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Visto che anche in ambito eurasiatista si fa un gran parlare di Tradizione vorrei sapere concretamente a quale Tradizione vi rifate voi in particolare.
Massimo Piacere
11-04-09, 17:04
o a QUALI TRADIZIONI...
José Frasquelo
11-04-09, 17:56
Visto che anche in ambito eurasiatista si fa un gran parlare di Tradizione vorrei sapere concretamente a quale Tradizione vi rifate voi in particolare.
Nessuna in particolare.
Nessuna in particolare.
Perché non ti frega niente della Tradizione o per quale motivo?
José Frasquelo
11-04-09, 18:18
Perché non ti frega niente della Tradizione o per quale motivo?
Perché dovremmo preferire una tradizione piuttosto che un'altra?
Secondo i perennialisti la Tradizione è Una, tuttavia diverse sono le tradizioni a cui gli uomini hanno dato vita.
Perché dovremmo preferire una tradizione piuttosto che un'altra?
Secondo i perennialisti la Tradizione è Una, tuttavia diverse sono le tradizioni a cui gli uomini hanno dato vita.
Che la Tradizione primordiale sia una non significa che concretamente non si debba fare riferimento a nessuna tradizione in particolare.
Le alternative sono [1] non fare riferimento a nessuna tradizione, [2] fare riferimento a tutte le tradizioni.
Non è che chi ha creato, o adattato le diverse tradizioni ai tempi e ai luoghi che facevano da contesto, fosse scemo, eh.
Perché dovremmo preferire una tradizione piuttosto che un'altra?
Perchè la maggior parte delle persone ragiona in modo escludente-dicotomico, io sono nella verità e tu nella falsità, io dalla parte del divino e tu dell'errore..quando sia il divino che l'errore possono apparire come tali in solo in relazione alla verità..
Perchè la maggior parte delle persone ragiona in modo escludente-dicotomico, io sono nella verità e tu nella falsità, io dalla parte del divino e tu dell'errore..quando sia il divino che l'errore possono apparire come tali in solo in relazione alla verità..
In un'ottica "perennialista" non ha senso dire di aderire alla Tradizione e poi non aderire ad alcuna tradizione particolare, diversamente Guénon non si sarebbe dato al sufismo, ma avrebbe blaterato come fanno in troppi negli ambienti caratterizzati da fumosissimi riferimenti alla Tradizione.
Visto che anche in ambito eurasiatista si fa un gran parlare di Tradizione vorrei sapere concretamente a quale Tradizione vi rifate voi in particolare.
Gengis Khan, per il quale l'eurasiatismo fu più una pratica che una teoria, per enunciare la dottrina dell' "unità essenziale delle forme tradizionali" fece ricorso al simbolo delle cinque dita di un'unica mano.
Negl'imperi del passato, prima e dopo Gengis Khan, il pluralismo religioso è sempre stato un dato di fatto.
Vabbè, ho capito che nessuno mi vuole rispondere... :446:
Gengis Khan, per il quale l'eurasiatismo fu più una pratica che una teoria, per enunciare la dottrina dell' "unità essenziale delle forme tradizionali" fece ricorso al simbolo delle cinque dita di un'unica mano.
Negl'imperi del passato, prima e dopo Gengis Khan, il pluralismo religioso è sempre stato un dato di fatto.
Il pluralismo religioso è una cosa, il sincretismo e il "tradizionalismo" a-religioso sono altre.
Vabbè, ho capito che nessuno mi vuole rispondere... :446:
Il pluralismo religioso è una cosa, il sincretismo e il "tradizionalismo" a-religioso sono altre.
Se vogliamo parlare di fatti storici (ossia delle realtà imperiali che disciplinarono il pluralismo religioso), mi pare di poter constatare che il tradizionalismo dei tradizionalisti senza religione non sia mai esistito.
Per quanto riguarda la domanda alla quale "nessuno vuole rispondere", si tratta in realtà di una domanda alla quale nessuno può rispondere nei termini imposti dalla domanda. Un gruppo di eurasiatisti non è una chiesa, ma un gruppo di persone, ciascuna delle quali si riconosce nella scelta spirituale ad essa più consona.
Se vogliamo parlare di fatti storici (ossia delle realtà imperiali che disciplinarono il pluralismo religioso), mi pare di poter constatare che il tradizionalismo dei tradizionalisti senza religione non sia mai esistito.
Mi sembrava che esistesse in questo 3d...
Per quanto riguarda la domanda alla quale "nessuno vuole rispondere", si tratta in realtà di una domanda alla quale nessuno può rispondere nei termini imposti dalla domanda. Un gruppo di eurasiatisti non è una chiesa, ma un gruppo di persone, ciascuna delle quali si riconosce nella scelta spirituale ad essa più consona.
Infatti non ho chiesto a quale tradizione fanno riferimento tutti gli eurasiatisti.
Semplicemente mi chiedevo se chi parla di Tradizione sia in effetti "inserito" in una tradizione concreta ed esistente, o se la sia inventata di sana pianta lui stesso (e mi pare di aver avuto la conferma che in molti casi sia così).
In ogni caso, da un punto di vista tradizionale, visto che lo Stato deve avere una legittimazione trascendente, deve esserci una forma tradizionale valida che possa servire per questo compito. Almeno così mi pare.
José Frasquelo
11-04-09, 19:22
Che la Tradizione primordiale sia una non significa che concretamente non si debba fare riferimento a nessuna tradizione in particolare.
E secondo te sarebbe da sani di mente proporre una sola tradizione per un continente così vasto come quelle eurasiatico? Stiamo parlando dell'eurasiatismo, non delle opinioni individuali di ciascheduno.
Le alternative sono [1] non fare riferimento a nessuna tradizione, [2] fare riferimento a tutte le tradizioni.
