Visualizza Versione Completa : Come l'Asse avrebbe vinto la II guerra mondiale
http://www.youtube.com/watch?v=OWvcSrZ-X0k
che ne pensate?
non diciamo cazzate, la germania non avrebbe mai potuto vincere.
i britannici attirarono i tedeschi in un trappolone, consapevoli che per condizioni geografiche avrebbero combattuto contro il mondo.
i tedeschi, a meno di scoperte stupefacenti (es.atomicanel entro il 41) o vittorie di culo(typhoon) non avrebbero mai vintoalleati piu comintern.Punto altre realta storiche non esistono
non diciamo cazzate, la germania non avrebbe mai potuto vincere.
i britannici attirarono i tedeschi in un trappolone, consapevoli che per condizioni geografiche avrebbero combattuto contro il mondo.
i tedeschi, a meno di scoperte stupefacenti (es.atomicanel entro il 41) o vittorie di culo(typhoon) non avrebbero mai vintoalleati piu comintern.Punto altre realta storiche non esistono
errori ne fecero e in effetti il video li evidenzia
non penso nemmeno io che avrebbero sviluppato l'atomica e che sarebbe solo durata di più però alcuni aspetti tattici e strategici sono veri e riconosciuti un po' da tutti
secondo me senza quegli errori sarebbero durati di più
von Dekken
18-12-13, 11:29
Tempo fà c'è stata una discussione in Storia ispirata dallo stesso video, ma non son riuscito a ritrovarla.
Cmq, come avevo già scritto di là, il video non mi sembra presenti uno scenario verosimile, perchè in realtà parte dall'assunto che si vuol trovare il modo di far vincere l'Asse, e si costruisce a ritroso lo scenario. Tra l'altro i POD non sono minimamente motivati.
Al di là di questo il III Reich (i suoi alleati contano poco, Italia compresa) poteva vincere la guerra? Se si tratta della guerra contro tutti i suoi avversari reali la mia risposta è no.
Tempo fà c'è stata una discussione in Storia ispirata dallo stesso video, ma non son riuscito a ritrovarla.
Cmq, come avevo già scritto di là, il video non mi sembra presenti uno scenario verosimile, perchè in realtà parte dall'assunto che si vuol trovare il modo di far vincere l'Asse, e si costruisce a ritroso lo scenario. Tra l'altro i POD non sono minimamente motivati.
Al di là di questo il III Reich (i suoi alleati contano poco, Italia compresa) poteva vincere la guerra? Se si tratta della guerra contro tutti i suoi avversari reali la mia risposta è no.
lo penso anche io ma mi piace il lavoro svolto di ricerca, il fatto di Dunkerque, il fatto di Malta ed altri errori strategici se non fossero stati fatti avrebbero allungato di parecchio la guerra e magari creato nuovi equilibri
non credo nemmeno che la Germania avrebbe permesso la nascita di stati nazionali come quelli della mappa finale
von Dekken
18-12-13, 12:03
lo penso anche io ma mi piace il lavoro svolto di ricerca, il fatto di Dunkerque, il fatto di Malta ed altri errori strategici se non fossero stati fatti avrebbero allungato di parecchio la guerra e magari creato nuovi equilibri
Su questo concordo, anche se per completezza bisognerebbe anche indicare gli errori degli Alleati.
Riguardo Malta mi pare che l'Italia non fosse organizzata per un'invasione, anche se nell'estate 1940 in effetti l'arcipelago era scarsamente difeso, ed un "colpo di mano" sarebbe potuto riuscire. Come ho scritto altrove il guaio peggiore dell'Italia (a parte l'entrata in guerra in se stessa) è che fosse guidata da Mussolini che, tra le altre cose, era un'incompetente totale a livello militare.
non credo nemmeno che la Germania avrebbe permesso la nascita di stati nazionali come quelli della mappa finale
Infatti. Il finale è solo per il gusto di creare una guerra fredda alternativa, credo :cool:
errori ne fecero e in effetti il video li evidenzia
non penso nemmeno io che avrebbero sviluppato l'atomica e che sarebbe solo durata di più però alcuni aspetti tattici e strategici sono veri e riconosciuti un po' da tutti
secondo me senza quegli errori sarebbero durati di più
no be chiaro, avrebbero potuto fare meglio(una conduzione migliore della ritirata in russia, secondo me, senza l'idea di hitler di non cedere un palmo, avrebbe potuto essere devastante per i russi ad esempio)
xo la vittoria sarebbe sfuggita in ogni modo per troppa differenza di mezzi.
Tempo fà c'è stata una discussione in Storia ispirata dallo stesso video, ma non son riuscito a ritrovarla.
Cmq, come avevo già scritto di là, il video non mi sembra presenti uno scenario verosimile, perchè in realtà parte dall'assunto che si vuol trovare il modo di far vincere l'Asse, e si costruisce a ritroso lo scenario. Tra l'altro i POD non sono minimamente motivati.
Al di là di questo il III Reich (i suoi alleati contano poco, Italia compresa) poteva vincere la guerra? Se si tratta della guerra contro tutti i suoi avversari reali la mia risposta è no.
concordo, nonostante l'esercito tedesco fosse il piu preparato purtroppo i mezzi erano quelli che erano
per adesso mi sono fermato a: l'italia sgombra l'africa orientale....
cioè... se non riesci a spostare gli uomini verso l'africa orientale come fai a spostarli dall'africa orientale?
von Dekken
18-12-13, 20:44
per adesso mi sono fermato a: l'italia sgombra l'africa orientale....
cioè... se non riesci a spostare gli uomini verso l'africa orientale come fai a spostarli dall'africa orientale?
esatto :snob:
http://www.youtube.com/watch?v=OWvcSrZ-X0k
che ne pensate?
Che i porti libici non erano in grado di sostenere il traffico logistico necessario per sostenere le divisioni aggiuntive di cui si parla,
e che nessuna offensiva poteva iniziare in russia durante la rasputitsa, il disgelo
Simulazione fondata su fatti impossibil quindi
per adesso mi sono fermato a: l'italia sgombra l'africa orientale....
cioè... se non riesci a spostare gli uomini verso l'africa orientale come fai a spostarli dall'africa orientale?
immagino intendesse prima della guerra(cosa che contrasta con l'entrata in guerra fulminea)
immagino intendesse prima della guerra(cosa che contrasta con l'entrata in guerra fulminea)
dice giugno 40....
mettiamo anche che sia prima dell'entrata in guerra... ce la vedi la marina italiana impegnarsi a trasbordare 70mila uomini dall'AOI alla libia?
cioè... con l'inghilterra in guerra con la germania secondo te ti fanno passare 70 mila uomini per suez???
e se ti negano il passaggio che fai? il periplo dell'africa???
dice giugno 40....
mettiamo anche che sia prima dell'entrata in guerra... ce la vedi la marina italiana impegnarsi a trasbordare 70mila uomini dall'AOI alla libia?
cioè... con l'inghilterra in guerra con la germania secondo te ti fanno passare 70 mila uomini per suez???
e se ti negano il passaggio che fai? il periplo dell'africa???
ma no infatti non ha senso, inoltre quegli uomini nn sarebbero stati decisivi a noi serviva qualità non quantità
Anche evitando i grossi errori strategici che ben conosciamo , l'entrata in campo ( quasi inevitabile ) degli USA aveva avviato il countdown per l'atomica .
ll destino dell'asse era segnato .
Irreale. Roosvelt avrebbe difedo l'Inghilterra ad ogni costo. Anche se l'esercito di Stalin fosse collassato, cosa abbastanza improbabile quantomeno per esaurimento dei mezzi a disposizione dell'asse, gli USA avrebbero attaccato la Germania.
Solo, sarebbe durata di più.
von Dekken
19-12-13, 22:03
Se l'Italia fosse rimasta neutrale il Reich si sarebbe trovato in una situazione strategica migliore. Niente dispersione di forze nel teatro mediterraneo e forse neppure in quello balcanico.
Se l'Italia fosse rimasta neutrale il Reich si sarebbe trovato in una situazione strategica migliore. Niente dispersione di forze nel teatro mediterraneo e forse neppure in quello balcanico.
Mentalita' terrestre........
Impedire l'uso del mediterraneo e di suez ai britannici era fondamentale, in una guerra di lunga durata
Sei landsinnig, come hitler
von Dekken
20-12-13, 09:17
Mentalita' terrestre........
Impedire l'uso del mediterraneo e di suez ai britannici era fondamentale, in una guerra di lunga durata
Sei landsinnig, come hitler
Come Napoleone probabilmente, sì.
Ma per il Reich una guerra di lunga durata era esiziale, quindi il teatro mediterraneo - una volta che si era decisi alla guerra - non era fondamentale. La vittoria, o perlomeno la non sconfitta si trovava solo in Russia. Naturalmente l'idea di attaccare l'URSS era sbagliata, ma stante le finalità politiche di Hitler era inevitabile.
Come Napoleone probabilmente, sì.
Ma per il Reich una guerra di lunga durata era esiziale, quindi il teatro mediterraneo - una volta che si era decisi alla guerra - non era fondamentale. La vittoria, o perlomeno la non sconfitta si trovava solo in Russia. Naturalmente l'idea di attaccare l'URSS era sbagliata, ma stante le finalità politiche di Hitler era inevitabile.
E' stata sbagliata l'esecuzione, non l'idea e comunque la russia e le sue risorse servivano per la guerra dei continenti, prevista nel secondo libro di hitler (non pubblicato) - pensa te che a partire dal 41 stavano costruendo in norvegia ( energia idroelettrica) degli enormi smelter di alluminio, per quadruplicarne la produzione, fondamentalmente per "amerika bomber"
von Dekken
21-12-13, 21:36
E' stata sbagliata l'esecuzione, non l'idea e comunque la russia e le sue risorse servivano per la guerra dei continenti, prevista nel secondo libro di hitler (non pubblicato) - pensa te che a partire dal 41 stavano costruendo in norvegia ( energia idroelettrica) degli enormi smelter di alluminio, per quadruplicarne la produzione, fondamentalmente per "amerika bomber"
Sì. Ma la guerra per "il dominio del mondo" era prevedibile per la generazione successiva.
In ogni caso intendevo sbagliata nel senso che al di là che la Germania non aveva alcun bisogno di una guerra.
Sì. Ma la guerra per "il dominio del mondo" era prevedibile per la generazione successiva.
In ogni caso intendevo sbagliata nel senso che al di là che la Germania non aveva alcun bisogno di una guerra.
Hitler voleva condurre tutto a termine durante la sua vita, non dopo
E che la.germania non avesse bisogno di una guerra e' discutibile, in quanto l'hanno fatta perche' volevano farla, e l'hanno quasi vinta
von Dekken
21-12-13, 22:07
Hitler voleva condurre tutto a termine durante la sua vita, non dopo
Vero. Errore tipico di chi è troppo abituato al successo.
E che la.germania non avesse bisogno di una guerra e' discutibile, in quanto l'hanno fatta perche' volevano farla, e l'hanno quasi vinta
Bisogno nel senso di necessità a metà degli anni '30 direi proprio di no. Certo che con la disastrosa scelta di economia autarchica - proprio in vista della guerra - e l'eccessivo riamo militare obbligavano alla guerra per non far collassare le finanze pubbliche.
Secondo voi se la Wehrmacht non avesse lanciato Fall blau ( o magari avesse limitato le operazioni al Don ) , i tedeschi avrebbero potuto reggere meglio alla seguente controffensiva sovietica , magari creando uno stallo più duraturo ?
von Dekken
21-12-13, 23:23
Secondo voi se la Wehrmacht non avesse lanciato Fall blau ( o magari avesse limitato le operazioni al Don ) , i tedeschi avrebbero potuto reggere meglio alla seguente controffensiva sovietica , magari creando uno stallo più duraturo ?
Sicuramente sì.
Cmq mi pare che Stalin fosse disposto alla pace nel 1942, sulla base dei confini del vecchio trattato di Brest-Litovsk.
Bisogno nel senso di necessità a metà degli anni '30 direi proprio di no. Certo che con la disastrosa scelta di economia autarchica - proprio in vista della guerra - e l'eccessivo riamo militare obbligavano alla guerra per non far collassare le finanze pubbliche.
Fin dall'inizio tutto il piano economico tedesco era strutturato per una guerra entro il 44 ( completamento del piano H della.marina) e la concezione politica di hitler non permetteva altra.soluzione di sorta
Secondo voi se la Wehrmacht non avesse lanciato Fall blau ( o magari avesse limitato le operazioni al Don ) , i tedeschi avrebbero potuto reggere meglio alla seguente controffensiva sovietica , magari creando uno stallo più duraturo ?
No
Piuttosto avrebbe posto le basi per una possibile espulsione dei sovietici dalla.russia europea se nell'agosto 41, come volevano guderian e l'okh, avessero continuato dritti su mosca e l'avessero presa, perche' avrebberp tagliato le linee di arroccamento sovietiche tra nord e sud, oltre.a.prendere buona parte della produzione di meccanica leggera.sovietica
Inoltre avrebbero infranto il prestigio del partito, e si sarebbero messi in ottime condizio i per lrendere anche leningrado
Sicuramente sì.
Cmq mi pare che Stalin fosse disposto alla pace nel 1942, sulla base dei confini del vecchio trattato di Brest-Litovsk.
Ad hitler una simile soluzione non sarebbe servita
von Dekken
22-12-13, 20:10
Fin dall'inizio tutto il piano economico tedesco era strutturato per una guerra entro il 44 ( completamento del piano H della.marina) e la concezione politica di hitler non permetteva altra.soluzione di sorta
Giusto :snob:
Ciò non implica che la concezione di Hitler fosse la migliore per la Germania. In questo senso sostengo che la Germania non necessitasse di una guerra per migliorare la sua situzione.
von Dekken
22-12-13, 20:12
Ad hitler una simile soluzione non sarebbe servita
Mah...nel 1942 forse sarebbe stata una buona scelta. Più che non servirgli era una scelta contraria alla sua concezione politica.Ma Hitler era profondamente nichilista.
Visto il video, mi sembra una pippa fine a se stessa.
Giusto :snob:
Ciò non implica che la concezione di Hitler fosse la migliore per la Germania. In questo senso sostengo che la Germania non necessitasse di una guerra per migliorare la sua situzione.
Dipende da quale fosse il punto di vista di osservazione, e come fosse concepjto il futuro del reich
Mah...nel 1942 forse sarebbe stata una buona scelta. Più che non servirgli era una scelta contraria alla sua concezione politica.Ma Hitler era profondamente nichilista.
Alle.necessita' economiche della.guerra lunga
von Dekken
25-12-13, 20:09
Dipende da quale fosse il punto di vista di osservazione, e come fosse concepjto il futuro del reich
Sì. Tuttavia il punto di vista di Hitler (non necessariamente la sua concezione del Reich millenario, anche se non la condivido) era oggettivamente sbagliato, in quanto era incentrato su se stesso.
von Dekken
25-12-13, 20:12
Alle.necessita' economiche della.guerra lunga
La produzione militare della Germania nel 1944 raggiunse il culmine, nonostante le perdite territoriali ed i bombardamenti, quindi una situazione migliore sul fronte Est avrebbe garantito una produzione ancora superiore. Anche se essendo la situazione meno grave forse Hitler avrebbe scelto di non mobilitare l'intero apparato produttivo come fu costretto a fare nel 1944.
Il problema e che nemmeno chiudendo il mediterraneo l Inghilterra si sarebbe arresa.
Hitler aveva perso in partenza visto che la guerra su due fronti era inevitabile v
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Il problema e che nemmeno chiudendo il mediterraneo l Inghilterra si sarebbe arresa.
Hitler aveva perso in partenza visto che la guerra su due fronti era inevitabile v
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Per me tecnicamente Barbarossa nel 41 poteva riuscire.
E se riusciva si chiudeva un fronte prima che si aprisse l'altro.
E rimanevano più risorse per sviluppare l'atomica.
Problemi economici del reich fecero si che la guerra non si sarebbe cominciare dopo il 40.
