattito sulla singolarità tecnologica.
La riflessione non mi sembra tanto campata per aria e ha molto a che fare con il dibattito sulla singolarità tecnologica.ti ringrazio.
un po' offtopic vorrei specificare che sono personalmente contrario alla eventuale costruzione di una singolarità tecnologica: una mente completamente autonoma potrebbe forse prendere la decisione di sterminarci, a me questo dispiacerebbe e quindi sarei per non rischiare.
differente è il caso di sistemi intelligenti sotto il nostro controllo.
sono personalmente contrario alla eventuale costruzione di una singolarità tecnologica
Se il punto di partenza è questo allora l'imposizione di limiti alla tecnologia è inevitabile, il problema è l'arbitrarietà della decisione: quando i sistemi intelligenti sono sotto il nostro controllo e quando non lo sono? Una questione abbastanza complicata.
Se il punto di partenza è questo allora l'imposizione di limiti alla tecnologia è inevitabile, il problema è l'arbitrarietà della decisione: quando i sistemi intelligenti sono sotto il nostro controllo e quando non lo sono? Una questione abbastanza complicata.intanto io proibirei,anche qualora fosse possibile, il mind upload.
poi secondo me i sistemi dovrebbero essere progettati in modo da eseguire compiti e fornire risposte solo se interpellati, niente iniziative autonome.
questo però non impedirebbe che i robot svolgessero azioni criminali su precisa indicazione umana, anche se impedirebbe- mi pare - il nostro eventuale sterminio.
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