Poiché la premessa era che in ambito eurasiatista si parla di Tradizione, le due alternative diventano una sola. :-)
Non è che chi ha creato, o adattato le diverse tradizioni ai tempi e ai luoghi che facevano da contesto, fosse scemo, eh.
E chi lo avrebbe detto infatti?
Vabbè, ho capito che nessuno mi vuole rispondere...
E hai capito male...
E secondo te sarebbe da sani di mente proporre una sola tradizione per un continente così vasto come quelle eurasiatico? Stiamo parlando dell'eurasiatismo, non delle opinioni individuali di ciascheduno.
Poiché la premessa era che in ambito eurasiatista si parla di Tradizione, le due alternative diventano una sola. :-)
E chi lo avrebbe detto infatti?
E hai capito male...
Ok, forse ci siamo capiti male, perché tu ti riferivi agli eurasiatisti nel loro complesso ed io ai casi singoli.
Mi sembrava che questo
Perché dovremmo preferire una tradizione piuttosto che un'altra?
sottintendesse che si potesse non aderire ad alcuna tradizione in particolare, ma fare riferimento ad una Tradizione teorica e non storica.
José Frasquelo
11-04-09, 19:30
Semplicemente mi chiedevo se chi parla di Tradizione sia in effetti "inserito" in una tradizione concreta ed esistente, o se la sia inventata di sana pianta lui stesso
Mi dispiace ma non lo hai specificato e onestamente io non avevo capito che ti riferissi ad ogni singolo in quanto tale.
(e mi pare di aver avuto la conferma che in molti casi sia così).
Se evitassimo questi toni provocatori tipici di POL (e del suo successore) te ne sarei enormemente grato.
In ogni caso, da un punto di vista tradizionale, visto che lo Stato deve avere una legittimazione trascendente, deve esserci una forma tradizionale valida che possa servire per questo compito. Almeno così mi pare.
Sì, ma questo può avvenire ed è avvenuto nel corso della storia secondo diverse modalità.
Mi sembrava che esistesse in questo 3d...
Infatti non ho chiesto a quale tradizione fanno riferimento tutti gli eurasiatisti.
Semplicemente mi chiedevo se chi parla di Tradizione sia in effetti "inserito" in una tradizione concreta ed esistente, o se la sia inventata di sana pianta lui stesso (e mi pare di aver avuto la conferma che in molti casi sia così).
In ogni caso, da un punto di vista tradizionale, visto che lo Stato deve avere una legittimazione trascendente, deve esserci una forma tradizionale valida che possa servire per questo compito. Almeno così mi pare.
Ho conosciuto di persona eurasiatisti cattolici, ortodossi e musulmani. Nessuno di loro ha inventato né il Cristianesimo né l'Islam.
Per quanto riguarda lo Stato (che in riferimento a un'area eurasiatica più o meno esteso riesco a concepire solo in termini di Impero), è la storia stessa a testimoniarci che gl'imperi, pur ricollegandosi nel loro vertice a questa o a quella determinata forma tradizionale, non hanno mai derogato al riconoscimento della varietà delle forme tradizionali praticate dai loro sudditi.
Nell'impero absburgico, per esempio, la confessione cattolica della dinastia regnante non ha impedito che i sudditi musulmani godessero di una libertà religiosa di gran lunga superiore a quella garantita loro dai cosiddetti Stati successori.
José Frasquelo
11-04-09, 19:43
Ok, forse ci siamo capiti male, perché tu ti riferivi agli eurasiatisti nel loro complesso ed io ai casi singoli.
Mi sembrava che questo
sottintendesse che si potesse non aderire ad alcuna tradizione in particolare, ma fare riferimento ad una Tradizione teorica e non storica.
Sono d'accordo fino ad un certo punto. Se parliamo dal punto di vista individuale esistono e sono esistiti diversi casi di soggetti che hanno saputo guardare al di là del contesto culturale e/o tradizione di riferimento. Ma al di là di questo oggi è difficile aderire ad una tradizione con i processi dissolutivi in atto nel mondo.
Louis Ferdinand
11-04-09, 19:59
Ho conosciuto di persona eurasiatisti cattolici, ortodossi e musulmani. Nessuno di loro ha inventato né il Cristianesimo né l'Islam.
Per quanto riguarda lo Stato (che in riferimento a un'area eurasiatica più o meno esteso riesco a concepire solo in termini di Impero), è la storia stessa a testimoniarci che gl'imperi, pur ricollegandosi nel loro vertice a questa o a quella determinata forma tradizionale, non hanno mai derogato al riconoscimento della varietà delle forme tradizionali praticate dai loro sudditi.
Nell'impero absburgico, per esempio, la confessione cattolica della dinastia regnante non ha impedito che i sudditi musulmani godessero di una libertà religiosa di gran lunga superiore a quella garantita loro dai cosiddetti Stati successori.
ll concetto stesso di Impero supera e compone le etnie e a volte anche le confessioni religiose.
Nell'impero asburgico professavano liberamente il culto oltre i musulmani , anche ortodossi , protestanti ed ebrei . Nell ' impero ottomano si dice fossero presenti 72 nazionalità e mezza ...(sic).
Ho conosciuto di persona eurasiatisti cattolici, ortodossi e musulmani. Nessuno di loro ha inventato né il Cristianesimo né l'Islam.
Per quanto riguarda lo Stato (che in riferimento a un'area eurasiatica più o meno esteso riesco a concepire solo in termini di Impero), è la storia stessa a testimoniarci che gl'imperi, pur ricollegandosi nel loro vertice a questa o a quella determinata forma tradizionale, non hanno mai derogato al riconoscimento della varietà delle forme tradizionali praticate dai loro sudditi.