Ovviamente il riarmo della marina fu messo in secondo piano essendo la meno necessaria alle dottrine nazi
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Non so... la dottrina militare tedesca nn si basava sulla conquista territoriale immediata ma sull annientamento delle forze armate avversarie ( a prova di questo ci fu la scelta strategica di dirottare le panzerarmee per chiudere il kessel invece che puntare su mosca).
Ma anche nn considerando questo e presupponendo che hitler ascoltasse I generali e puntasse su mosca sarebbe riuscito a prenderla di slancio??
Cio avrebbe fatto crollare l URSS? (Alcuno dicono che oltre che dal pinto di vista del morale mosca fosse cruciale in qhando snodo ferroviario)
Ol fronte in q I el caso sarebbe stato molto assimmetrico avrebbe resistito ad eventuali contrattacchi sovietici ai lati?
Guarda dando anche un 20% di possibilità di riuscita di barbarossa prima del primo inverno la g ermania aveva una sola possibilità svanita quella non se ne sarebbero piu ripresentate altre...
Diciamo che hitler nella sua politica estera ha sempre giocato d azzardo permettendogli di vincere spesso grandi compensi ma quando ha perso ha perso male.
La cosa che pero mi stupisce e la genialità e la lucidita avuta fino al 41 trasformatasi poi in follia dal 42.
Un vero e proprio crollo
questo mex e riferito al commento di perseo
Beh si può pensare che veder fallire Barbarossa sia stata la goccia che lo ha mandato nel delirio senza ritorno.
Beh si può pensare che veder fallire Barbarossa sia stata la goccia che lo ha mandato nel delirio senza ritorno.
immagino di si
La produzione militare della Germania nel 1944 raggiunse il culmine, nonostante le perdite territoriali ed i bombardamenti, quindi una situazione migliore sul fronte Est avrebbe garantito una produzione ancora superiore. Anche se essendo la situazione meno grave forse Hitler avrebbe scelto di non mobilitare l'intero apparato produttivo come fu costretto a fare nel 1944.
La mobilitazione "fanatica" del 43/44 e' un mito, la produzione era gia' brutalmente in crescita dal 41/42 - e la costrizione di ompianti industriali aggiuntivi risale ad anxora prima
Mica costruisci gli impianti per decine di migliaia di aerei etcetc in due anni, sai?
A parte questo, sul fronte orientale i crucchinsono stati fottuti dalla difensiva rigida pretesa da hitler, che li esponeva alla superiorita' quantitativa sovietica, stile falkenhayn, mentre una difensiva elastica stile ludendorff avrebbe prodotto risultati molto migliori.......
Beh si può pensare che veder fallire Barbarossa sia stata la goccia che lo ha mandato nel delirio senza ritorno.
Direi di piu' il macello di stalingrado, del tutto non necessario, peraltro
von Dekken
26-12-13, 08:43
La mobilitazione "fanatica" del 43/44 e' un mito, la produzione era gia' brutalmente in crescita dal 41/42 - e la costrizione di ompianti industriali aggiuntivi risale ad anxora prima
Mica costruisci gli impianti per decine di migliaia di aerei etcetc in due anni, sai?
Gli impianti li avevano, è che non lavoravano al massimo delle capacità. Perlomeno questo è quello che ho letto su più testi.
A parte questo, sul fronte orientale i crucchinsono stati fottuti dalla difensiva rigida pretesa da hitler, che li esponeva alla superiorita' quantitativa sovietica, stile falkenhayn, mentre una difensiva elastica stile ludendorff avrebbe prodotto risultati molto migliori.......
D'accordissimo :snob:
Direi di piu' il macello di stalingrado, del tutto non necessario, peraltro
No, nel 1942 era già nel delirio, tutta la campagna 1042 fin dall'inizio poteva essere concepita solo da uno fuori dalla realtà.
A meno che non sia vero che erano OKH e generali a fare cose fuori di testa per poi dare la colpa a Hitler.
Ad ogni modo chiunque avesse concepito la campagna del 1942 era già matto in partenza.
von Dekken
26-12-13, 20:12
No, nel 1942 era già nel delirio, tutta la campagna 1042 fin dall'inizio poteva essere concepita solo da uno fuori dalla realtà.
A meno che non sia vero che erano OKH e generali a fare cose fuori di testa per poi dare la colpa a Hitler.
Ad ogni modo chiunque avesse concepito la campagna del 1942 era già matto in partenza.
Un giorno o l'altro dobbiamo giocarci noi su FantaTermometro :cool:
Perchè non gli cambiamo nome ?:rolleyes:
Una volta x chi lo conosce dovremmo fare una sfida ad HOI III
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von Dekken
26-12-13, 20:30
Una volta x chi lo conosce dovremmo fare una sfida ad HOI III
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Io ho il II, ma se mi metto anche a giocare online mia moglie è la volta che mi nasconde il computer :rolleyes:
Pensate di acquistare EastvsWest?
Nn lo so....la qualità dei giochi paradox si e alzata ma secondo me si e abbassato il livello di coinvolgimento. ..nn so se comprero tt a scatola chiusa cm ho sempre fatto cn loro a cominciare da europa universalis
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Un giorno o l'altro dobbiamo giocarci noi su FantaTermometro :cool:
Nel Fanta siamo al 1937, ci si può arrivare.
von Dekken
27-12-13, 14:59
Nel Fanta siamo al 1937, ci si può arrivare.
Speravo di evitare un'altra guerra mondiale :D
PS: pensavo più che altro ad una simulazione sul tipo di quella tua idea della NATO 1989, solo che bisogna stabilire forza e movimenti delle divisioni perlomeno.
Il video mi sembra inverosimile, specie nella nuova ipotesi dell'attacco americano l'11 settembre '43
cioè la situazione è più rognosa di quella nella nostra storia, con gli Italiani che sono già a Malta, 350k pow inglesi, la Russia ridotta a brandelli e gli americani aspettano 2 anni ad attaccare l'ASSE?
in uno scenario cosi difficile probabilmente avrebbero attaccato già nella primavera del '41, con o senza incidente stile Pearl Harbour
il punto è che il potenziale industriale americano era:
1)Maggiore di quello germanico e
2)Non bombardabile visti i rapporti di forza esistenti fra le rispettive marine
e poi Hitler equivocava la mentalità anglosassone
lui li pensava pragmatici e disponibili, almeno implicitamente, in una lotta al comunismo sovietico
quando in realtà agli anglo-americani dell'URSS non gliene fregava una mazza visto che:
1)era troppo grande da conquistare (già visto col fallimento delle armate bianche)
2)dal 1917 se ne stava per i cazzi suoi
la mentalità anglo-americana era quella della guerra ideologica, da parte delle forze borghesi liberal-capitalistico-democratiche contro l'idealismo nazional-socialista germanico
il loro nemico era il germanesimo, ben piantato nella zona più ricca d'Europa e tramite l'Italia, anche in Libia e Africa Orientale, non certo l'URSS confinata in Siberia e al polo...
questa realtà scomoda Hitler non volle mai vederla
altrimenti dopo la Francia avrebbe puntato tutto subito sul boccone più grosso, la GB e coordinato con Tokyo un'invasione della Siberia al prmo, eventuale, cenno aggressivo dei sovietici in Est Europa.
occidentale
27-12-13, 17:07
errori ne fecero e in effetti il video li evidenzia
non penso nemmeno io che avrebbero sviluppato l'atomica e che sarebbe solo durata di più però alcuni aspetti tattici e strategici sono veri e riconosciuti un po' da tutti
secondo me senza quegli errori sarebbero durati di più
Per vincere poteva vincere eccome. Senza Hitler al comando, magari.:D
von Dekken
27-12-13, 17:09
Per vincere poteva vincere eccome. Senza Hitler al comando, magari.:D
In tal caso non ci sarebbe stata neppure la guerra nel '39 :D
occidentale
27-12-13, 17:16
In tal caso non ci sarebbe stata neppure la guerra nel '39 :D
Tu dici? Non credo.
Indipendentemente dal comando militare di Hitler, che sino al 1937 era tuttaltro che scontato, la guerra ci sarebbe stata.
Forse una condizione per vincere anzi per poter solo pensare di vincere la WWII era proteggersi subito nel Mediterraneo da rappresaglie british quindi conquistare Malta, Gibilterra e Suez e poi scatenare tutto il fuoco su GB riducendone in cenere il morale e la capacità industriale
von Dekken
27-12-13, 17:28
Tu dici? Non credo.
Indipendentemente dal comando militare di Hitler, che sino al 1937 era tuttaltro che scontato, la guerra ci sarebbe stata.
Senza Hitler non ci sarebbe stata la vittoria elettorale della NSDAP, e quindi o un colpo di Stato militare o una coalizione democratica che reprimesse le estreme. In entrambi i casi la Germania si sarebbe riarmata, più o meno velocemente. Ma né i militari né i civili avrebbero mai fatto la guerra hitleriana per conquistare la Russia. Il loro obiettivo poteva essere la restaurazione della potenza militare-economico tedesca in mitteleuropa e l'inglobamento di tutti i territori germanofoni. In ogni caso un militare difficilmente ritiene di esser pronto per la guerra, vuole sempre qulcosa in più. La guerra contro la Polonia e la Cecoslovacchia ci sarebbe stata probabilmente, ma negli anni '40.
Speravo di evitare un'altra guerra mondiale :D
PS: pensavo più che altro ad una simulazione sul tipo di quella tua idea della NATO 1989, solo che bisogna stabilire forza e movimenti delle divisioni perlomeno.
Eh nato 1989 funzionava perchè si erano trovati gli ordini di battaglia completi, si poteva usare google maps per i movimenti e si combatteva su un fronte abbastanza ristretto.
von Dekken
27-12-13, 23:26
Eh nato 1989 funzionava perchè si erano trovati gli ordini di battaglia completi, si poteva usare google maps per i movimenti e si combatteva su un fronte abbastanza ristretto.
Con gli ordini di battaglia che ci sono su wiki credo che si potrebbe replicare qualche campagna - con regole semplificate.
Rammenti la tua proposta su quella di Waterloo, abortita perchè nessuno era interessato?
Si dovrebbe testare uno scenario semplice e vedere se può funzionare. Certo l'ideale sarebbe essere un po' di persone sia per simulare l'aspetto politico che la gestione di più eserciti, o di comandi autonomi dello stesso esercito.
Con gli ordini di battaglia che ci sono su wiki credo che si potrebbe replicare qualche campagna - con regole semplificate.
Rammenti la tua proposta su quella di Waterloo, abortita perchè nessuno era interessato?
Si dovrebbe testare uno scenario semplice e vedere se può funzionare. Certo l'ideale sarebbe essere un po' di persone sia per simulare l'aspetto politico che la gestione di più eserciti, o di comandi autonomi dello stesso esercito.
magari l'operazione zitadelle, la sacca di falaise... o anche el alamein.
c
von Dekken
27-12-13, 23:55
magari l'operazione zitadelle, la sacca di falaise... o anche el alamein.
c
quarda qui: List of orders of battle - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_orders_of_battle)
Che i porti libici non erano in grado di sostenere il traffico logistico necessario per sostenere le divisioni aggiuntive di cui si parla,
e che nessuna offensiva poteva iniziare in russia durante la rasputitsa, il disgelo
Simulazione fondata su fatti impossibil quindi
poi mancano deduzioni politiche, il giappone dopo la sconfitta nella Battaglia di Khalkhin Gol (http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Khalkhin_Gol).non aveva nessun interesse a confrontarsi con l'urss anche perchè le sue ff.aa. erano strutturate per una guerra di mare... e chi li strozzava economicamente erano gli usa non l'urss
comunque penso che il passo falso di hitler fu non annientare subito la GB una volta fatta fuori la gb si poteva occupare dell'urss
D'accordissimo :snob:
Non lavoravano al massimo della capacita?
In che senso?
Problemi economici del reich fecero si che la guerra non si sarebbe cominciare dopo il 40.
Ovviamente il riarmo della marina fu messo in secondo piano essendo la meno necessaria alle dottrine nazi
Inviato dal mio GT-I9300 con Tapatalk 2
No, hitler sperava che gli lasciassero prendere anche danziga senza la guerra grossa
Ancora nel maggio 40, ad esempio, una parte dell'esercito era armato con le mg 08 della prima.guerra mondiale, invece che con le mg 34, fondamentali nella nuova tattica di combattimento della fanteria
Beh si può pensare che veder fallire Barbarossa sia stata la goccia che lo ha mandato nel delirio senza ritorno.
Per la verita' piu' che di delirio si e' trattato dell'applicazione di una concezione errata alla guerra meccanizzata di movimento - avesse lasciato fare all' OKH sarebbe andato tutto molto meglio, per loro
Forse una condizione per vincere anzi per poter solo pensare di vincere la WWII era proteggersi subito nel Mediterraneo da rappresaglie british quindi conquistare Malta, Gibilterra e Suez e poi scatenare tutto il fuoco su GB riducendone in cenere il morale e la capacità industriale
E cone la prendi, gibilterra?
Per suez la difficolta' era logistica, e piu' esattamente la scarsa capacita' di scarico dei porti libici, grazie al menefreghismondi balbo per gli aspetti tecnici della guerra, un tipico comportamento fascista
No, hitler sperava che gli lasciassero prendere anche danziga senza la guerra grossa
Ancora nel maggio 40, ad esempio, una parte dell'esercito era armato con le mg 08 della prima.guerra mondiale, invece che con le mg 34, fondamentali nella nuova tattica di combattimento della fanteria
Hitler nn si sarebbe fermato lui voleva la guerra "coloniale a est" e sapeva che dopo il 41 lo sviluppo del suo esercito sarebbe stato piu lento mentre gli alleati avrebbero acellerato.
quindi in ogni caso lui contava di neutralizzare diplomaticamente l ovest per avere mano libera a est.
Il suo problema e che in tedta calcolava un certo benestare dei britannici x una campagna ad anticomunista.
Poi che l esercito non sarebbe stato pronto al 100% siamo tutti d accordo ma questa (anche per ragioni economiche) era l ora x
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von Dekken
28-12-13, 14:14
Non lavoravano al massimo della capacita?
In che senso?
La politica sociale della NSDAP prevedeva che l'espulsione della manodopeda femminile dal settore industriale e la produzione di beni di consumo, che ad esempio in GB erano ultrarazionati, per la paura di Hitler di un crollo del fronte interno come durante la rivoluzione di novembre 1918. quindi le risorse umane e materiali non erano allocate quasi per la totalità per le necessità belliche come avvenne grazie all'opera di Speer.
occidentale
28-12-13, 16:31
E cone la prendi, gibilterra?
Per suez la difficolta' era logistica, e piu' esattamente la scarsa capacita' di scarico dei porti libici, grazie al menefreghismondi balbo per gli aspetti tecnici della guerra, un tipico comportamento fascista
Balbo veramente lo aveva fatto presente nel 1938, venendo ignorato.
Se poi dici che fu colpa sua non fare nulla per proprio conto, concentrandosi sulla Balbia ecc ecc, allora ti do sicuramente ragione.
Ma avrebbe potuto, con Mussolini ormai dichiaratamente ostile?
occidentale
28-12-13, 16:33
La politica sociale della NSDAP prevedeva che l'espulsione della manodopeda femminile dal settore industriale e la produzione di beni di consumo, che ad esempio in GB erano ultrarazionati, per la paura di Hitler di un crollo del fronte interno come durante la rivoluzione di novembre 1918. quindi le risorse umane e materiali non erano allocate quasi per la totalità per le necessità belliche come avvenne grazie all'opera di Speer.
Anzi, Speer fu ostacolato in ogni sua mossa. Ancora nel 1943 era stato previsto di importare 250000 donne dall'est per fare le domestiche o le serve assortite. Per ordine diretto del gran capo....
E cone la prendi, gibilterra?