Nell'impero absburgico, per esempio, la confessione cattolica della dinastia regnante non ha impedito che i sudditi musulmani godessero di una libertà religiosa di gran lunga superiore a quella garantita loro dai cosiddetti Stati successori.
Qui si tratta sempre di pluralismo religioso, ma una tra le tante tradizioni dovrà avere un posto preponderante nella "fondazione" dell'Impero (nel caso volessimo dargli una forma realmente tradizionale).
Non dico che si debba scegliere arbitrariamente una tradizione tra le tante, ma comunque c'è la necessità che sia una di esse a costituire la legittimazione sacrale.
Sono d'accordo fino ad un certo punto. Se parliamo dal punto di vista individuale esistono e sono esistiti diversi casi di soggetti che hanno saputo guardare al di là del contesto culturale e/o tradizione di riferimento. Ma al di là di questo oggi è difficile aderire ad una tradizione con i processi dissolutivi in atto nel mondo.
I diversi soggetti che hanno saputo guardare "al di là" chi sono? Buddha ha saputo farlo, e appunto per questo è stato creatore di una tradizione...
Non si scappa, una visione metafisica deve essere inserita in una forma tradizionale ordinata. Altrimenti ognuno si fa la sua religione da sé...
In ogni caso proprio per via dei "processi dissolutivi in atto nel mondo" un "oppositore" (a meno che non si consideri al di sopra di tutto e di tutti) dovrebbe aderire ad una tradizione in particolare, poiché è segno di resistenza nei confronti del nichilismo culturale contemporaneo.
José Frasquelo
11-04-09, 20:08
Qui si tratta sempre di pluralismo religioso, ma una tra le tante tradizioni dovrà avere un posto preponderante nella "fondazione" dell'Impero (nel caso volessimo dargli una forma realmente tradizionale).
Non dico che si debba scegliere arbitrariamente una tradizione tra le tante, ma comunque c'è la necessità che sia una di esse a costituire la legittimazione sacrale.
Di solito negli imperi accade che nasca o un culto prettamente imperiale, e che riguarda per lo più la vita pubblica, o una dottrina sociale come quella del confucianesimo.
La Russia sarebbe l'unica nazione ad aver elaborato una vera tradizione eurasiatista, vista la propria collocazione geografica.
Di solito negli imperi accade che nasca o un culto prettamente imperiale, e che riguarda per lo più la vita pubblica, o una dottrina sociale come quella del confucianesimo.
Esattamente. Al di sopra delle religioni "tradizionali" (intese come esistenti) è auspicabile la nascita di un culto imperiale in grado di integrare le prime.
José Frasquelo
18-04-09, 11:24
I diversi soggetti che hanno saputo guardare "al di là" chi sono?
Hai mai sentito parlare del poeta Kabir?
Buddha ha saputo farlo, e appunto per questo è stato creatore di una tradizione...
Io parlavo di soggetti che pur seguendo una spiritualità autentica preferirono non seguire una sola tradizione.
Non si scappa, una visione metafisica deve essere inserita in una forma tradizionale ordinata. Altrimenti ognuno si fa la sua religione da sé...
Giusto, ma pretendere che trionfi una sola forma su tutte non mi sembra sensato.
In ogni caso proprio per via dei "processi dissolutivi in atto nel mondo" un "oppositore" (a meno che non si consideri al di sopra di tutto e di tutti) dovrebbe aderire ad una tradizione in particolare, poiché è segno di resistenza nei confronti del nichilismo culturale contemporaneo.
È una questione personale, non capisco perché gli dai tanta importanza. Si tratterebbe sempre di attingere a una forma tradizionale a noi "estranea", data la situazione nostrana, che sarebbe quantomeno da rifondare, se non rivoluzionare completamente.
Visto che anche in ambito eurasiatista si fa un gran parlare di Tradizione vorrei sapere concretamente a quale Tradizione vi rifate voi in particolare.
La Tradizione come la intendo io è, in breve, tutto ciò che si oppone alla modernità e quindi al progresso.
Esempio: gli indios dell'amazzonia che vivono come i loro antenati sono una forza tradizionale, il vaticano giudaizzante e livellatore no. Altro esempio: gli Schutzen sudtirolesi sono una forza tradizionale, i nazionalisti italioti che li avversano no.
Oppure: l'URSS di Breznev rispetto all'Occidente era una forza antiprogressiva, pur essendo essa un frutto delle forza progressive, che avevano distrutto il vecchio ordine. Soggettivamente era un'entità progressiva, oggettivamente no.
È una questione personale, non capisco perché gli dai tanta importanza. Si tratterebbe sempre di attingere a una forma tradizionale a noi "estranea", data la situazione nostrana, che sarebbe quantomeno da rifondare, se non rivoluzionare completamente.
Insomma le solite menate anticristiane. I tuoi nonni erano odinisti? :446:
La Tradizione come la intendo io è, in breve, tutto ciò che si oppone alla modernità e quindi al progresso.
Esempio: gli indios dell'amazzonia che vivono come i loro antenati sono una forza tradizionale, il vaticano giudaizzante e livellatore no. Altro esempio: gli Schutzen sudtirolesi sono una forza tradizionale, i nazionalisti italioti che li avversano no.
Oppure: l'URSS di Breznev rispetto all'Occidente era una forza antiprogressiva, pur essendo essa un frutto delle forza progressive, che avevano distrutto il vecchio ordine. Soggettivamente era un'entità progressiva, oggettivamente no.
Scusami ma mi sa che ci hai capito poco di cos'è la Tradizione con la T maiuscola, se pensi che essa stia semplicemente nel perpetuare una consuetudine, un vivere - anche nichilisticamente - come i propri antenati. Al limite quella è una conseguenza, e neanche del tutto necessaria. Altrimenti, in ossequio alla tua concezione di "Tradizione", dovremmo vivere - a che pro, poi? per fare folklore? - come un secolo o un millennio fa.
José Frasquelo
19-04-09, 02:32
Insomma le solite menate anticristiane.
Sei tu l'eretico e porti il nome di uno scomunicato.
I tuoi nonni erano odinisti? :446:
No erano britneiani. Credevano in Britney Spears...
Sei tu l'eretico e porti il nome di uno scomunicato.
Guarda che non tocca a te dirmi cosa penso del Cattolicesimo.
Comunque non è per fare polemica.
Ciao
Scusami ma mi sa che ci hai capito poco di cos'è la Tradizione con la T maiuscola, se pensi che essa stia semplicemente nel perpetuare una consuetudine, un vivere - anche nichilisticamente - come i propri antenati. Al limite quella è una conseguenza, e neanche del tutto necessaria. Altrimenti, in ossequio alla tua concezione di "Tradizione", dovremmo vivere - a che pro, poi? per fare folklore? - come un secolo o un millennio fa.
Infatti il mio vero ideale, detto in breve, senza pipponi ideologici, è proprio questo.
E se questo è nichilismo, allora sono un nichilista.
José Frasquelo
19-04-09, 11:42
Guarda che non tocca a te dirmi cosa penso del Cattolicesimo.
Allora sentiamo..
Comunque non è per fare polemica.
Ciao
ah no? :-)
Infatti il mio vero ideale, detto in breve, senza pipponi ideologici, è proprio questo.
E se questo è nichilismo, allora sono un nichilista.
Niente di diverso da qualunque moderno, soltanto hai qualche fascinazione stramba per chi vive come all'età della pietra.
Niente di diverso da qualunque moderno, soltanto hai qualche fascinazione stramba per chi vive come all'età della pietra.
Siamo tutti figli della (post)modernità piaccia o meno.
Solo che ad alcuni (cioè i più, a quanto pare) piace questo stato di cose, ad altri no.
Sei tu l'eretico e porti il nome di uno scomunicato.
No erano britneiani. Credevano in Britney Spears...
Guarda che Eckhart non fu scomunicato.
José Frasquelo
21-04-09, 17:43
Guarda che Eckhart non fu scomunicato.
A me pare di sì.
A me pare di sì.
No. Alcune sue proposizioni vennero dichiarate eretiche ed altre vennero tacciate di ambiguità.
Ma non fu scomunicato.
Ti riporto la parte finale della bolla di condanna di alcune tesi di Eckhart (le più oscure fra l'altro):
... Poiché Noi... abbiamo trovato che i primi quindici articoli menzionati e anche gli altri ultimi due, sia dal tono delle loro parole che dalla connessione dei loro concetti, contengono l’errore o piuttosto la macchia dell’eresia, e abbiamo anche constatato che gli altri undici, il primo dei quali comincia "Dio non comanda" ecc. (prop. 16), risuonano in modo troppo equivoco e sono fortemente temerari e sospetti di eresia, anche se con molte chiarificazioni e con molte aggiunte sono in grado di formare o di avere un senso cattolico: affinchè articoli di tal fatta o meglio le cose in essi contenute non possano più oltre corrompere i cuori delle persone semplici presso cui furono predicati, ...
Noi ... condanniamo e respingiamo chiaramente i sunnominati primi quindici articoli e gli altri ultimi due come eretici, e anche gli altri undici nominati, come risuonanti in modo equivoco, temerari e sospetti di eresia, e così anche qualsiasi libro od opuscolo dello stesso Eckahrt che contenga i sunnominati articoli o qualcuno di loro. ...
D’altra parte ... vogliamo che sia noto, come consta dal pubblico documento in seguito elaborato, che il sunnominato Eckahrt al termine della sua vita, professando la fede cattolica, i suddetti ventisei articoli che confessò di aver predicato, e anche tutte le altre cose da lui scritte e insegnate ..., cose che possono generare nelle menti dei fedeli un giudizio eretico o erroneo e nemico della vera fede, ha ritrattato e anche condannato in quanto a quel giudizio ..., sottomettendo se stesso, i suoi scritti e tutte le cose dette al modo di pensare della sede apostolica e Nostro.
fonte: http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/misticacristiana/inagro.htm
DharmaRaja
24-04-09, 16:30
Non credo ci sia una posizione in comune sul tema, essendo il discrimine dell'"aderenza" o meno alla corrente eurasiatista una questione pragmatica riguardante soprattutto la politica estera. Sui lidi culturali ognuno ha le posizioni, io ad esempio pur non avendocela a priori col cristianesimo (non che non abbia io stesso qualche critica, ma neanche ho eccessiva antipatia) direi che ad una valutazione realistica abbia un po' fatto il suo tempo in Europa, questo nel senso che non ha più seguito né una gran bella fama. Penso che se mai in futuro si presentassero occasioni ricostruttive di qualche tipo, almeno per quanto riguarda il nostro auspicato blocco da unificarsi, ovvero quello eurusso (giacché teorici dell'eurasiatismo che abbiano progettato il superstato-bestione ad unire l'intero continente non ce ne sono), si potrebbe fare maggiore affidamento su nuovi miti da inaugurarsi e basarsi soprattutto tramite lo Stato (un po' come fecero i fascismi) piuttosto che con soluzioni strettamente religiose sul tipo di quella cristiana, ché anche a volerne riproporre più avanti, non avrebbero certo di per sé grande appeal sull'Europa odierna, per quanto potente possa essere l'eventuale malcontento generato dalla crisi e l'eventuale seguito ottenuto dal risorgere di istanze proto-fascio-qualcosa in Europa.