Per suez la difficolta' era logistica, e piu' esattamente la scarsa capacita' di scarico dei porti libici, grazie al menefreghismondi balbo per gli aspetti tecnici della guerra, un tipico comportamento fascista
non lo so
scatenando la massima potenza di aria e acqua possibile
a la va o la spacca
penso che se si fosse avuta chiara l'importanza strategica di sgombrare il Mediterraneo dalla Gran Bretagna italiani e tedeschi ce l'avrebbero fatta, ad alti cosi ma ci sarebbero riusciti
non serviva occupare Gibilterra, Suez e Malta, bastava disintegrare questi luoghi e renderli inservibili all'attore più forte sui mari, l'Inghilterra, per evitare future rappresaglie (come nella nostra realtà, ahi ahi Taranto...)
insomma metaforicamente bisognava togliere il coltello a chi ce l'aveva, anche a costo di ferirsi la mano ma almeno salvarsi la vita
e poi dopo che GB non aveva più la lama radere al suolo l'Inghilterra
La politica sociale della NSDAP prevedeva che l'espulsione della manodopeda femminile dal settore industriale e la produzione di beni di consumo, che ad esempio in GB erano ultrarazionati, per la paura di Hitler di un crollo del fronte interno come durante la rivoluzione di novembre 1918. quindi le risorse umane e materiali non erano allocate quasi per la totalità per le necessità belliche come avvenne grazie all'opera di Speer.
Il che e' ampiamente una palla
Le donne tedesche erano molto attive in agricoltura, quasi inesistente in uk
Le storie economiche recenti del III reich dimostrano che il balzo di speer era quasi solo propaganda, ed il risultato dell'entrata in linea di nuovi impianti in costruzione da tempo - piu' qualche opera di razionalizzazione
Balbo veramente lo aveva fatto presente nel 1938, venendo ignorato.
Se poi dici che fu colpa sua non fare nulla per proprio conto, concentrandosi sulla Balbia ecc ecc, allora ti do sicuramente ragione.
Ma avrebbe potuto, con Mussolini ormai dichiaratamente ostile?
Il regime nel suo insieme, compreso lo stato maggiore marina, fece quell'errore idiota - e si, la bablbia fu unonspreco imbecille di risorse
non lo so
scatenando la massima potenza di aria e acqua possibile
a la va o la spacca
penso che se si fosse avuta chiara l'importanza strategica di sgombrare il Mediterraneo dalla Gran Bretagna italiani e tedeschi ce l'avrebbero fatta, ad alti cosi ma ci sarebbero riusciti
non serviva occupare Gibilterra, Suez e Malta, bastava disintegrare questi luoghi e renderli inservibili all'attore più forte sui mari, l'Inghilterra, per evitare future rappresaglie (come nella nostra realtà, ahi ahi Taranto...)
insomma metaforicamente bisognava togliere il coltello a chi ce l'aveva, anche a costo di ferirsi la mano ma almeno salvarsi la vita
e poi dopo che GB non aveva più la lama radere al suolo l'Inghilterra
Fammi capire.......avventurarsi senza cipertura aerea fino a gibilterra per assediare una delle fortezze piu' poderose e diffficili da prendere del mondo?
Suez avrebbe potuto essere un obbiettivo, ma ci sarebbe voluta una capacita' logistica in libia ben maggiore, senza la quale non puoi mantenere in azione forze sufficienti per battere quelle che potevano mantenere in loco i britannici
Gibilterra sarebbe stato un obbiettivo solo cn l intervento della spagna.
Suez poteva essere presa cn un intervento tempestivo dopo la dichiarazione ma come sappiamo l italia nn era pronta
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von Dekken
29-12-13, 18:59
Il che e' ampiamente una palla
Le donne tedesche erano molto attive in agricoltura, quasi inesistente in uk
Le storie economiche recenti del III reich dimostrano che il balzo di speer era quasi solo propaganda, ed il risultato dell'entrata in linea di nuovi impianti in costruzione da tempo - piu' qualche opera di razionalizzazione
Che dire...abbiamo letto libri diversi.
Cmq a me risulta che la Germania, per quanto riguarda l'aviazione militare, nel 1939 produsse 1.639 aerei, nel 1940 7.172, nel 1941 8.703, nel 1942 12.168, nel 1943 19.930, nel 1944 35.795 e nel 1945 7.203.
von Dekken
29-12-13, 19:02
Cmq l'Italia non avrebbe tratto alcun vero beneficio dalla vittoria dell'Asse, visto che si sarebbe trovata nel ruolo di vassallo - sia pure del vassallo più importante.
Be insomma il primato sul mediterraneo nn mi pare poco (poi in eventuale vantaggoo e proporzionale allo sforzo compiuto)
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Cmq l'Italia non avrebbe tratto alcun vero beneficio dalla vittoria dell'Asse, visto che si sarebbe trovata nel ruolo di vassallo - sia pure del vassallo più importante.
bhe io la vedo peggio che ci hanno invaso gli angloamericani...
von Dekken
29-12-13, 20:46
bhe io la vedo peggio che ci hanno invaso gli angloamericani...
Se si fosse rimasti neutrali non sarebbe successo.
von Dekken
29-12-13, 20:48
Be insomma il primato sul mediterraneo nn mi pare poco (poi in eventuale vantaggoo e proporzionale allo sforzo compiuto)
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Nell'immediato dopoguerra sì, ma il Reich padrone dell'Europa sarebbe stato così potente da non tollerare alleati indipendenti.
Fammi capire.......avventurarsi senza cipertura aerea fino a gibilterra per assediare una delle fortezze piu' poderose e diffficili da prendere del mondo?
Suez avrebbe potuto essere un obbiettivo, ma ci sarebbe voluta una capacita' logistica in libia ben maggiore, senza la quale non puoi mantenere in azione forze sufficienti per battere quelle che potevano mantenere in loco i britannici
e allora che si diano fuoco
cioè siamo in WWII e il Duce e il Fuhrer non riescono a disintegrare Gibilterra??
ma per favore su...
invece de bombardà Coventry e la GB punta tutto su Suez, Malta e Gibi in successione
Cmq l'Italia non avrebbe tratto alcun vero beneficio dalla vittoria dell'Asse, visto che si sarebbe trovata nel ruolo di vassallo - sia pure del vassallo più importante.
con la vittoria dell'ASSE avremmo ingrandito le colonie, il Mare Nostrum sarebbe tornato proprio nostro, mentre e Hitler interessavano le pianure dell'Est Europa da colonizzare
e non penso saremmo potuti restare neutrali perchè ad un certo punto Hitler avrebbe costretto ad entrare
Se si fosse rimasti neutrali non sarebbe successo.
o se non avessimo sparpagliato le nostre truppe in mezzo mondo, concentrandoci solo su un obiettivo cioe l'africa...
von Dekken
29-12-13, 21:55
con la vittoria dell'ASSE avremmo ingrandito le colonie, il Mare Nostrum sarebbe tornato proprio nostro, mentre e Hitler interessavano le pianure dell'Est Europa da colonizzare
e non penso saremmo potuti restare neutrali perchè ad un certo punto Hitler avrebbe costretto ad entrare
Si poteva pure scegliere di combattere contro la Germania (v. Occidente il romanzo ucronico che offre un interessante scenario alternativo).
von Dekken
29-12-13, 21:56
o se non avessimo sparpagliato le nostre truppe in mezzo mondo, concentrandoci solo su un obiettivo cioe l'africa...
Il guaio è che l'Italia (o meglio Mussolini) non aveva un obiettivo chiaro :snob:
Si poteva pure scegliere di combattere contro la Germania (v. Occidente il romanzo ucronico che offre un interessante scenario alternativo).
un'altra pugnalata alle spalle degli alleati dopo quella del 1915?marò...
Il guaio è che l'Italia (o meglio Mussolini) non aveva un obiettivo chiaro :snob:
mentre Hitler ce l'aveva più chiaro, solo che non informava il Duce
avesse saputo che Hitler era disposto ad affrontare in contemporanea un pò tutto il mondo, capitalismo e comunismo, forse Mussolini si sarebbe tirato indietro...
von Dekken
29-12-13, 22:18
un'altra pugnalata alle spalle degli alleati dopo quella del 1915?marò...
L'entrata in guerra contro l'Austria-Ungheria non fu un "tradimento", in quanto la Triplice era un'alleanza difensiva, e quindi l'Italia non era più vincolata - e te lo dice un austricante. Certo la dichiarazione di guerra è giustamente criticabile, ma non si trattò di tradire alleati.
Cmq il presupposto è che l'alleanza con il Reich non si sarebbe mai dovuta stipulare.
mentre Hitler ce l'aveva più chiaro, solo che non informava il Duce
avesse saputo che Hitler era disposto ad affrontare in contemporanea un pò tutto il mondo, capitalismo e comunismo, forse Mussolini si sarebbe tirato indietro...
Dovere di un governante semi-autocrate è anche immaginare il possibile futuro. Non ce la si può cavare dicendo "non sapevo".
Se si fosse rimasti neutrali non sarebbe successo.
Spagna e Portogallo sono rimasti neutrali e hanno subito decolonizzazione e occidentalizzazione forzata tanto quanto quelli che hanno partecipato alla guerra. Vedi anche a cosa è ridotta la Svezia di oggi. Sei neutrale solo quanto gli altri ti permettono di esserlo, soprattutto se hai il petrolio in Libia.
un'altra pugnalata alle spalle degli alleati dopo quella del 1915?marò...
mentre Hitler ce l'aveva più chiaro, solo che non informava il Duce
avesse saputo che Hitler era disposto ad affrontare in contemporanea un pò tutto il mondo, capitalismo e comunismo, forse Mussolini si sarebbe tirato indietro...
bhe poteva evitare di mandare 200.000 soldati in russia (non richiesti) ed aumentare qualitivamente il contigente in africa..
von Dekken
30-12-13, 16:42
Spagna e Portogallo sono rimasti neutrali e hanno subito decolonizzazione e occidentalizzazione forzata tanto quanto quelli che hanno partecipato alla guerra. Vedi anche a cosa è ridotta la Svezia di oggi. Sei neutrale solo quanto gli altri ti permettono di esserlo, soprattutto se hai il petrolio in Libia.
In proporzione l'Italia sarebbe uscita dalla guerra molto più potente di Spagna e Portogallo, la decolonizzazione non avrebbe necessariamente implicato la perdita dell'utilizzo dei giacimenti libici. Riguardo all'occidentalizzazione dipende cosa intendiamo, se un'apertura dopo l'autarchia economica e culturale fascista oppure l'americanizzazione. Con uno Stato relativamente potente e rispettato si sarebbe potuta sviluppare la prima politica anziché subire la seconda.
D'altra parte sicuramente perdere una guerra ha effetti peggiori che rimanere neutrali.
Che dire...abbiamo letto libri diversi.
Cmq a me risulta che la Germania, per quanto riguarda l'aviazione militare, nel 1939 produsse 1.639 aerei, nel 1940 7.172, nel 1941 8.703, nel 1942 12.168, nel 1943 19.930, nel 1944 35.795 e nel 1945 7.203.
Chiediti COSA ci vuole per produrre un aereo, e poi sappimindire quanto tempo ci vuole per.xostruire limpianti e macchinario necessari all'ampliamento della produzione
Puoi pure partire dall'alluminio
o se non avessimo sparpagliato le nostre truppe in mezzo mondo, concentrandoci solo su un obiettivo cioe l'africa...
Africa, cioe' suez
E come.la.fai la guerra, nel deserto occidentale, senza i mezzi motocorazzati necessari e senza le strutture logistiche necessarie a mantenerli in azione?
von Dekken
31-12-13, 07:58
Chiediti COSA ci vuole per produrre un aereo, e poi sappimindire quanto tempo ci vuole per.xostruire limpianti e macchinario necessari all'ampliamento della produzione
Puoi pure partire dall'alluminio
I dati della produzione aerea li ho scritti per fare un esempio. Cmq Gli impianti potevano anche averli, utilizzando anche quelli rapinati negli Stati occupati, ma ciò non toglie che le risorse fino al 1942/43 erano orientate anche alla produzione di bene "voluttuari" molto più che negli altri Stati in guerra.
In proporzione l'Italia sarebbe uscita dalla guerra molto più potente di Spagna e Portogallo, la decolonizzazione non avrebbe necessariamente implicato la perdita dell'utilizzo dei giacimenti libici. Riguardo all'occidentalizzazione dipende cosa intendiamo, se un'apertura dopo l'autarchia economica e culturale fascista oppure l'americanizzazione. Con uno Stato relativamente potente e rispettato si sarebbe potuta sviluppare la prima politica anziché subire la seconda.
D'altra parte sicuramente perdere una guerra ha effetti peggiori che rimanere neutrali.
sì, ma restano ragionamenti col senno di poi
nel '39-'40 gli USA stavano ancora in depressione e la politica dell'appeasement verso Hitler da parte di UK e Francia sembrava la cartina di tornasole di una debolezza interna politica, industriale e bellica
aggiungi la pacificazione ad Est col Patto Ribbentrop-Molotov...
tutto congiurava nell'entrata in guerra, quella era l'occasione o mai più per creare un nuovo Impero Romano Italiano Mediterraneo Fascista
fossimo rimasti neutrali e ipotizzando la Germania avesse perso da sola, senza chiederci (o obbligarci) di entrare in guerra sto impero non avremmo potuto mai più farlo
fra i due blocchi avremmo dovuto scegliere, o terza via filo-socialista o filo-americanimo
in ogni caso in AOI e Libia avremmo avuto movimenti secessionisti anti-coloniali finanziati dall'URSS con una indipendenza alla morte di Mussolini
von Dekken
31-12-13, 14:33
sì, ma restano ragionamenti col senno di poi
nel '39-'40 gli USA stavano ancora in depressione e la politica dell'appeasement verso Hitler da parte di UK e Francia sembrava la cartina di tornasole di una debolezza interna politica, industriale e bellica
aggiungi la pacificazione ad Est col Patto Ribbentrop-Molotov...
tutto congiurava nell'entrata in guerra, quella era l'occasione o mai più per creare un nuovo Impero Romano Italiano Mediterraneo Fascista
Sì, su questo hai ragione. In effetti il mio ragionamento discende proprio da una mentalità diversa, e cioè che per creare un Impero è necessario l'accumulo di lavoro da parte di innumerevoli generazioni, l'ambizione di essere "l'Uomo del Destino" quasi sempre gli imperi li distrugge, anziché crearli.
Tuttavia il ragionamento che evidenzi, all'epoca, aveva un suo senso, ma...lo perde nel momento in cui constatiamo l'impreparazione militare italiana. IMHO
fossimo rimasti neutrali e ipotizzando la Germania avesse perso da sola, senza chiederci (o obbligarci) di entrare in guerra sto impero non avremmo potuto mai più farlo
fra i due blocchi avremmo dovuto scegliere, o terza via filo-socialista o filo-americanimo
in ogni caso in AOI e Libia avremmo avuto movimenti secessionisti anti-coloniali finanziati dall'URSS con una indipendenza alla morte di Mussolini
In caso di neutralità, con gli Alleati vittoriosi, è difficile fare profezie, ma schierandosi come "associati" al campo occidentale l'Italia avrebbe avuto notevoli benefici. Certo l'Impero mediterraneo non ci sarebbe stato, ma...il XXI secolo si sarebbe aperto sotto i migliori auspici, ed anche con possibilità imperiali (sia pure non di amministrazione diretta).
Naturalmente resta un discorso fatto a posteriori, sì. Però fosse stato per me il Re avrebbe firmato li decreto sullo stato d'assedio nell'ottobre 1922, e la storia sarebbe andata ancora diversamente.
I dati della produzione aerea li ho scritti per fare un esempio. Cmq Gli impianti potevano anche averli, utilizzando anche quelli rapinati negli Stati occupati, ma ciò non toglie che le risorse fino al 1942/43 erano orientate anche alla produzione di bene "voluttuari" molto più che negli altri Stati in guerra.