Se si parla quindi di una tradizione principale sulla quale fondare l'auspicata imperialità eurussa (laddove ci fosse infine verso di unificare la corrispondente fascia territoriale), penso certamente che essa dovrebbe adottare una propria tradizione dai toni specificamente europei, bisognerebbe appunto vedere in quale chiave. Io come ho detto trovo il cristianesimo (anche a prescindere dai giudizi in merito, ma proprio vedendo la situazione storica presente) un'esperienza ormai conchiusa, e trovo che laddove ci fosse la possibilità di mettere le mani su qualche leva decisionale, sarebbe questione di voltare pagina, liberandosi della zavorra di troppi secoli intermedi di culture e culturette, storie e storiette, tornando molto alla radice e ripartendo da una certa asciutta essenzialità (radici indoeuropee, classicità, insomma un misto di campagna verdevolk, città marmoclassica, oro svasticorotante e un tocco di medioevo generale).
(comunque viva Meister Eckart :chefico:)
Non credo ci sia una posizione in comune sul tema, essendo il discrimine dell'"aderenza" o meno alla corrente eurasiatista una questione pragmatica riguardante soprattutto la politica estera. Sui lidi culturali ognuno ha le posizioni, io ad esempio pur non avendocela a priori col cristianesimo (non che non abbia io stesso qualche critica, ma neanche ho eccessiva antipatia) direi che ad una valutazione realistica abbia un po' fatto il suo tempo in Europa, questo nel senso che non ha più seguito né una gran bella fama. Penso che se mai in futuro si presentassero occasioni ricostruttive di qualche tipo, almeno per quanto riguarda il nostro auspicato blocco da unificarsi, ovvero quello eurusso (giacché teorici dell'eurasiatismo che abbiano progettato il superstato-bestione ad unire l'intero continente non ce ne sono), si potrebbe fare maggiore affidamento su nuovi miti da inaugurarsi e basarsi soprattutto tramite lo Stato (un po' come fecero i fascismi) piuttosto che con soluzioni strettamente religiose sul tipo di quella cristiana, ché anche a volerne riproporre più avanti, non avrebbero certo di per sé grande appeal sull'Europa odierna, per quanto potente possa essere l'eventuale malcontento generato dalla crisi e l'eventuale seguito ottenuto dal risorgere di istanze proto-fascio-qualcosa in Europa.
Se si parla quindi di una tradizione principale sulla quale fondare l'auspicata imperialità eurussa (laddove ci fosse infine verso di unificare la corrispondente fascia territoriale), penso certamente che essa dovrebbe adottare una propria tradizione dai toni specificamente europei, bisognerebbe appunto vedere in quale chiave. Io come ho detto trovo il cristianesimo (anche a prescindere dai giudizi in merito, ma proprio vedendo la situazione storica presente) un'esperienza ormai conchiusa, e trovo che laddove ci fosse la possibilità di mettere le mani su qualche leva decisionale, sarebbe questione di voltare pagina, liberandosi della zavorra di troppi secoli intermedi di culture e culturette, storie e storiette, tornando molto alla radice e ripartendo da una certa asciutta essenzialità (radici indoeuropee, classicità, insomma un misto di campagna verdevolk, città marmoclassica, oro svasticorotante e un tocco di medioevo generale).
(comunque viva Meister Eckart :chefico:)
Sì ma qui non si stava parlando di una "cultura" con la quale caratterizzare l'ipotetico Stato eurasiatico. Piuttosto si stava parlando di una vera e propria tradizione, che - come sai meglio di me - non si può "inventare".
DharmaRaja
24-04-09, 23:09
Sì ma qui non si stava parlando di una "cultura" con la quale caratterizzare l'ipotetico Stato eurasiatico. Piuttosto si stava parlando di una vera e propria tradizione, che - come sai meglio di me - non si può "inventare".
Chiaramente dipende anche dalle posizioni che si possono avere sul tema delle religioni rivelate, ovvero (esempio) la storicità delle figure fondatrici, da Lao Tze a Buddha a Cristo e via dicendo, cioè le diatribe sulla loro esistenza come persone concrete ed eventualmente la effettiva aderenza delle loro vite con quanto contenuto nelle narrazioni che li riguardano - e quindi, capire se alle tradizioni già "fondate" in passato è servito un avatara dai caratteri extranormali oppure è stato sufficiente, ad esempio, un consesso di sapienti.
Un altro argomento intermedio lo sosteneva Guénon quando nella prima parte del novecento, per quanto già allora le cose sembrassero motivare un certo scetticismo, fece i suoi formali "tentativi" (cioè proposte tramite scritti) di riforma-reintegrazione di quel che di tradizionalmente disponibile (per quanto distorto ed acciaccato) rimanesse in Europa, cioè il Cattolicesimo e la Massoneria. In entrambi i casi abbiamo visto come purtroppo è andata. L'argomento proposto in ogni caso da Guénon, che sosteneva l'importanza del fatto che l'azione ricostruttiva fosse da portarsi avanti per mano di una élite intellectuelle (intesa come un sodalizio esotericamente qualificato), era che gli eventuali ricostruttori avrebbero magari potuto avvalersi di una qualificazione 'operativa', cioè effettiva, reale, passata loro in modo 'regolare' da delle catene esoteriche aventi una reale ed operante continuità, come certi ambienti sufici se guardiamo a sud, magari induisti se guardiamo a sud-est e via via allontanandosi magari qualcosa di rimasto in estremo oriente. Un 'passaggio' a mò di fiaccola olimpica per riaccendere i nostri fuochi quassù. Ovviamente non è facile districarsi in questa materia perché la conoscenza che ne possiamo avere (compresa le questione di cosa è esatto e su quale piano, e di cosa è frainteso) resta bene o male da profani. In ogni caso l'opzione di un "passaggio" da qualcuno che ancora conserva date funzioni (per poi applicarlo, beninteso, a qualcosa di europeo e quindi avente forma ed espressività europea) resta pur sempre meno inconcepibile dell'attendere la comparsa di un qualche eventuale avatar divino.