Quella dei beni voluttuari e' una leggenda
Gia' dal 37 il livello di vita dei tedeschi veniva compresso con il ricorso al razionamento non ufficiale, tant'e' vero che larte non secondaria dello sforzo bellico fu finanziata semplicemente ricorrendo ai sempre crescenti fondi depositati presso le sparkassen - e che vi venivano depositati perche' non vi era NIENTE da acquistare
Africa, cioe' suez
E come.la.fai la guerra, nel deserto occidentale, senza i mezzi motocorazzati necessari e senza le strutture logistiche necessarie a mantenerli in azione?
questo è accertato il nostro esercito era ancora strutturato per una guerra di trincea,
ma converrai che mandare 200.000 uomini in russia, per una nazione come la nostra, è stato uno sforzo non indifferente, che avrà sguarnito altri settori , tipo quello africano
von Dekken
01-01-14, 11:35
Quella dei beni voluttuari e' una leggenda
Gia' dal 37 il livello di vita dei tedeschi veniva compresso con il ricorso al razionamento non ufficiale, tant'e' vero che larte non secondaria dello sforzo bellico fu finanziata semplicemente ricorrendo ai sempre crescenti fondi depositati presso le sparkassen - e che vi venivano depositati perche' non vi era NIENTE da acquistare
...abbiamo letto libri diversi.
questo è accertato il nostro esercito era ancora strutturato per una guerra di trincea,
ma converrai che mandare 200.000 uomini in russia, per una nazione come la nostra, è stato uno sforzo non indifferente, che avrà sguarnito altri settori , tipo quello africano
La questione russa e' del 41
La vera occasione in africa e' stata persa nel 1940, ma persa nel senso che avrebbero dovuto accettare l'afrika korps nel luglio 1940
Dopo era ormai troppo tardi, piu' di un certo livello di forze gli italo tedeschi non potevano mantenerle, per carenze logistiche in libia, ed i britannici ormai avevamo superato il punto critico
...abbiamo letto libri diversi.
Ovviamente
In Africa era una questione logistica, è inutile mandare su un fronte più uomini di quanti la tua logistica possa sostenere.
In Africa era una questione logistica, è inutile mandare su un fronte più uomini di quanti la tua logistica possa sostenere.
Non servivano gli uomini, di cui ce ne eranl anche troppi- servivano i mezzi motlcorazzati, e non c'erano
Non servivano gli uomini, di cui ce ne eranl anche troppi- servivano i mezzi motlcorazzati, e non c'erano
mah forse hai ragione tu, forse no...
ovviamente noi soffrivamo di carenza cronica poi come si fece 1-2 anni dopo ad approntare le autotrasportabili in russia(esse contenevano la 1/2 degli automezzi per approntare una autotrasportabile di livello tedesco).
secondo me semplicemente ci furono diversi errori alle origini(presunzione di calcolo di comprensione della guerra moderna).
io credo che semplicemente mussolini fece un errore immenso di calcolo all inizio xche in una guerra non si entra cosi per caso e si perdono navi e uomini come mosche, l'italia non era pronta, certo ma fossimo stati almeno un po svegli avremmo aprofittato dell'impreparazione britannica alla guerra nel mediterraneo
mah forse hai ragione tu, forse no...
ovviamente noi soffrivamo di carenza cronica poi come si fece 1-2 anni dopo ad approntare le autotrasportabili in russia(esse contenevano la 1/2 degli automezzi per approntare una autotrasportabile di livello tedesco).
secondo me semplicemente ci furono diversi errori alle origini(presunzione di calcolo di comprensione della guerra moderna).
io credo che semplicemente mussolini fece un errore immenso di calcolo all inizio xche in una guerra non si entra cosi per caso e si perdono navi e uomini come mosche, l'italia non era pronta, certo ma fossimo stati almeno un po svegli avremmo aprofittato dell'impreparazione britannica alla guerra nel mediterraneo
mussolini credeva che la guerra durava pochi mesi
mussolini credeva che la guerra durava pochi mesi
Errore imperdonabile per quella che probabilmente era la miglior mente politica del tempo...probabilemnte commise quell errore in quanto troppo vecchio
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Errore imperdonabile per quella che probabilmente era la miglior mente politica del tempo...probabilemnte commise quell errore in quanto troppo vecchio
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oddio se analiziamo i fatti non aveva tutti i torti a pensarla cosi.. la francia spaccata in 2, l'armata inglese in ritirata , casomai non ha fatto un minimo di strategia, lessi tempo fa, che neanche la flotta commerciale fu avvisata con il risultato che molte navi si ritrovarono in porti nemici, e naturalmente furono sequestrate,
Se l'argomento passa a Mussolini, sono convinto che il carteggio Churchill-Mussolini esistesse veramente e dunque lui credesse di avere un accordo con gli inglesi per una guerra finta.
Accordo che gli inglesi hanno rotto nel momento in cui appresero che l'alleanza URSS-Reich stava per terminare.
oddio se analiziamo i fatti non aveva tutti i torti a pensarla cosi.. la francia spaccata in 2, l'armata inglese in ritirata , casomai non ha fatto un minimo di strategia, lessi tempo fa, che neanche la flotta commerciale fu avvisata con il risultato che molte navi si ritrovarono in porti nemici, e naturalmente furono sequestrate,
si se non sbaglio ne perse 1/3
pero capisci a me :P
io e te possiamo cadere in trappola uno della levatura di mussolini no
Se l'argomento passa a Mussolini, sono convinto che il carteggio Churchill-Mussolini esistesse veramente e dunque lui credesse di avere un accordo con gli inglesi per una guerra finta.
Accordo che gli inglesi hanno rotto nel momento in cui appresero che l'alleanza URSS-Reich stava per terminare.
questo non l'ho detto in quanto non dimostrabile ma potrebbe essere un motivo.
ma di preciso quale accordo ci sarebbe stato??
io non riesco a capire come mussolini possa in qualche modo favorire Churchill al tavolo delle trattative, e in ogni modo perche non ci sia stata la pace.
secondo me al limite e stata una trappolona inglese per far fuori anche l'italia che in quel momento era cmq fastidiosa
si se non sbaglio ne perse 1/3
pero capisci a me :P
io e te possiamo cadere in trappola uno della levatura di mussolini no
Che levatura?
A giudicare dai risultati, persino brunetta e' meno peggio
von Dekken
08-01-14, 09:39
Che levatura?
A giudicare dai risultati, persino brunetta e' meno peggio
Diamoli alla pari :face4:
Diamoli alla pari :face4:
Bella soddisfazione......
Che levatura?
A giudicare dai risultati, persino brunetta e' meno peggio
lo deduco
dal fatto che metà dei politici ante la seconda guerra lo considerasse il piu grande legislatore del suo tempo, oltre che uno dei piu grandi leader contemporaneo...
tanto per citarne alcuni:
-Le leggi di Mussolini sono una pietra miliare nell'evoluzione mondiale.(eden)
-Così finirono i ventuno anni della dittatura di Mussolini in Italia durante i quali egli aveva salvato il popolo Italiano dal Bolscevismo per portarlo in una posizione in Europa quale l'Italia non aveva mai avuto prima... Le grandi strade che egli tracciò rimarranno un monumento al suo prestigio personale e al suo lungo governo.(churchill)
-È un grande uomo, molto più grande di S (http://it.wikiquote.org/wiki/Stalin)talin. (emil ludwig)
-Mussolini è un enigma per me. Molte delle riforme che ha fatto mi attirano. Sembra aver fatto molto per i contadini. In verità, il guanto di ferro c'è. Ma poiché la forza (la violenza) è la base della società occidentale, le riforme di Mussolini sono degne di uno studio imparziale. La sua attenzione per i poveri, la sua opposizione alla superurbanizzazione, il suo sforzo per attuare una coordinazione tra il capitale e il lavoro, mi sembrano richiedere un'attenzione speciale. [...] Il mio dubbio fondamentale riguarda il fatto che queste riforme sono attuate mediante la costrizione. Ma accade anche nelle istituzioni democratiche. Ciò che mi colpisce è che, dietro l'implacabilità di Mussolini, c'è il disegno di servire il proprio popolo. Anche dietro i suoi discorsi enfatici c'è un nocciolo di sincerità e di amore appassionato per il suo popolo. Mi sembra anche che la massa degli italiani ami il governo di ferro di Mussolini.(gandhi)
e questo lo dico io che non sono certo di destra radicale o estrema, semplicemente è stato uno dei politici piu capaci della nostra storia plurisecolare e negarlo per motivi ideologici e lecito ma inutile
Che levatura?
A giudicare dai risultati, persino brunetta e' meno peggio
parole in libertà
questo non l'ho detto in quanto non dimostrabile ma potrebbe essere un motivo.
ma di preciso quale accordo ci sarebbe stato??
io non riesco a capire come mussolini possa in qualche modo favorire Churchill al tavolo delle trattative, e in ogni modo perche non ci sia stata la pace.
secondo me al limite e stata una trappolona inglese per far fuori anche l'italia che in quel momento era cmq fastidiosa
Gli inglesi temevano che con il patto Molotov-Ribbentrop il complesso russo-tedesco raggiungesse il mar mediterraneo attraverso i balcani.
Dunque è probabile che il patto fosse fingere soltanto di combattersi in Africa mentre l'Italia avrebbe occupato yugoslavia e grecia, o almeno le coste, per tagliare la via del mare ai tedeschi.
Questo spiegherebbe perchè Mussolini pensava che i Greci non avrebbero opposto resistenza, perchè il porto di Taranto non era sorvegliato, il divieto di compiere azioni offensive alle forze aeree in Libia ( diari dell'asso dell'aviazione Luigi Gorrini ) e le mancate azioni contro il canale di Suez al momento dell'entrata in guerra.
Gli inglesi temevano che con il patto Molotov-Ribbentrop il complesso russo-tedesco raggiungesse il mar mediterraneo attraverso i balcani.
Dunque è probabile che il patto fosse fingere soltanto di combattersi in Africa mentre l'Italia avrebbe occupato yugoslavia e grecia, o almeno le coste, per tagliare la via del mare ai tedeschi.
Questo spiegherebbe perchè Mussolini pensava che i Greci non avrebbero opposto resistenza, perchè il porto di Taranto non era sorvegliato, il divieto di compiere azioni offensive alle forze aeree in Libia ( diari dell'asso dell'aviazione Luigi Gorrini ) e le mancate azioni contro il canale di Suez al momento dell'entrata in guerra.
E pure la mancata presa d malta....
Fosse Così il giudizio Su Mussolini si abbassa ancora.
Proprio bon aveva idea dv si fosse cacciato.
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lo deduco
dal fatto che metà dei politici ante la seconda guerra lo considerasse il piu grande legislatore del suo tempo, oltre che uno dei piu grandi leader contemporaneo...
tanto per citarne alcuni:
-Le leggi di Mussolini sono una pietra miliare nell'evoluzione mondiale.(eden)
-Così finirono i ventuno anni della dittatura di Mussolini in Italia durante i quali egli aveva salvato il popolo Italiano dal Bolscevismo per portarlo in una posizione in Europa quale l'Italia non aveva mai avuto prima... Le grandi strade che egli tracciò rimarranno un monumento al suo prestigio personale e al suo lungo governo.(churchill)
-È un grande uomo, molto più grande di S (http://it.wikiquote.org/wiki/Stalin)talin. (emil ludwig)
-Mussolini è un enigma per me. Molte delle riforme che ha fatto mi attirano. Sembra aver fatto molto per i contadini. In verità, il guanto di ferro c'è. Ma poiché la forza (la violenza) è la base della società occidentale, le riforme di Mussolini sono degne di uno studio imparziale. La sua attenzione per i poveri, la sua opposizione alla superurbanizzazione, il suo sforzo per attuare una coordinazione tra il capitale e il lavoro, mi sembrano richiedere un'attenzione speciale. [...] Il mio dubbio fondamentale riguarda il fatto che queste riforme sono attuate mediante la costrizione. Ma accade anche nelle istituzioni democratiche. Ciò che mi colpisce è che, dietro l'implacabilità di Mussolini, c'è il disegno di servire il proprio popolo. Anche dietro i suoi discorsi enfatici c'è un nocciolo di sincerità e di amore appassionato per il suo popolo. Mi sembra anche che la massa degli italiani ami il governo di ferro di Mussolini.(gandhi)
e questo lo dico io che non sono certo di destra radicale o estrema, semplicemente è stato uno dei politici piu capaci della nostra storia plurisecolare e negarlo per motivi ideologici e lecito ma inutile
motivi ideologici?
io parlo di risultati, ed i risultati che ha ottenuto sono stati tragici, punto
Gli inglesi temevano che con il patto Molotov-Ribbentrop il complesso russo-tedesco raggiungesse il mar mediterraneo attraverso i balcani.
Dunque è probabile che il patto fosse fingere soltanto di combattersi in Africa mentre l'Italia avrebbe occupato yugoslavia e grecia, o almeno le coste, per tagliare la via del mare ai tedeschi.
Questo spiegherebbe perchè Mussolini pensava che i Greci non avrebbero opposto resistenza, perchè il porto di Taranto non era sorvegliato, il divieto di compiere azioni offensive alle forze aeree in Libia ( diari dell'asso dell'aviazione Luigi Gorrini ) e le mancate azioni contro il canale di Suez al momento dell'entrata in guerra.
l'unica che avrebbe potuto avere un qualche valore ed utilità, tra le azioni che hai citato, era il blocco del canale di suez, magari con nave cariche di cemento per uso sotomarino
le altre, erano impossibilità, inutilità o sogni ridicoli
motivi ideologici?
io parlo di risultati, ed i risultati che ha ottenuto sono stati tragici, punto
be non si puo negare che a livello di nazione l'italia dal primo dopoguerra, fino al '39 nonostante il momento negativo dell economia abbia raggiunto un grado di benessere senza precedenti,e che abbia avuto una posizione di indipendenza nelle relazioni internazionali mai avuta, ne prima ne dopo.
ripeto i metodi da lui usati non sono quelli che avrei usato io, nemmeno Alcune politiche economiche ma discutere sullo spessore politico mi pare ingiusto.
be non si puo negare che a livello di nazione l'italia dal primo dopoguerra, fino al '39 nonostante il momento negativo dell economia abbia raggiunto un grado di benessere senza precedenti,e che abbia avuto una posizione di indipendenza nelle relazioni internazionali mai avuta, ne prima ne dopo.
ripeto i metodi da lui usati non sono quelli che avrei usato io, nemmeno Alcune politiche economiche ma discutere sullo spessore politico mi pare ingiusto.
Eccome no........
Alcune perle.mussoliniane sparse:
1) totale.perdita di indipendenza effettiva nella.politica estera, a vantaggio della germania hitleriana
2) partecipazione costosa, sanguinosa,.inutile alla guerra civile.spagnola
3) anacronistica, improvvisata, costosa ed inutile invasione dell'etiopia
4).incapacita' di sviluppare il potenziale economico e militare libico
5) incapacita' totale o quasi, da parte di un regime guerriero, di prepararsi alla.guerra
Sembra quasi scendiletta, ti diro'
La partecipazione alla guerra contro i senzadio in Spagna era un dovere, anche se avessimo avuto solo sassi e stracci il dovere di vincere o morire combattendo non sarebbe cambiato.
La partecipazione alla guerra contro i senzadio in Spagna era un dovere, anche se avessimo avuto solo sassi e stracci il dovere di vincere o morire combattendo non sarebbe cambiato.
Certo, certo
Era.obbligatorio, in piu', fare figure di merda.clamorose, non capire che possibilita' di sperimentazione operativa fosse, e sprecare.cifre assurde in materiale e grano per.non imparare un cazzo, senza nemmeno.guadagnare un minimo di i fluenza politica - giusto?
La partecipazione alla guerra contro i senzadio in Spagna era un dovere, anche se avessimo avuto solo sassi e stracci il dovere di vincere o morire combattendo non sarebbe cambiato.
Dimenticavo: per me i senzadio hanno molto piu' cervello dei baciapile rinco
Eccome no........