Si tratta insomma di quanto si vuole intendere dualisticamente, teisticamente, soprattutto "provvidenzialmente" certi discorsi riguardanti la spiritualità.
Evola ad esempio, rispetto all'approccio più contemplativo di Guénon, pensava che data la specificità di "indole" dell'Europa, e dato anche un certo minimo realismo, sarebbe stato appunto più facile (sempre nei termini molto relativi in cui tutte le nostre pippe ideologiche si svolgono) fare qualcosa per mano di un 'Ordine' di natura 'ascetico-guerriera' cioè, trasposto in senso moderno, un'élite politica che prenda mortalmente sul serio queste cose, come poterono essere (quando meglio quando peggio) le élites nazifasciste d'Europa (SS et similia) ai bei tempi. Per poi ovviamente, in un secondo momento, sviluppare meglio il tutto e dotarsi anche di un corpo sacerdotale e operativo di tutto rispetto. Che a livello di denominazione e di richiami storici questo possa essere fatto ancora oggi in nome del Cristianesimo secondo me è molto dubbio, date le condizioni spaventose in cui è ridotta oggi la Chiesa, con Ratzi che tenta timidamente di fare il conservatore e già solo così ha tutti contro perché il clero è diventato progressista in massa, figurarsi poi nel prossimo futuro quando al suo posto subentreranno figuri ancor più inguardabili che metteranno la definitiva pietra tombale sulla storia del cattolicesimo, finendo di spalancare le porte delle chiese finché anche l'ultimo fedele se ne sia bellamente scappato non senza portarsi dietro un bel bagaglio di anticlericalismo.
Penso, in altre parole, che a degli europei da rieducare (di più, da rigenerare) difficilmente si possa proporre, con tutto il credito che possano darti anche se come forza politica ti fai adorare, un ritorno alla pia obbedienza a tutta una serie di comandamenti e di cose in quella che è la specifica chiave cristiana in cui classicamente (non solo oggi col cattoprogressismo, ma da sempre) sono stati proposti. Si dirà, "beh ma qualsiasi tradizione esigerebbe il riformare la società e gli uomini a un codice di ben altra serietà e di ben altra dedizione", ed è vero, ma penso che sia molto più fattibile fare qualcosa del genere utilizzando delle figure anagogiche che già al tempo del nazismo e simili iniziavano a dare i loro frutti, cioè delle cose più tipicamente "europee", piuttosto che non Gesù crocifisso, per quanto declinato in versione invitta quanto uno vuole, ma pur sempre avente sul groppone, a suo sfavore, una determinata visione del cristianesimo (non un giudizio di merito sul cristianesimo, ma una definizione di ciò che esso tipicamente è e professa) maturata negli svariati secoli precedenti a questo. Si dirà poi che la tradizione europea precedente al cristianesimo si è in qualche modo interrotta, ma volendo utilizzare questo metro storico, mi chiedo per quanto ancora potrà protrarsi quella cattolica, già adesso abbastanza morente, e soprattutto svuotata di ogni reale seguito che non sia del tutto deviato, a parte eventualmente qualche mosca bianca. Mi rendo conto che per alcuni può essere anche un argomento di fede, e quindi non soggetto a questo dialogo, ma c'è da vedere quanto la presenza di una basilica col vescovo di Roma coi suoi paramenti indosso possa effettivamente significare ancora oggi, da un punto di vista oggettivo, la residua presenza di un portato sacrale di qualche tipo - laddove non possiamo certo intenderlo in senso esoterico dal momento che in un contesto cristiano, e specie della chiesa attuale, non è che ci siano persone che su un piano operativo-realizzativo a parte le vuote formule abbiano portato avanti e realizzato su di sé determinati processi di ascesi che abbiano portato alla detenzione di un potere oggettivo il quale secondo dati testi potrebbe essere anche necessario alla legittimazione di una tradizione da istituirsi in un dato luogo.
Oggi, per noi che rigettiamo la modernità guardando, oltre che al perenne, ad esempi passati, quel passato appare così dorato da far sembrare profanazione ogni decisione di riprendere attivamente in mano certe cose e gestirle in proprio come già ai tempi furono gestite.. però di fatto la storia, compresa quella delle tradizioni spirituali, è un susseguirsi di atti fondanti, riforme, atti rifondanti, agiografie e sistemazioni concilianti di eventi storici accaduti per motivazioni non proprio spinte da platonici e disinteressati moti di santità, e via dicendo. Ciò a cui c'è da rivolgersi come intoccabile (da una prospettiva tradizionalista, beninteso) è quella tradizione oggettiva che prescinde dalle forme e dai feticci dei luoghi e delle epoche, alla quale si attinge onde adattarla al proprio contesto (così come già in passato si fece nei vari luoghi e tempi), non sono gli adattamenti passati e già contingenti a dover risultare come intoccabili in sé e per sé, esattamente come, ad esempio, nella storia della chiesa cattolica, cioè dai primi secoli del Cristianesimo a Roma fino ad arrivare a oggi, si è cambiato, riformato, ridecretato di tutto e di più a livello sia teologico che ecclesiastico, un susseguirsi di vicende spesso contiguo quando non identico agli scontri di potere e di correnti passeggere avvenuti nei secoli, salvo poi ridipingere il tutto agiograficamente e unitariamente (questo varrebbe per tutte le tradizioni, da un punto di vista storico). Si tratta sempre di prendere attivamente delle decisioni, fare delle scelte, porsi dei punti di riferimento e un dato discrimine in base ai quali decidere cosa è giusto e cosa no, appellarsi insomma a un custode che una volta istituito regoli quello che è la Norma e quello che non lo è, così come già è stato in passato. Maometto era un miracolato e il Corano gli è stato letteralmente *dettato*, o era un maestro e un condottiero di successo al quale è stato (anche da profondi studi) ispirato? Non lo sapremo mai, ma basare la risposta su mere questioni di successo storico mi pare opinabile, dal momento che se concepiamo una divinità-Altra che ha determinato un dato successo (e da tale successo si evince la sacralità) non si comprenderebbe poi la ragione del seguente insuccesso (la disastrosa modernità), e via dicendo. Nonché, aggiungerei, la ragione di tutto ciò.