Alcune perle.mussoliniane sparse:
1) totale.perdita di indipendenza effettiva nella.politica estera, a vantaggio della germania hitleriana
2) partecipazione costosa, sanguinosa,.inutile alla guerra civile.spagnola
3) anacronistica, improvvisata, costosa ed inutile invasione dell'etiopia
4).incapacita' di sviluppare il potenziale economico e militare libico
5) incapacita' totale o quasi, da parte di un regime guerriero, di prepararsi alla.guerra
Sembra quasi scendiletta, ti diro'
sono d'accordo su il punto 1(ma avviene dopo il '39 prima addirittura eravamo i soli in europa a bilanciare il potere tedesco(come dimostro l'annessione all austria), sul punto 3, un avventura costosa e inutile se non per prestigio personale e sul 5, che poi e la mia critica iniziale anche se in termini diversi(la "preparazione alla guerra" va a corrente alternata nel senso dopo gli sforzi in abissinia e in spagna le nostre forze armate andavano ricostruite e i piani italiani prevedevano di farlo entro il 42-43 quindi avremmo avuto bisogno di almeno 3 anni ancora. Ma ovviamente è un errore xche appunto come ho fatto notare, che ci sia stato o no l'intervento inglese, un politico come lui non sarebbe dovuto andare a rischiare tanto con una guerra.
sono d'accordo su il punto 1(ma avviene dopo il '39 prima addirittura eravamo i soli in europa a bilanciare il potere tedesco(come dimostro l'annessione all austria), sul punto 3, un avventura costosa e inutile se non per prestigio personale e sul 5, che poi e la mia critica iniziale anche se in termini diversi(la "preparazione alla guerra" va a corrente alternata nel senso dopo gli sforzi in abissinia e in spagna le nostre forze armate andavano ricostruite e i piani italiani prevedevano di farlo entro il 42-43 quindi avremmo avuto bisogno di almeno 3 anni ancora. Ma ovviamente è un errore xche appunto come ho fatto notare, che ci sia stato o no l'intervento inglese, un politico come lui non sarebbe dovuto andare a rischiare tanto con una guerra.
L'assoluta inesistenza di una politica estera italiana data dal 36, fine dell'avventura etiopica ed inizio di quella spagnola
Quanto alla preparazione alla guerra, an he la germania prevedeva di essete pronta tra il 43 ed il 44, mentre inglesi e francesi avevano appena iniziato a spingere sull'acceleratore
Peccato che, francesi a parte, gli altri abbiano fortemente incrementato la produzione e svecchiato l'apparato di comando, migliorando di molto la capacita' dincombattimento delle.loro forze armate - noi nemmeno quello, anzi
Ottenere influenza o risultati era irrilevante, conta solo il dovere.
La partecipazione alla guerra contro i senzadio in Spagna era un dovere, anche se avessimo avuto solo sassi e stracci il dovere di vincere o morire combattendo non sarebbe cambiato.
ti voglio ricordare che il clero basco era compattamente pro repubblica
Infatti il modello basco era un caso separato, avrei visto molto volentieri una repubblica anarchica basca indipendente.
Fuori dai paesi baschi le cose erano diverse e anche se si fosse dovuta sacrificare l'intera popolazione italiana o mondiale per opporsi ai senzadio e senzapatria, sarebbe stato comunque doveroso.
Ottenere influenza o risultati era irrilevante, conta solo il dovere.
eh? le nazioni non hanno doveri, hanno interessi
L'assoluta inesistenza di una politica estera italiana data dal 36, fine dell'avventura etiopica ed inizio di quella spagnola
Quanto alla preparazione alla guerra, an he la germania prevedeva di essete pronta tra il 43 ed il 44, mentre inglesi e francesi avevano appena iniziato a spingere sull'acceleratore
Peccato che, francesi a parte, gli altri abbiano fortemente incrementato la produzione e svecchiato l'apparato di comando, migliorando di molto la capacita' dincombattimento delle.loro forze armate - noi nemmeno quello, anzi
La germania nn sarebbe mai arrivata al 43 e nemmeno al 40.
Per problemi di valuta estera nn avrebbe potuto importarr materie prime e lo sforzo bellico avrebbe rallentato cosi da essere raggiunta da altre potenze.
Sebbene il riarmo nn fosse completo alle condizioni attuali era l ora x.
Mentre per l italia nn lo era.
In europa praticamente nessuno a parte germania e Inghilterra aveva piu una politica estera vera e propria e l impegno in spagna era doveroso per nn lasciare un grosso paese in balia dei comunisti(che tra l altro avrebbero avuto in mani gli estremi euripei)
Poi oh le idee rimangono quelle che erani semplicemente l idea che avremmo di lui sarebbe molto diversa se nn fosse caduto nel trappolone della guerra e ora al posto che a predappio sarebbe sepolto nell altare della patria.
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eh? le nazioni non hanno doveri, hanno interessi
Tutto quel che esiste è creato da Dio, e in quanto creato porta immanente a se la responsabilità e il dovere di battersi contro il comunismo.
Fino all'ultimo granello di pulviscolo di cui l'universo è composto.
occidentale
10-01-14, 18:08
eh? le nazioni non hanno doveri, hanno interessi
I agree.
Very british from your part, my lord.
occidentale
10-01-14, 18:09
Tutto quel che esiste è creato da Dio, e in quanto creato porta immanente a se la responsabilità e il dovere di battersi contro il comunismo.
Fino all'ultimo granello di pulviscolo di cui l'universo è composto.
Dissento radicalmente, guarda. Era una questione interna spagnola, che si trascinava tra le altre cose da decenni, con alterne fortune e motivazioni.
Infatti il modello basco era un caso separato, avrei visto molto volentieri una repubblica anarchica basca indipendente.
Fuori dai paesi baschi le cose erano diverse e anche se si fosse dovuta sacrificare l'intera popolazione italiana o mondiale per opporsi ai senzadio e senzapatria, sarebbe stato comunque doveroso.
peccato però che la regione con la minor presenza di anarchici fosse proprio euskadi....
Scrivo per ricordare la situazione diplomatica europea a meta anni 30.
L intesa franco-britannica rappresentava l elemento di stabilità europeo mentre l italia l elemento di instabilità controllabile e la germania di instabilità.
I francesi nel tentativo di tutelarai dal riarmo tedesco cercarono allenaze e intese con piu o meno tutti I paesi possibili tra cui rep cecoslovacca e polonia, inoltre seguendo iniziative avute da mussoline cercarono e trovarono un intesa con l italia giudicato il revisionismo italiano(extraeuropeo riguardante l etiopia) meno pericoloso di quello tedesco riguardante austria e Danzica.
Proprio sulla difesa comune dell austria so basava l impegno italo francese che pero su frustrato dal patto navale anglo tedesco che constrinse la francia ad abbandonare l italia tra le "fauci tedesche" pena la perdita depl amicizia britannica.
Ovviamente e tutto piu complicato ma questo e piu o meno un riassunto degli anni che fanno dal 31al 36
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La germania nn sarebbe mai arrivata al 43 e nemmeno al 40.
Per problemi di valuta estera nn avrebbe potuto importarr materie prime e lo sforzo bellico avrebbe rallentato cosi da essere raggiunta da altre potenze.
Sebbene il riarmo nn fosse completo alle condizioni attuali era l ora x.
Mentre per l italia nn lo era.
In europa praticamente nessuno a parte germania e Inghilterra aveva piu una politica estera vera e propria e l impegno in spagna era doveroso per nn lasciare un grosso paese in balia dei comunisti(che tra l altro avrebbero avuto in mani gli estremi euripei)
Poi oh le idee rimangono quelle che erani semplicemente l idea che avremmo di lui sarebbe molto diversa se nn fosse caduto nel trappolone della guerra e ora al posto che a predappio sarebbe sepolto nell altare della patria.
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La germania nazista aveva colonizzato tutta l'europa cemtrale, economicamente, a partire dal 35m ed ha rimpinguato le riserve di oro e valuta con quelle austriache nel 38 e quelle ceche, nel 39
La.preparazione alla guerra era a tal puntonin mezzo al guado che amcora nel 1940 una buona oercentuale di unita' di fanteria andarononin combattimento contro la.francia con le vecchie mg08 invece che con le mg34, per dirne una
No, il massimo di delta di potenza lo avrebbero raggiunto nel 43, ed avrebbero avuto anche abbastanza u boot da sperare di bloccare lo uk, invece della 30ina scarsa di U VII del 39
Tutto quel che esiste è creato da Dio, e in quanto creato porta immanente a se la responsabilità e il dovere di battersi contro il comunismo.
Fino all'ultimo granello di pulviscolo di cui l'universo è composto.
Dio non esiste
I agree.
Very british from your part, my lord.
Avro' passato troppo tempo nella perfida albione( espressione azzeccata e veritiera)
peccato però che la regione con la minor presenza di anarchici fosse proprio euskadi....
Infatti è per quello che Euskadi funzionava bene. E durante la guerra civile avevano comunque preso dei sistemi di autogestione dell'industria del genere anarchico. A dimostrare che queste cose possono funzionare, quando non vanno in mano a gente di sinistra.
FrancoAntonio
10-01-14, 20:40
ho sentito dei commenti di critica nei confronti di Balbo, ma Balbo non è altro che la vittima della gelosia e la mania di cesarismo di Mussolini, se non ha collaborato con lui è perchè Mussolini lo voleva togliere di torno perchè era praticamente l'unico ad avere un prestigio tale da poter fargli ombra
La germania nazista aveva colonizzato tutta l'europa cemtrale, economicamente, a partire dal 35m ed ha rimpinguato le riserve di oro e valuta con quelle austriache nel 38 e quelle ceche, nel 39
La.preparazione alla guerra era a tal puntonin mezzo al guado che amcora nel 1940 una buona oercentuale di unita' di fanteria andarononin combattimento contro la.francia con le vecchie mg08 invece che con le mg34, per dirne una
No, il massimo di delta di potenza lo avrebbero raggiunto nel 43, ed avrebbero avuto anche abbastanza u boot da sperare di bloccare lo uk, invece della 30ina scarsa di U VII del 39
Guarda un libro che ho letto diversi anni fa (il prezzo dello sterminio) che si occupava in particolare degli aspetti economici della germania nazista nn e d accordo ma nn voglio far polemica.
Per il resto sn d accordo ti ho detto anche io che la preparazione non era completa ma se nn fosse scoppiata la guerra avrebbe dovuto rallentare perdendo vantaggio rispetto al riarmo francese e britannico (che per cio che riguarda l aviazione era gia a buon punto)
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ho sentito dei commenti di critica nei confronti di Balbo, ma Balbo non è altro che la vittima della gelosia e la mania di cesarismo di Mussolini, se non ha collaborato con lui è perchè Mussolini lo voleva togliere di torno perchè era praticamente l'unico ad avere un prestigio tale da poter fargli ombra
Balbo e' MOLTO da criticare perche' si e' interessato unicamente degli aspetti di prestigio della sua funzione, e per niente degli aspetti militari sostanziali - tipico fascista, in breve
Guarda un libro che ho letto diversi anni fa (il prezzo dello sterminio) che si occupava in particolare degli aspetti economici della germania nazista nn e d accordo ma nn voglio far polemica.
Per il resto sn d accordo ti ho detto anche io che la preparazione non era completa ma se nn fosse scoppiata la guerra avrebbe dovuto rallentare perdendo vantaggio rispetto al riarmo francese e britannico (che per cio che riguarda l aviazione era gia a buon punto)
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"il prezzo dello sterminio", di uno storico dell'economia inglese di cui non ricordo il jome, e' un ottimo libro, con una visione molto lucida dei fatti
Ti consiglierei di rileggerlo, e poi ne parliamo
Come Napoleone probabilmente, sì.
Ma per il Reich una guerra di lunga durata era esiziale, quindi il teatro mediterraneo - una volta che si era decisi alla guerra - non era fondamentale. La vittoria, o perlomeno la non sconfitta si trovava solo in Russia. Naturalmente l'idea di attaccare l'URSS era sbagliata, ma stante le finalità politiche di Hitler era inevitabile.
L'ucraina, se nn sbaglio, era il granaio d'Europa. Poi estendere le frontiere ad est avrebbe permesso di proteggere meglio i pozzi petroliferi romeni da un probabile attacco russo. (E' fantasia lo so)
[/B]
L'ucraina, se nn sbaglio, era il granaio d'Europa. Poi estendere le frontiere ad est avrebbe permesso di proteggere meglio i pozzi petroliferi romeni da un probabile attacco russo. (E' fantasia lo so)
L'attacco all'urss era solonun mezzo per raggiungere una serie di fini
Suggerirei una giardatina al generalplan öst
L'attacco all'urss era solonun mezzo per raggiungere una serie di fini
Suggerirei una giardatina al generalplan öst
Io so dei pozzi di petrolio del caucaso.
Io so dei pozzi di petrolio del caucaso.
O del nikel di nicopol
Fattori secondari, comunque, rispetto al.progetto di colonizzazione e ripopolamento dell'area fino agli urali
Devi ricordare che la destra nazionalista definiva i tedeschi "il popolo senza terra"
Premetto che dare una risposta alla domanda principale del 3d è difficilissimo comunque voreei provarci forte della lettura di tantissimi libri sull'argomento e di anni di esperienza a simulare con giochi molto complessi prima da tavolo e adesso sul PC, la IIWW e i suoi prodromi (Advanced Third Reich, Rising sun, World in Flames, Days of Decision, World War II, Serie Europa ecc. ecc. fra gli strategici poi innumerevoli tattici e operazionali sulle singole campagne...).
Vincere con il patto tripartito G/I/J è difficilissimo al limite dell'impossibile: occorre una pianificazione perfetta (economica e militare), una cooperazione totale fra le parti e sfruttare al meglio gli errori dell'avversario.
Entrambe le fazioni di errori fra il 36 e il 42 ne hanno fatti a vagonate (dal 43 la guerra è segnata e non ci sono più possibilità per l'Asse a meno di allearsi con gli alieni...). La paura della Francia, la ritrosia inglese ad allearsi con l'URSS, l'isolazionismo USA, le fobie di Stalin che vedeva nemici ovunque (più tardi accadrà anche al Furher, la voglia di rivalsa tedesca a tutti i costi in mano a un folle, l'assoluta impreparazione italiana sia politica che economico/strategica e gli effetti della grande crisi del 29 hanno spinto le nazioni a scelte molto discutibili ai fini strategici.
Gli errori più grandi sono stati: l'eccessiva condiscendenza anglofrancese alle richieste iniziali tedesche (mobilitare nel 36 al momento del primo bluff della renania avrebbe probabilmente fatto cadere Hitler o limitato enormemente il suo prestigio), il disanguamento delle limitate risorse italiane in guerre inutili (Etiopia e Spagna) senza ritorni strategici e/o politici (aiutare Franco senza avere la certezza del suo appoggio contro Gibilterra è stata pura follia), l'avversione inglese per il Comunismo che spinse Stalin fra le braccia di Hitler.
La guerra comunque la volevano più di tutti USA e URSS che sapevano di guadagnarci molto mentre le vecchie potenze europee venivano spinte a terminare il suicidio iniziato con la WWI.
La Germania non era pronta nel 39 ma il crescente riarmo anglofrancese e la crisi economica e di approvvigionamenti che stava strozzando la Germania spinse i tedeschi all'ultimo bluff e a iniziare la guerra. Di errori nei primi 12 mesi ce ne sono talmente tanti da ambo le parti che ci vorrebbero centinaia di pagine per descriverli ma li conosciamo, diciamo che l'immobilismo di F/UK durante la caduta della Polonia fu uno dei peggiori seguito dalla mancata pianificazione di un attacco da parte dell'Italia (supportata da forze speciali tedesche) nelle primissime fasi della guerra per prendere Malta, invadere con poche ma rifornite e motorizzate truppe l'Egitto subito dal primo giorno di combattimento marciando decisi verso Suez, una pressione diplomatica/militare sulla Spagna perchè dichiarasse guerra al Regno Unito o consentisse il passaggio di truppe dell'Asse per attaccare Gibilterra via terra.
Si arriva poi all'assurdità del piano francese e del BEF alla loro disfatta e all'errore imperdonabile di far scappare gli inglesi da Dunquerke, all'errore strategico tedesco di non essersi concentrati su pochi modelli di aereo senza disperdere le forze: un caccia, un bombardiere tattico, un aereonavale per il controllo del mare del Nord e protezione della KriegMarine visto che non avevano portaerei) e uno strategico...
Per non parlare dell'assurdità di attaccare l'URSS con ancora l'UK in campo che decide la guerra praticamente.
Dunque come si poteva vincere: in teoria preparando meglio le armi da adoperare, attaccare l'UK prima con forza e velocità nel punto più debole (il Mediterraneo) per avere più risorse di petrolio disponibili e poi assediarla nelle sue isole con aerei capaci di attaccare le navi quando uscivano dai porti e sottomarini in quantità e qualità maggiore per colpire i convogli con la loro linfa vitale, bombardando strategicamente non le città ma le fabbriche di aerei e gli impianti radar. Una volta ridotte le navi e gli aerei lo sbarco sarebbe stato molto più facile.
Nella realtà tutto questo era praticamente impossibile...
prosegue...
Rispondo a questo quesito,limitandomi alle 3 più consistenti mancanze della Wehrmacht,che sono a mio parere,queste:
1)Kriegsmarine
Mancanza di una flotta di superficie,abbastanza consistente,comprese importantissime le portaerei,ma anche incrociatori e CCTT con altre navi sottili,in grado di portare la guerra anche in territorio Britannico,comprese le colonie ovviamente,con sbarchi di numerose truppe dell'Heer,atte ad occupare anche il territorio metropolitano Inglese,infatti la marina Tedesca anche al suo apice,non arrivò mai a contare un numero di navi che erano sì e no un quarto di quella Britannica,ed un terzo di quella ben più ridotta Francese.
2)Luftwaffe
Mancanza di un vero bombardiere strategico da parte della Luftwaffe,come ad esempio quelli dell'USAAF B/17 Fortress o B/24 Liberators,x non parlare di quel fenomeno del B/29 Superfortress,oppure di quelli della RAF Stirling,Halifax e Lancaster,di tutti questi ne vennero costruiti in totale all'incirca 51.000 e più,mentre la Luftwaffe usava come bombardieri strategici i Focke-Wulf 200-Condor o gli Heinkel 177 Greif,il primo che era un aereo civile trasformato in bombardiere,aveva un carico bellico risibile(2.100 KG di bombe)venne fabbricato in pochi esemplari circa 280,mentre il secondo realizzato in circa 600 esemplari era decisamente deficitario sia nelle prestazioni che nel carico bellico(1.500 KG?)tanto da essere tolto dalla produzione in serie nel tardo 1944.
3)Wehrmacht Heer
A mio parere la più grande magagna di tutte,cioé la NON completa motorizzazione di tutto l'esercito Tedesco,infatti nonostante che la cd blitz-krieg l'abbiano inventata i Tedeschi la consistenza delle cd schnel-truppen(unità moto-corazzate)nei periodi migliori(fino al 1942 inoltrato)arrivava si e no ad un 25% di tutto lo Heer,x cui tutti gli altri si spostavano in ferrovia se andava bene oppure a cavallo od addirittura a piedi,quando andava male,quindi la cd mobilità strategica era da parte germanica solo una chimera mai raggiunta,mentre le armate alleate USA/UK,avevano motorizzato pure le cucine ed i bagni campali,ma voi mi direte anche l'Armata Rossa aveva un gran numero di unità appiedate o di cavalleria,é vero ma i Sovietici combattevano su un solo fronte continuo da nord a sud,mentre la Germania aveva ben 3 fronti da sostentare e rifornire,quello est,e i due il primo a sud e poi anche ad ovest contro gli Anglo-Americani,quindi la mobilità strategica era o meglio avrebbe dovuto avere la priorità sopra ogni altra esigenza x la Wehrmacht.
Comunque le mie sono solo considerazioni da parte di un appassionato di storia e tecnica militare,quindi può benissimo essere che le vere magagne della Germania siano altre ben più gravi,come quella ad esempio di aver usato una ingente quantità di risorse umane e materiali x sterminare 6 milioni di Ebrei ed altrettanti slavi comunisti,oppositori politici ed altri poveracci,risorse che se fossero state usate x combattere il nemico forse,dico forse gli avvenimenti avrebbero potuto prendere una altra piega,ma la storia come si dice non si fa con i se ed i ma.
un saluto
Alexfaro
Rispondo a questo quesito,limitandomi alle 3 più consistenti mancanze della Wehrmacht,che sono a mio parere,queste:
1)Kriegsmarine
Mancanza di una flotta di superficie,abbastanza consistente,comprese importantissime le portaerei,ma anche incrociatori e CCTT con altre navi sottili,in grado di portare la guerra anche in territorio Britannico,comprese le colonie ovviamente,con sbarchi di numerose truppe dell'Heer,atte ad occupare anche il territorio metropolitano Inglese,infatti la marina Tedesca anche al suo apice,non arrivò mai a contare un numero di navi che erano sì e no un quarto di quella Britannica,ed un terzo di quella ben più ridotta Francese.
2)Luftwaffe
Mancanza di un vero bombardiere strategico da parte della Luftwaffe,come ad esempio quelli dell'USAAF B/17 Fortress o B/24 Liberators,x non parlare di quel fenomeno del B/29 Superfortress,oppure di quelli della RAF Stirling,Halifax e Lancaster,di tutti questi ne vennero costruiti in totale all'incirca 51.000 e più,mentre la Luftwaffe usava come bombardieri strategici i Focke-Wulf 200-Condor o gli Heinkel 177 Greif,il primo che era un aereo civile trasformato in bombardiere,aveva un carico bellico risibile(2.100 KG di bombe)venne fabbricato in pochi esemplari circa 280,mentre il secondo realizzato in circa 600 esemplari era decisamente deficitario sia nelle prestazioni che nel carico bellico(1.500 KG?)tanto da essere tolto dalla produzione in serie nel tardo 1944.
3)Wehrmacht Heer
A mio parere la più grande magagna di tutte,cioé la NON completa motorizzazione di tutto l'esercito Tedesco,infatti nonostante che la cd blitz-krieg l'abbiano inventata i Tedeschi la consistenza delle cd schnel-truppen(unità moto-corazzate)nei periodi migliori(fino al 1942 inoltrato)arrivava si e no ad un 25% di tutto lo Heer,x cui tutti gli altri si spostavano in ferrovia se andava bene oppure a cavallo od addirittura a piedi,quando andava male,quindi la cd mobilità strategica era da parte germanica solo una chimera mai raggiunta,mentre le armate alleate USA/UK,avevano motorizzato pure le cucine ed i bagni campali,ma voi mi direte anche l'Armata Rossa aveva un gran numero di unità appiedate o di cavalleria,é vero ma i Sovietici combattevano su un solo fronte continuo da nord a sud,mentre la Germania aveva ben 3 fronti da sostentare e rifornire,quello est,e i due il primo a sud e poi anche ad ovest contro gli Anglo-Americani,quindi la mobilità strategica era o meglio avrebbe dovuto avere la priorità sopra ogni altra esigenza x la Wehrmacht.
Comunque le mie sono solo considerazioni da parte di un appassionato di storia e tecnica militare,quindi può benissimo essere che le vere magagne della Germania siano altre ben più gravi,come quella ad esempio di aver usato una ingente quantità di risorse umane e materiali x sterminare 6 milioni di Ebrei ed altrettanti slavi comunisti,oppositori politici ed altri poveracci,risorse che se fossero state usate x combattere il nemico forse,dico forse gli avvenimenti avrebbero potuto prendere una altra piega,ma la storia come si dice non si fa con i se ed i ma.
un saluto
Alexfaro
Secondo te erano mancanze colmabili con i mezzi materiali a disposizione della Germania?
Certo, certo
Era.obbligatorio, in piu', fare figure di merda.clamorose, non capire che possibilita' di sperimentazione operativa fosse, e sprecare.cifre assurde in materiale e grano per.non imparare un cazzo, senza nemmeno.guadagnare un minimo di i fluenza politica - giusto?Se Franco si e' rivelato un ingrato mica e' colpa del Duce :teach:
Rispondo a Cocco27.
NO perché lasciando da parte il gravissimo errore strategico della guerra su 2 fronti,anzi poi diventati 3,cioé ovest ,sud ed est.
La Germania,nonostante la gigantesca preparazione bellica ante guerra NON aveva a mio parere e quello di molti storici militari,le materie prime indispensabili x una guerra di lungo corso,mancando soprattutto di:
Petrolio-gomma-metalli correttivi x fare acciai speciali,ed altre materie prime indispensabili in una guerra totale come divenne la 2^ GM.
Forse ce l'avrebbe fatta se,ripeto se quel paranoico di Hitler,non avesse in primis attaccato l'URSS nel giugno del 1941 e poi insieme a quel coglione di Mussolini dichiarato guerra agli USA nel dicembre sempre del '41-mettendosi così contro quasi tutto il mondo,occidentale e pure compresa l'Unione Sovietica!
Quindi altri 2 errori strategici gravissimi,che non ho conteggiato nel mio primo commento perché come ho detto era focalizzato solo sulle mancanze della Werhmacht.
Comunque basta vedere la consistenza demografica della Germania e territori annessi,circa 90 milioni di persone,capire che mai e poi mai avrebbe potuto anche con l'alleanza dell'allora regno d'Italia,circa 40 milioni di abitanti,ma senza le colonie già perse in partenza,combattere e poi vincere una guerra totale contro le nazioni più industrializzate e popolate della terra,cioé URSS,USA e UK con il Commonwealt al seguito,più alleati vari.
Pertanto a mio parere chi dice il contrario o é uno stupido o é in mala fede totale.
un saluto
Alexfaro
Premetto che dare una risposta alla domanda principale del 3d è difficilissimo comunque voreei provarci forte della lettura di tantissimi libri sull'argomento e di anni di esperienza a simulare con giochi molto complessi prima da tavolo e adesso sul PC, la IIWW e i suoi prodromi (Advanced Third Reich, Rising sun, World in Flames, Days of Decision, World War II, Serie Europa ecc. ecc. fra gli strategici poi innumerevoli tattici e operazionali sulle singole campagne...).
Vincere con il patto tripartito G/I/J è difficilissimo al limite dell'impossibile: occorre una pianificazione perfetta (economica e militare), una cooperazione totale fra le parti e sfruttare al meglio gli errori dell'avversario.
Entrambe le fazioni di errori fra il 36 e il 42 ne hanno fatti a vagonate (dal 43 la guerra è segnata e non ci sono più possibilità per l'Asse a meno di allearsi con gli alieni...). La paura della Francia, la ritrosia inglese ad allearsi con l'URSS, l'isolazionismo USA, le fobie di Stalin che vedeva nemici ovunque (più tardi accadrà anche al Furher, la voglia di rivalsa tedesca a tutti i costi in mano a un folle, l'assoluta impreparazione italiana sia politica che economico/strategica e gli effetti della grande crisi del 29 hanno spinto le nazioni a scelte molto discutibili ai fini strategici.
Gli errori più grandi sono stati: l'eccessiva condiscendenza anglofrancese alle richieste iniziali tedesche (mobilitare nel 36 al momento del primo bluff della renania avrebbe probabilmente fatto cadere Hitler o limitato enormemente il suo prestigio), il disanguamento delle limitate risorse italiane in guerre inutili (Etiopia e Spagna) senza ritorni strategici e/o politici (aiutare Franco senza avere la certezza del suo appoggio contro Gibilterra è stata pura follia), l'avversione inglese per il Comunismo che spinse Stalin fra le braccia di Hitler.
La guerra comunque la volevano più di tutti USA e URSS che sapevano di guadagnarci molto mentre le vecchie potenze europee venivano spinte a terminare il suicidio iniziato con la WWI.
La Germania non era pronta nel 39 ma il crescente riarmo anglofrancese e la crisi economica e di approvvigionamenti che stava strozzando la Germania spinse i tedeschi all'ultimo bluff e a iniziare la guerra. Di errori nei primi 12 mesi ce ne sono talmente tanti da ambo le parti che ci vorrebbero centinaia di pagine per descriverli ma li conosciamo, diciamo che l'immobilismo di F/UK durante la caduta della Polonia fu uno dei peggiori seguito dalla mancata pianificazione di un attacco da parte dell'Italia (supportata da forze speciali tedesche) nelle primissime fasi della guerra per prendere Malta, invadere con poche ma rifornite e motorizzate truppe l'Egitto subito dal primo giorno di combattimento marciando decisi verso Suez, una pressione diplomatica/militare sulla Spagna perchè dichiarasse guerra al Regno Unito o consentisse il passaggio di truppe dell'Asse per attaccare Gibilterra via terra.
Si arriva poi all'assurdità del piano francese e del BEF alla loro disfatta e all'errore imperdonabile di far scappare gli inglesi da Dunquerke, all'errore strategico tedesco di non essersi concentrati su pochi modelli di aereo senza disperdere le forze: un caccia, un bombardiere tattico, un aereonavale per il controllo del mare del Nord e protezione della KriegMarine visto che non avevano portaerei) e uno strategico...
Per non parlare dell'assurdità di attaccare l'URSS con ancora l'UK in campo che decide la guerra praticamente.
Dunque come si poteva vincere: in teoria preparando meglio le armi da adoperare, attaccare l'UK prima con forza e velocità nel punto più debole (il Mediterraneo) per avere più risorse di petrolio disponibili e poi assediarla nelle sue isole con aerei capaci di attaccare le navi quando uscivano dai porti e sottomarini in quantità e qualità maggiore per colpire i convogli con la loro linfa vitale, bombardando strategicamente non le città ma le fabbriche di aerei e gli impianti radar. Una volta ridotte le navi e gli aerei lo sbarco sarebbe stato molto più facile.
Nella realtà tutto questo era praticamente impossibile...
prosegue...
dici bene, soprattutto quando parli delle mosse che avrebbero dovuto fare assieme italia e germania(i mezzi italiani erano pochi ma se si fosse avuto un piano sarebbero stati suff almeno all inizio ad evitare figure di merda). il problema e che nemmeno hitler e mussolini sapevano in che si stavano impelagando
Rispondo a Cocco27.
NO perché lasciando da parte il gravissimo errore strategico della guerra su 2 fronti,anzi poi diventati 3,cioé ovest ,sud ed est.
La Germania,nonostante la gigantesca preparazione bellica ante guerra NON aveva a mio parere e quello di molti storici militari,le materie prime indispensabili x una guerra di lungo corso,mancando soprattutto di:
Petrolio-gomma-metalli correttivi x fare acciai speciali,ed altre materie prime indispensabili in una guerra totale come divenne la 2^ GM.
Forse ce l'avrebbe fatta se,ripeto se quel paranoico di Hitler,non avesse in primis attaccato l'URSS nel giugno del 1941 e poi insieme a quel coglione di Mussolini dichiarato guerra agli USA nel dicembre sempre del '41-mettendosi così contro quasi tutto il mondo,occidentale e pure compresa l'Unione Sovietica!
Quindi altri 2 errori strategici gravissimi,che non ho conteggiato nel mio primo commento perché come ho detto era focalizzato solo sulle mancanze della Werhmacht.
Comunque basta vedere la consistenza demografica della Germania e territori annessi,circa 90 milioni di persone,capire che mai e poi mai avrebbe potuto anche con l'alleanza dell'allora regno d'Italia,circa 40 milioni di abitanti,ma senza le colonie già perse in partenza,combattere e poi vincere una guerra totale contro le nazioni più industrializzate e popolate della terra,cioé URSS,USA e UK con il Commonwealt al seguito,più alleati vari.
Pertanto a mio parere chi dice il contrario o é uno stupido o é in mala fede totale.
un saluto
Alexfaro
D'accordo sugli aspetti materiali. Impossibile invece non dichiarare guerra all'Urss per mille motivi (ideologici e militari) e ugualmente agli Usa, già praticamente in guerra da ben prima.
La Germania aveva due possibilità per uscire forse vittoriosa, la pace con l'Inghilterra nel 1940-41 o la vittoria sull'Urss. Nessuna a posteriori si rivelò possibile.