Di fatto, o si adotta una prospettiva millenarista nella quale si attende una figura messianica che eventualmente giunga a tirarci fuori dagli impicci (anche se è da vedere quanti discepoli troverebbe: non è campata in aria l'amara battuta sul "se oggi tornasse Cristo, nessuno se lo calcolerebbe"), oppure si tenta, pur con tutti gli impacci del caso, di operare attivamente in direzione tradizionale e ricostruttiva, con tutto quel che questo comporta.
DharmaRaja
24-04-09, 23:19
Sì ma qui non si stava parlando di una "cultura" con la quale caratterizzare l'ipotetico Stato eurasiatico. Piuttosto si stava parlando di una vera e propria tradizione, che - come sai meglio di me - non si può "inventare".
Comunque (magari è solo una questione di termini ma lo dico per chi eventualmente dubitasse) nessuno ha proposto la soluzione eurasiatista come super-stato unitario, né Dugin (che anzi nella sequenza di mappe di realizzazione dell'assetto eurasiatista finisce per spezzettare alquanto in svariati poli), né altri qua da noi (l'articolo di Terracciano su Eurasia riguardo la 'geopolitica orizzontale' si auspicava una fascia eurussa del nord, staccata da asia e giappone, subcontinente indiano, islam 'continentale' e via dicendo). Mi si corregga se sbaglio. Quindi che io sappia la nozione di 'kontinentalblock' vale come trattato-alleanza di tipo strategico e geopolitico, non come superstato comprendente tutta la massa continentale dall'artico alle sponde del sud.
Cazzo che papiro, bentornato DharmaRaja :sofico:
Appena posso leggo, intanto ti rispondo al secondo dicendo che mi sembra che Thiriart auspicasse un'Eurasia (o "Eurosiberia"?) unitaria e non federale.
DharmaRaja
25-04-09, 00:18
Cazzo che papiro, bentornato DharmaRaja :sofico:
Appena posso leggo, intanto ti rispondo al secondo dicendo che mi sembra che Thiriart auspicasse un'Eurasia (o "Eurosiberia"?) unitaria e non federale.
Salve :)
Su Thiriart sicuramente altri sanno più di me, ricordo solo che dalla soluzione unicamente europea (o meglio, euromediterranea) passò a quella di "impero eurosovietico", ovvero il famoso "da dublino (o lisbona) a vladivostok", però non ricordo dove situasse i confini "verticali" a sud, se si limitasse cioè a prospettare un blocco unitario eurusso (come Terracciano) oppure puntasse oltre.
Unghern Kahn
27-02-10, 12:22
Salve :)
Su Thiriart sicuramente altri sanno più di me, ricordo solo che dalla soluzione unicamente europea (o meglio, euromediterranea) passò a quella di "impero eurosovietico", ovvero il famoso "da dublino (o lisbona) a vladivostok", però non ricordo dove situasse i confini "verticali" a sud, se si limitasse cioè a prospettare un blocco unitario eurusso (come Terracciano) oppure puntasse oltre.
Vero anche se Thiriart rimase forse un nazionalista europeo più che un autentico eurasiatista...almeno così credo (anche se possono essere state sue intuizioni a creare i presupposti per il neo-eurasiatismo almeno quello italiano). Per il resto una sola domanda: ma c'è bisogno per forza di una tradizione per essere eurasiatisti? :chefico:
Salve :)
Su Thiriart sicuramente altri sanno più di me, ricordo solo che dalla soluzione unicamente europea (o meglio, euromediterranea) passò a quella di "impero eurosovietico", ovvero il famoso "da dublino (o lisbona) a vladivostok", però non ricordo dove situasse i confini "verticali" a sud, se si limitasse cioè a prospettare un blocco unitario eurusso (come Terracciano) oppure puntasse oltre.
Dalla luna intervista di Thiriart a Mugarza:
"L'Europa conterrà dei Turchi, dei Maltesi, dei Siciliani, degli Andalusi, dei Kazaki, dei Tatari di Crimea - se ne rimangono -, degli Afgani. Per il semplice fatto che l'Europa non potrebbe esistere in modo vitale senza possedere e controllare i territori abitati da questi popoli" (p. 141).
"Il Bosforo costituisce il centro di gravità di un impero che in un senso va da Vladivostok alle Azzorre e nell'altro va dall'Islanda al Pakistan. Istanbul è il centro di gravità geopolitico di un Impero euro-sovietico. (...) E' il luogo in cui insediare la capitale di un Impero" (pp. 37-38).
Dalla luna intervista di Thiriart a Mugarza:
"L'Europa conterrà dei Turchi, dei Maltesi, dei Siciliani, degli Andalusi, dei Kazaki, dei Tatari di Crimea - se ne rimangono -, degli Afgani. Per il semplice fatto che l'Europa non potrebbe esistere in modo vitale senza possedere e controllare i territori abitati da questi popoli" (p. 141).