No la Germania NON aveva più nessuna possibilità,già dal giugno 1941,quando intraprese l'operazione Barbarossa,dove dopo i primi scontri di frontiera e le prime"facili"vittorie,contro l'Armata Rossa,(ora NON voglio entrare in polemica addossando la colpa di queste a chi o a che cosa)comunque come dicevo alla fine di giugno inizio di luglio 1941 le truppe corazzate Tedesche incontrarono i primi carri Russi T/34,peso 26ton,di questi ce n'erano all'incirca 1.000 in servizio in quel periodo,ma soprattutto i pesanti e potenti KV/1-dotato di cannone da 76mm di 43 Ton che erano circa4/500 tutti questi carri,furono una sorpresa assoluta ed ovviamente anche molto sgradita x i Tedeschi,i quali ne ebbero x così dire ragione solo x il fatto di avere la superiorità aerea quasi totale ed anche perché la dottrina bellica Sovietica sulla guerra corazzata in quel periodo lasciava molto a desiderare,complice anche il fatto della cd"purga"attuata da Stalin sull'Armata Rossa negli anni precedenti,cosa che aveva gettato lo scompiglio sul corpo ufficiali Sovietico.
Solo x la cronaca perfino Guderian,se non vado errato dopo le notizie sui primi scontri con i nuovi carri,ne scrisse nel suo diario,infatti si espresse più o meno così:
Da oggi la guerra sul fronte Russo,non sarà mai più come prima,anzi credo che le difficoltà x noi aumenteranno sempre di più di giorno in giorno,prevedo che la nostra vittoria finale sia diventata alquanto aleatoria a questo punto.
Qui le caratteristiche tecniche principali dei 2 carri Russi:
T/34-76/A
peso=26-Ton.
armamento=1 pezzo da mm76,2/L30+2mtg da 7,62mm
motore=diesel da 500 CV
velocità max=53KM strada 40KM su TV
autonomia max=300KM(strada)
equipaggio=4
KV/1
peso=43-Ton
armamento=1 pezzo da 76,2/L30 o L/41+3 mtg da 7,62mm
motore=diesel da 500 CV
velocità max= 35KM(strada) 12KM su TV
autonomia max=225 KM
equipaggio=5
dati tratti dall'atlante mondiale dei mezzi corazzati vol.3° Unione Sovietica 1900-1970 di John Milsom E. Albertelli editore Parma 1971
un saluto
Alexfaro
Solo una piccola precisazione,x Cocco27,caro mio guarda che formalmente NON furono gli USA che dichiararono guerra alla Germania ed all'Italia,dopo Pearl Harbour,ma furono Hitler e Mussolini che forse convinti della "facile"vittoria Giapponese(see!) dichiararono formalmente di essere in stato di guerra con Washington,le conseguenze di questo stupido atto le stiamo pagando ancora oggi visto che siamo una quasi colonia USA,non ne sei convinto anche tu?
un saluto
Alexfaro
penso che quasi tutti siano d'accordo
per avere più possibilità l'asse erano necessarie delle cose:
1) non attaccare la Russia
2) impedire che si salvassero tutti quei fanti a Dunkerque (dovevano andare coi tank a catturarli)
3) l'Italia doveva attaccare Malta e non la Grecia
4) dovevano cercare di prendere Suez
5) dovevano cercare di mantenere la posizione nell'europa occidentale
avrebbero perso comunque alla lunga
Solo una piccola precisazione,x Cocco27,caro mio guarda che formalmente NON furono gli USA che dichiararono guerra alla Germania ed all'Italia,dopo Pearl Harbour,ma furono Hitler e Mussolini che forse convinti della "facile"vittoria Giapponese(see!) dichiararono formalmente di essere in stato di guerra con Washington,le conseguenze di questo stupido atto le stiamo pagando ancora oggi visto che siamo una quasi colonia USA,non ne sei convinto anche tu?
un saluto
Alexfaro
Il quantitativo di armi e materie prime fornito dagli americani agli inglesi di fatto rendeva gli Usa in guerra, sebbene per "interposta nazione". Poi non sarebbe stata che comunque questione di breve tempo prima dell'entrata in guerra ufficiale anche in Europa. Hitler e Mussolini accelerarono i tempi ma non cambiarono nulla.
Sull'Urss, hai ragione a posteriori, ma Hitler, oltre a non avere la minima idea dell'effettiva consistenza dell'esercito sovietico, sperava in un crollo politico, che non avvenì solo grazie alla solidissima gestione staliniana e probabilmente alle purghe del 1938, oppure in un completo crollo militare, che dopo i primi disastrosi giorni fu scongiurato a Smolensk. Da quel punto, con GB aiutata dagli Usa da una parte e Urss dall'altra la Germania era sconfitta.
Solo una piccola precisazione,x Cocco27,caro mio guarda che formalmente NON furono gli USA che dichiararono guerra alla Germania ed all'Italia,dopo Pearl Harbour,ma furono Hitler e Mussolini che forse convinti della "facile"vittoria Giapponese(see!) dichiararono formalmente di essere in stato di guerra con Washington,le conseguenze di questo stupido atto le stiamo pagando ancora oggi visto che siamo una quasi colonia USA,non ne sei convinto anche tu?
un saluto
Alexfaroin questo discorso https://www.youtube.com/watch?v=qtimSbHMppY Hitler spiega esaurientemente le ragioni della dichiarazione di guerra agli USA ... si noti che l'undici dicembre il fallimento dell'operazione Barbarossa era gia' evidente (la controffensiva di Zukov era iniziata il giorno 5).
CARLO NORD ITALIA
17-04-15, 14:09
errori?
Tanti.
1) la guerra in nordafrica.
Era li che bisognava sbaragliare gli inglesi togliergli Suez con un attacco potente italotedesco sin da subito.
2) Non aver coinvolto Franco e non aver assecondato le sue richieste come voleva fare Mussolini ma non Hitler . questo avrebbe chiuso definitivamente l'inghilterra fuori dal mediterraneo con l'occupazione di Gibilterra.
3) Non Puntare direttamente su Mosca come un cuneo potente e chiusure a tenaglia.
4) Chiaramente la Grecia , inutile . Anche se la paura del Duce era che la grecia potesse diventare per gli inglesi una base d'attacco alle nostre coste .
Comunque la guerra fu per essere vinta fino al novembre 1942.
X Gianluca,a mio parere anche se il BEF(circa 250.000 uomini)fosse stato completamente distrutto a Dunkerque nel giugno 1940,penso che nell'arco di una guerra così lunga come la 2^ GM,x l'impero Britannico sarebbe stato come una puntura di spillo,anche se abbastanza acuta,in quanto la consistenza demografica totale del Commonwealt,sia aggirava già allora intorno a poco meno di un miliardo di persone,poi vi é anche da dire che la maggior parte delle colonie già altamente industrializzate o meno,cioé,Canada,Nuova Zelanda Sud Africa,in gran parte l'Australia e l'India senza contare tutte le altre decine ERANO VIRTUALMENTE AL SICURO da bombardamenti aerei o navali ed offese di qualsiasi altro tipo,tranne forse qualche sabotaggio,che le forze dell'Asse avrebbero potuto intraprendere contro di esse.
Poi,forse non ricordi che la sola URSS pur con parecchie battaglie e non una sola perse all'inizio dell'operazione Barbarossa,ebbe,tali e tante perdite,tra morti,prigionieri,dispersi e feriti,più o meno 2 milioni di uomini,su una consistenza demografica di circa 170 milioni di persone,eppure nonostante ciò dalla battaglia di Mosca(dicembre1941)l'avanzata della Wehrmacht venne inizialmente bloccata e dopo l'inverno 41/42,con la primavera e l'estate l'obiettivo principale dei Tedeschi cambiò da Mosca a Stalingrado,con le conseguenze che tutti noi sappiamo.
ps
Qui vorrei portare alla vostra attenzione un particolare curioso,sia ben chiaro che questa rimane solo una mia opinione discutibilissima,ma forse abbastanza rivelatrice sui veri rapporti tra l'Italia fascista e la Germania nazista,durante la guerra.
Come ho già evidenziato in un mio precedente commento la Luftwaffe mancava di un vero bombardiere strategico,come quelli alleati.
Però un discreto bombardiere strategico esisteva già dal 1939(data del suo primo volo)solo che era l'Italianissimo Piaggio P/108,il quale,purtroppo venne costruito solo in 35 esemplari,causa la scarsa potenza industriale del regno d'Italia,ora voglio fare un pò di fantapolitica,ebbene cosa sarebbe successo se la Germania avesse acquisito la licenza di costruzione del P/108 gia nel 1940 e lo avesse fabbricato in migliaia di esemplari al posto dei bombardieri medi come l'Heinkel/111,lo Junker/88 ed il Dornier/17,magari dotando il Piaggio degli affidabili motori Tedeschi invece di quelli Italiani,molto meno potenti e sicuri?
Ed anzi se lo avessero fatto evolvere velocemente fino ad arrivare alla versione più avanzata cioé il P/133,il quale rimase purtroppo sulla carta?
Ai posteri l'ardua sentenza!
Comunque qui le caratteristiche tecniche del P/108:
Bombardiere quadrimotore costruzione interamente metallica.
AA=32 mt
LT=23 mt
AT=7,70 mt
SA=135 mt-q
Pesi:
AV=17 ton.
Max AD=30 ton.
potenza motrice=4 Piaggio da 1350 CV
prestazioni=
VMax=430 KMH
tangenza max=6000 MT
autonomia max=3500 KM
Armamento=
N°8 MTG cal.12,7 mm
carico bellico=
3.500 KG di bombe
equipaggio=6
un saluto
Alexfaro
su un quadrimotore Piaggio ci lascio' le penne uno dei figli del Duce, tradito dai motori in fase di atterraggio Bruno Mussolini - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Bruno_Mussolini)
Grubach-Kléber
17-04-15, 16:38
penso che quasi tutti siano d'accordo
per avere più possibilità l'asse erano necessarie delle cose:
1) non attaccare la Russia
2) impedire che si salvassero tutti quei fanti a Dunkerque (dovevano andare coi tank a catturarli)
3) l'Italia doveva attaccare Malta e non la Grecia
4) dovevano cercare di prendere Suez
5) dovevano cercare di mantenere la posizione nell'europa occidentale
avrebbero perso comunque alla lunga
1) L'URSS avrebbe potuto strangolare economicamente il già finanziariamente precario III Reich con estrema facilità tagliando i salati rifornimenti di materie prime indispensabili all'industria tedesca non appena avuti tutti i progetti desiderati da Stalìn e/o il recupero dell'Armata Rossa a livello di ufficiali superiori. Azzardare o perire.
2) Rileggetevi le memorie dei comandanti tedeschi sulla condizione delle forze corazzate & motorizzate in quei frangenti e studiatevi il terreno di cui stiamo parlando.
3) La Grecia sarebbe rimasta neutrale in quanto filotedeschi e filoinglesi grossolanamente si equivalevano nelle alte sfere di Atene; quanto a Malta ci sarebbe voluto un grande coraggio da parte del Re e dei suoi Marescialli d'Italia, oltre che del Duce, nel prepararsi ad una vittoria probabile ma alquanto sanguinosa (di nuovo, guardate anche da Google Maps come sono le coste maltesi e ricordate che l'Italia ancora non aveva che un modesto embrione di fegatacci di quelle che poi sarebbe dovuta essere la Folgore)
4) Le avanzate di fanno con la logistica ma la logistica non si fa senza risorse e senza tempo non si fanno risorse; Graziani ha commesso molti errori ma almeno ci risparmiò la morte di intere divisioni per fame e sete nel deserto egiziano.
5) Dici nel '44?
non sono così preparato a dire il vero, io non avrei mai attaccato la Russia se non messo alle strette
X Gianluca,a mio parere anche se il BEF(circa 250.000 uomini)fosse stato completamente distrutto a Dunkerque nel giugno 1940,penso che nell'arco di una guerra così lunga come la 2^ GM,x l'impero Britannico sarebbe stato come una puntura di spillo,anche se abbastanza acuta,in quanto la consistenza demografica totale del Commonwealt,sia aggirava già allora intorno a poco meno di un miliardo di persone,poi vi é anche da dire che la maggior parte delle colonie già altamente industrializzate o meno,cioé,Canada,Nuova Zelanda Sud Africa,in gran parte l'Australia e l'India senza contare tutte le altre decine ERANO VIRTUALMENTE AL SICURO da bombardamenti aerei o navali ed offese di qualsiasi altro tipo,tranne forse qualche sabotaggio,che le forze dell'Asse avrebbero potuto intraprendere contro di esse.
Poi,forse non ricordi che la sola URSS pur con parecchie battaglie e non una sola perse all'inizio dell'operazione Barbarossa,ebbe,tali e tante perdite,tra morti,prigionieri,dispersi e feriti,più o meno 2 milioni di uomini,su una consistenza demografica di circa 170 milioni di persone,eppure nonostante ciò dalla battaglia di Mosca(dicembre1941)l'avanzata della Wehrmacht venne inizialmente bloccata e dopo l'inverno 41/42,con la primavera e l'estate l'obiettivo principale dei Tedeschi cambiò da Mosca a Stalingrado,con le conseguenze che tutti noi sappiamo.
ps
Qui vorrei portare alla vostra attenzione un particolare curioso,sia ben chiaro che questa rimane solo una mia opinione discutibilissima,ma forse abbastanza rivelatrice sui veri rapporti tra l'Italia fascista e la Germania nazista,durante la guerra.
Come ho già evidenziato in un mio precedente commento la Luftwaffe mancava di un vero bombardiere strategico,come quelli alleati.
Però un discreto bombardiere strategico esisteva già dal 1939(data del suo primo volo)solo che era l'Italianissimo Piaggio P/108,il quale,purtroppo venne costruito solo in 35 esemplari,causa la scarsa potenza industriale del regno d'Italia,ora voglio fare un pò di fantapolitica,ebbene cosa sarebbe successo se la Germania avesse acquisito la licenza di costruzione del P/108 gia nel 1940 e lo avesse fabbricato in migliaia di esemplari al posto dei bombardieri medi come l'Heinkel/111,lo Junker/88 ed il Dornier/17,magari dotando il Piaggio degli affidabili motori Tedeschi invece di quelli Italiani,molto meno potenti e sicuri?
Ed anzi se lo avessero fatto evolvere velocemente fino ad arrivare alla versione più avanzata cioé il P/133,il quale rimase purtroppo sulla carta?
Ai posteri l'ardua sentenza!
Comunque qui le caratteristiche tecniche del P/108:
Bombardiere quadrimotore costruzione interamente metallica.
AA=32 mt
LT=23 mt
AT=7,70 mt
SA=135 mt-q
Pesi:
AV=17 ton.
Max AD=30 ton.
potenza motrice=4 Piaggio da 1350 CV
prestazioni=
VMax=430 KMH
tangenza max=6000 MT
autonomia max=3500 KM
Armamento=
N°8 MTG cal.12,7 mm
carico bellico=
3.500 KG di bombe
equipaggio=6
un saluto
Alexfaro
eh guarda che se l'avessero fatto e si fossero lanciati sulle coste inglesi senza esitazioni avrebbero potuto anche avere fortuna...
invece hanno esitato perché rispettavano gli inglesi mentre disprezzavano i russi...
Grubach-Kléber
18-04-15, 02:05
non sono così preparato a dire il vero, io non avrei mai attaccato la Russia se non messo alle strette
Il problema è che aspettare fino all'ultimo avrebbe significato trovarsi di fronte una Armata Rossa quantitativamente e qualitativamente impressionante, con alle spalle una industria marciante a passo spedito; concediamo pure che senza aggressione tedesca forse -ma solo forse- i camion americani sarebbero rimasti a Detroit oppure finiti all'Esercito di Sua Maestà e che molte errate concezioni tattiche dei generali di Stalìn non sarebbero state corrette che con diversi anni di ritardo rispetto a quanto avvenuto, quindi non è che sarebbe stata una passeggiata come quella contro i giapponesi in Manciuria, ma il tempo giocava comunque contro Berlino.
eh guarda che se l'avessero fatto e si fossero lanciati sulle coste inglesi senza esitazioni avrebbero potuto anche avere fortuna...
invece hanno esitato perché rispettavano gli inglesi mentre disprezzavano i russi...