"Il Bosforo costituisce il centro di gravità di un impero che in un senso va da Vladivostok alle Azzorre e nell'altro va dall'Islanda al Pakistan. Istanbul è il centro di gravità geopolitico di un Impero euro-sovietico. (...) E' il luogo in cui insediare la capitale di un Impero" (pp. 37-38).
Il Pakistan ce lo prendiamo noi o lasciamo che si aggreghi allo spazio indiano?
José Frasquelo
01-03-10, 01:22
Il Pakistan ce lo prendiamo noi o lasciamo che si aggreghi allo spazio indiano?
Il Pakistan deve ritornare all'India!
Il Pakistan ce lo prendiamo noi o lasciamo che si aggreghi allo spazio indiano?
Noi vs India? Che roba è?
Il Pakistan deve ritornare all'India!
Giochi ancora con la versione Junior o sei passato a Risiko Master ?
http://static.blogo.it/toysblog/riskjnr.jpg
Noi vs India? Che roba è?
Non parlavo di conflitti, parlavo di delimitazione delle sfere d'influenza. Il Ribbentrop-Molotov non fu niente di diverso.
Thiriart individua tre potenziali Grossräume in Asia: lo spazio euro-sovietico, quello indiano e quello cinese.
Non parlavo di conflitti, parlavo di delimitazione delle sfere d'influenza. Il Ribbentrop-Molotov non fu niente di diverso.
Thiriart individua tre potenziali Grossräume in Asia: lo spazio euro-sovietico, quello indiano e quello cinese.
Si ma forse ti sfugge che: "Noi" oggi come oggi siamo i nemici..nel senso che noi non ci siamo, non esiste nessuna sfera eurosovietica.
Non ci troviamo nella situazione di definire sfere di influenza: prima va conquistata la sovranità...
Per quanto riguarda il Pakistan mi pare più affine all'India dal quale si è staccano per opera di agenti esterni (ecc. ecc.) che non allo spazio "eurosovietico" che ripeto non esiste.
Si ma forse ti sfugge che: "Noi" oggi come oggi siamo i nemici..nel senso che noi non ci siamo, non esiste nessuna sfera eurosovietica.
Non ci troviamo nella situazione di definire sfere di influenza: prima va conquistata la sovranità...
Si può ragionare intorno all'"ambizioso" punto di vista di Thiriart, o dobbiamo liquidarlo in partenza come un visionario?
Per quanto riguarda il Pakistan mi pare più affine all'India dal quale si è staccano per opera di agenti esterni (ecc. ecc.) che non allo spazio "eurosovietico"
Questa è una risposta alla domanda.
che ripeto non esiste.
Se tutto cominciasse e finisse con l'esistente si dovrebbe rinunciare a discutere di tante cose.
Si può ragionare intorno all'"ambizioso" punto di vista di Thiriart, o dobbiamo liquidarlo in partenza come un visionario?
Questa è una risposta alla domanda.
Se tutto cominciasse e finisse con l'esistente si dovrebbe rinunciare a discutere di tante cose.
Nessuno liquida Thiriart: quello che ti voglio far notare è che era proprio lui che parlava di collaborazione con i cinesi (lotta quadricontinentale ecc) quindi oggi non mi pare il caso di dire "il pakistan lo lasciamo ad altri?"
Ma dobbiamo porci altri problemi da affrontare....
Nessuno liquida Thiriart: quello che ti voglio far notare è che era proprio lui che parlava di collaborazione con i cinesi (lotta quadricontinentale ecc) quindi oggi non mi pare il caso di dire "il pakistan lo lasciamo ad altri?"
Ma dobbiamo porci altri problemi da affrontare....
Allora, mettiamo che voglia farmi la cartina "il mondo come lo vorrebbe Thiriart": volevo sapere cosa ne pensavano gli eurasiatisti delle sue idee sul Rimland meridionale. Tutto lì, non mi pare un dispendio di energie sottratto ad altre tematiche (collaborazione con gli altri grandi attori continentali) su cui sono tutti d'accordo.
Allora, mettiamo che voglia farmi la cartina "il mondo come lo vorrebbe Thiriart": volevo sapere cosa ne pensavano gli eurasiatisti delle sue idee sul Rimland meridionale. Tutto lì, non mi pare un dispendio di energie sottratto ad altre tematiche (collaborazione con gli altri grandi attori continentali) su cui sono tutti d'accordo.
Si ok, tu hai scritto "Il Pakistan ce lo prendiamo noi o lasciamo che si aggreghi allo spazio indiano?" messa così non si capisce e sembra presupporre un confronto noi-spazio indiano..
Se tu avessi detto: "Secondo voi alla luce di questa e quella analisi di Thiriart, dopo aver conquistato la sovranità l'Europa come dovrebbe...ecc."
Sarebbe stato molto diverso.
Che poi mi sembra di capire che quello che a Thiriart interessa anzitutto è la Turchia per il controllo degli stretti e l'Iran per l'accesso a Golfo Persico e Oceano Indiano.
"Spetterà ai moralisti, agli scrittori, agli storici, in una parola agli intellettuali di aggiungere alle mie considerazioni realistiche gli ornamenti morali abitualmente richiesti dal galateo."
José Frasquelo
01-03-10, 18:29
Giochi ancora con la versione Junior o sei passato a Risiko Master ?
http://static.blogo.it/toysblog/riskjnr.jpg
In effetti detta così può sembrare. Ma i pakistani si sentono quasi tutti indiani. Se avessi studiato un po' di storia del sub-continente indiano sapresti che ciò che portò alla secessione del Pakistan fu costruito ad arte. Il Pakistan ha sempre fatto parte della storia indiana sin dall'era vedica, che a te piaccia o meno.
José Frasquelo
01-03-10, 18:32
Comunque il risiko vero è quello classico, che è ste buffonate? :-)
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