Lasciando perdere le preferenze personali delle alte sfere naziste, per lanciarsi sulle coste inglesi sarebbero servite tre cose 1) eliminare la RAF (difficile), 2) neutralizzare la Royal Navy (praticamente impossibile, a richiesta posso entrare nei dettagli), 3) allestire una operazione anfibia senza precedenti (assolutamente impossibile per l'incolmabile mancanza materiale di navi adatte alle operazioni di trasporto e sbarco truppe come di una logistica capace di rifornire le teste di sbarco con la necessaria continuità)
Il problema è che aspettare fino all'ultimo avrebbe significato trovarsi di fronte una Armata Rossa quantitativamente e qualitativamente impressionante, con alle spalle una industria marciante a passo spedito; concediamo pure che senza aggressione tedesca forse -ma solo forse- i camion americani sarebbero rimasti a Detroit oppure finiti all'Esercito di Sua Maestà e che molte errate concezioni tattiche dei generali di Stalìn non sarebbero state corrette che con diversi anni di ritardo rispetto a quanto avvenuto, quindi non è che sarebbe stata una passeggiata come quella contro i giapponesi in Manciuria, ma il tempo giocava comunque contro Berlino.
Lasciando perdere le preferenze personali delle alte sfere naziste, per lanciarsi sulle coste inglesi sarebbero servite tre cose 1) eliminare la RAF (difficile), 2) neutralizzare la Royal Navy (praticamente impossibile, a richiesta posso entrare nei dettagli), 3) allestire una operazione anfibia senza precedenti (assolutamente impossibile per l'incolmabile mancanza materiale di navi adatte alle operazioni di trasporto e sbarco truppe come di una logistica capace di rifornire le teste di sbarco con la necessaria continuità)
per curiosità, io non conosco documenti, dove sia attestata la volontà di stalin di attaccare la germania, all'epoca c'era un grande scambio economico tra germania e urss
Grubach-Kléber
18-04-15, 12:55
Nel 1941 sarebbe stato sconsiderato da parte sovietica tentare una simile avventura, il dibattito storiografico infatti (con poche eccezioni) verte tutto sulla potenzialità di una offensiva negli anni a venire e di solito fa riferimento alla programmazione strategica dell'Armata Rossa, in cui (ed è assolutamente normale che fosse così) compaiono in più occasioni ipotesi in questo senso; ad essere imminente comunque non era l'attacco quanto (in termini storici) il ribaltamento del vantaggio tattico per l'attaccante su mezzi ed organizzazione.
Fioravante
18-04-15, 12:56
La Germania aveva eccome un bombardiere strategico, anzi ne aveva due. Ju79 e Do219. Entrambi ritenuti assai buoni dall'ufficio strategico di spionaggio francese nel 1937. Ma la morte di Wever fece sparire i progetti. Quell'imbecille di Udet puntò tutto sui cacciabombardieri e sui Do217. Fiasco. Quando furono ripresi i programmi strategici Amerika Bomber era troppo tardi per recuperare, al netto della scarsità di materiali strategici da investirci su.
Grubach-Kléber
18-04-15, 13:01
Proprio fiasco non direi, visto i risultati fino al 1943...
credo si dia troppa importanza ai bombardieri strategici
d'altronde i primi anni hanno dato pessimi risultati
quando sono cominciati i risultati, i russi già stavano alle porte della germania
Grubach-Kléber
18-04-15, 13:01
Colpa di Giulietto nostro.
Fioravante
18-04-15, 13:04
Proprio fiasco non direi, visto i risultati fino al 1943...
Chiaramente nel campo strategico. Paradossalmente il migliore strategico sino al 1942 dell'asse era italiano, e non fu usato come tale, ma poteva esserlo. Il canguro SM 82 aveva un potenziale carico utile tale da poter essere arma risolutiva nel Mediterraneo. Ma non fu mai utilizzato se non per raid propagandistici.....
Fioravante
18-04-15, 13:05
credo si dia troppa importanza ai bombardieri strategici
d'altronde i primi anni hanno dato pessimi risultati
quando sono cominciati i risultati, i russi già stavano alle porte della germania
Non direi. Anzi, furono utilissimi soprattutto come arma terroristica.
Fioravante
18-04-15, 13:06
Colpa di Giulietto nostro.
Che peraltro aveva idee leggermente diverse da come il bombardamento strategico si sviluppò realmente.
Grubach-Kléber
18-04-15, 13:08
Avrebbe dovuto far scrivere delle precisazioni :D Comunque la Germania non crollò ai piedi degli Alleati nonostante i loro raid secondo l'area bombing, il potenziale industriale tedesco non fu danneggiato in misura corrispondente all'impegno angloamericano se non nell'ultima fase del conflitto.
Non direi. Anzi, furono utilissimi soprattutto come arma terroristica.
giusto come arma terroristica, e comunque il tutto fu possibile solo perchè su 5 luftflotte, 3 erano schierate ad est....
Avrebbe dovuto far scrivere delle precisazioni :D Comunque la Germania non crollò ai piedi degli Alleati nonostante i loro raid secondo l'area bombing, il potenziale industriale tedesco non fu danneggiato in misura corrispondente all'impegno angloamericano se non nell'ultima fase del conflitto.
con speer dal 43 incrementò notevolmente
X Fioravante,Dornier/219 e Junker/79 ma chi ne ha mai sentito parlare,visto che sono rimasti sulla carta,o semplici prototipi come il P/133 Italiano evoluzione del P/108 che già nel 1940/41 era già pronto x la fabbricazione in serie,che purtroppo non avvenne x la scarsa industrializzazione Italiana di allora.
Comunque caro Fioravante la storia non si fà con i se ed i ma,già con il mio precedente commento sono andato come si dice fuori dalle righe del rigore storico.
ps
Comunque a mio parere il titolo del thread x essere più preciso dovrebbe essere così modificato:
COME L'ASSE,AVREBBE POTUTO VINCERE,FORSE LA 2^ GUERRA MONDIALE,SE.....
un saluto
Alexfaro
se Benito non avesse voluto spezzare le reni alla Grecia, l'operazione Barbarossa sarebbe partita all'inizio della primavera, con ottime probabilità di riuscita.
vista la cosa così, a posteriori, sembra quasi che Benito abbia voluto entrare in guerra per farla perdere all'alleato.
se Benito non avesse voluto spezzare le reni alla Grecia, l'operazione Barbarossa sarebbe partita all'inizio della primavera, con ottime probabilità di riuscita.
vista la cosa così, a posteriori, sembra quasi che Benito abbia voluto entrare in guerra per farla perdere all'alleato.
bhe c'èera sempre l'incognita che anche prendendo mosca i russi non si sarebbero arresi
d'altronde durante l'operazione barbarossa hitler blocco l'avanzata verso mosca a favore del settore sud
per curiosità, io non conosco documenti, dove sia attestata la volontà di stalin di attaccare la germania, all'epoca c'era un grande scambio economico tra germania e urss
Non c'era una chiara volontà di attaccarla nel 41'. Tant'è che perfino l'italia aveva avviato trattative per acquistare idrocarburi. L'attacco alla Russia, che se ne dica, era semplicemente folle. Almeno con l'Inghilterra ancora in piedi.
bhe c'èera sempre l'incognita che anche prendendo mosca i russi non si sarebbero arresi
d'altronde durante l'operazione barbarossa hitler blocco l'avanzata verso mosca a favore del settore sud
Sia Hilter per motivi ideologici, sia l'OKW, erano convinti che l'URSS sarebbe crollata rapidamente, inebriati dalle vittorie francesi. Attaccarono con forze di riserva ridotte e non ebbero più unità per chiudere la partita nel '41. A quel punto, con l'entrata degli USA, la guerra era persa.
Comunque la guerra fu per essere vinta fino al novembre 1942.
Il 42 fu un anno che andò bene per l'asse, ma solo perchè gli USA non avevano ancora truppe da schierare oltreocenao e l'URSS era ancora sulla difensiva, mentre tutta la pressione sui fronti Ovest e SUD era retta dalla sola Gran Bretagna.
Anche se Malta fosse caduta e Suez presa, sarebbe cambiato poco. Al massimo si sarebbe procastinata la durata del conflitto. L'Asse non aveva truppe per presidiare contemporaneamente il Medioriente e il Marocco dall'imminente sbarco USA.
Non dimentichiamoci che l'Italia nell'autunno del '42 aveva praticamente finito la nafta delle navi.
Sia Hilter per motivi ideologici, sia l'OKW, erano convinti che l'URSS sarebbe crollata rapidamente, inebriati dalle vittorie francesi. Attaccarono con forze di riserva ridotte e non ebbero più unità per chiudere la partita nel '41. A quel punto, con l'entrata degli USA, la guerra era persa.
hanno sbagliato molte, cose tra cui la valutazione dell'armata rossa, i servizi di spionaggio sbagliarono completamente il calcolo delle varie divisioni, ad esempio calcolarono 10.000 carri e se ne ritrovarono contro 25.000 , ignorarono completamente l'esistenza della serie kv e dei t 34,
i quali erano superiori ai carri tedeschi
FrancoAntonio
18-04-15, 19:51
penso che quasi tutti siano d'accordo
per avere più possibilità l'asse erano necessarie delle cose:
1) non attaccare la Russia
2) impedire che si salvassero tutti quei fanti a Dunkerque (dovevano andare coi tank a catturarli)
3) l'Italia doveva attaccare Malta e non la Grecia
4) dovevano cercare di prendere Suez
5) dovevano cercare di mantenere la posizione nell'europa occidentale
avrebbero perso comunque alla lungal'Italia non solo dove attaccare Malta, ma avrebbe dovuto fare un attacco a sorpresa senza dichiarazione di guerra ai tre porti mediterranei degli inglesi: Malta, Alessandria d'Egitto e Gibilterra.
Ma dopo l'Impero Romano l'Italia di grandi strateghi non ne ha avuti piu'
Eugenio di Savoia era 2/3 francese e fu al servizio degli austriaci
Grubach-Kléber
18-04-15, 20:49
se Benito non avesse voluto spezzare le reni alla Grecia, l'operazione Barbarossa sarebbe partita all'inizio della primavera, con ottime probabilità di riuscita.
vista la cosa così, a posteriori, sembra quasi che Benito abbia voluto entrare in guerra per farla perdere all'alleato.
Una leggenda, che prese piede nel dopoguerra soprattutto tra ufficiali inferiori e uomini politici tedeschi: basterebbe leggere le memorie dei comandanti di quei fronti per apprendere che la data dell'attacco fu posticipata per ragioni essenzialmente climatiche: c'erano stati sia l'inverno che la primavera forti piogge nell'Ucraina e nella Bielorussia che avevano prolungato l'atroce Rasputitsa, la stagione in cui le pianure di quei territori diventano una massa fangosa ai limiti dell'impraticabile, cosa che dato il precario stato della rete stradale sovietica (molte strade ancora sterrate, poche asfaltate e generalmente piuttosto strette se paragonate a quelle tedesche o francesi) avrebbe significato per le forze motocorazzate un dramma e per l'artiglieria ed i servizi della fanteria, in gran parte ippotrainati, una tragedia. Oltre a questo, c'era bisogno di tempo anche solo per ridare fiato proprio a quelle unità motocorazzate spedite a fare a pezzi la Jugoslavia (e qui l'Italia c'entra poco, visto che non si può accusare Mussolini della superficialità di Ribbentrop). Ergo non appena la terra ridiventò asciutta l'attacco partì, esattamente alla prima data possibile.
bhe c'èera sempre l'incognita che anche prendendo mosca i russi non si sarebbero arresi
d'altronde durante l'operazione barbarossa hitler blocco l'avanzata verso mosca a favore del settore sud
A livello di danno logistico per i Sovietici e di impatto propagandistico sarebbe stato un clamoroso successo; ma nessuno ha la prova provata che la presa della città non sarebbe diventata una Stalingrado ante litteram o che l'esausta logistica tedesca sarebbe riuscita a rifornire i combattenti durante le operazioni di consolidamento.
Non c'era una chiara volontà di attaccarla nel 41'. Tant'è che perfino l'italia aveva avviato trattative per acquistare idrocarburi. L'attacco alla Russia, che se ne dica, era semplicemente folle. Almeno con l'Inghilterra ancora in piedi.
Ripeto, aspettare il '42, il '43 od oltre sarebbe significato perdere progressivamente il vantaggio tecnologico-organizzativo della Wehrmacht sopra l'Armata Rossa ed acuire il potere di ricatto di Mosca sull'Asse. Era una scommessa obbligata, d'altra parte fino a quel momento di fortuna Berlino ne aveva avuta in maniera talmente massiccia da far pensare davvero che Dio fosse con loro.
Sia Hilter per motivi ideologici, sia l'OKW, erano convinti che l'URSS sarebbe crollata rapidamente, inebriati dalle vittorie francesi. Attaccarono con forze di riserva ridotte e non ebbero più unità per chiudere la partita nel '41. A quel punto, con l'entrata degli USA, la guerra era persa.
Non c'erano materialmente riserve da portarsi dietro, non con chilometri e chilometri di coste atlantiche e dei Balcani da controllare e il supporto nel NA all'Italia; il maggiore problema non era il numero delle unità ma la capacità della rete logistica di tenerle alla massima efficienza.
Non c'era una chiara volontà di attaccarla nel 41'. Tant'è che perfino l'italia aveva avviato trattative per acquistare idrocarburi. L'attacco alla Russia, che se ne dica, era semplicemente folle. Almeno con l'Inghilterra ancora in piedi.
lo penso anche io l'attacco alla Russia è stata una follia
Un altro elemento di grande debolezza dell'asse era che non era un "asse". Hitler ha attaccato l'URSS senza coordinarsi con il Giappone e permettendo a Stalin di sguarnire il fronte siberiano.
Allo stesso tempo i tedeschi non capirono mai un tubo di guerra aeronavale e logistica marittima, coordinandosi malissimo con gli italiani che avevano bisogno di copertura aerea e obbligandoli a far partire navi semivuote pur di avere la scorta della luftwaffe. Per non parlare della questione di Malta, di attacchi scombinati perchè non volevano unificare il comando e soprattutto, per il rifiuto di rifornire la Regia Marina in maniera adeguata, che pure doveva stare sempre in mare per rifornire Rommel.
Gli USA non ebbero mai un atteggiamento padronale verso gli inglesi, al di là di qualche episodio dovuto a singoli generali, e le operazioni andarono molto più lisce.
Altro elemento non considerato in questa discussione, ma pure risultato determinante, quantomeno nel Mediterraneo e nell'Atlantico a distanza di decenni:
I cifrari tedeschi fin dal '41 erano compromessi. Un fottio di perdite navali sono dovute proprio alle riuscite intercettazioni inglese. (e mi sembra che pure i sovietici ebbero modo di decifrare le comunicazione tedesche a Kursk)
La cosa paradossale, è che gli italiani sospettavano di essere intercettati e cominciarono ad usare altri sistemi di comunicazione. Ma i tedeschi, con un po' di arroganza, lo credevano impossibile, e obbligarono i comandi italiani ad usare il cifrario Enigma per le comunicaizoni reciproche.
Halberdier
19-04-15, 19:41
Altro elemento non considerato in questa discussione, ma pure risultato determinante, quantomeno nel Mediterraneo e nell'Atlantico a distanza di decenni:
I cifrari tedeschi fin dal '41 erano compromessi. Un fottio di perdite navali sono dovute proprio alle riuscite intercettazioni inglese. (e mi sembra che pure i sovietici ebbero modo di decifrare le comunicazione tedesche a Kursk)
La cosa paradossale, è che gli italiani sospettavano di essere intercettati e cominciarono ad usare altri sistemi di comunicazione. Ma i tedeschi, con un po' di arroganza, lo credevano impossibile, e obbligarono i comandi italiani ad usare il cifrario Enigma per le comunicaizoni reciproche.
No, se non ricordo male a Kursk si trattò di "semplice" spionaggio; il piano dell'Operazione Cittadella era stato fornito ai sovietici da Rudolf Rössler, che a sua volta li aveva ricevuti dai suoi contatti tra gli ufficiali tedeschi.
Poi attorno alla vicenda ci sono un sacco dipunti oscuri, ed ancora oggi non si sa bene chi fossero i "fornitori" di notizie di Rössler.
occidentale
19-04-15, 21:20
X Fioravante,Dornier/219 e Junker/79 ma chi ne ha mai sentito parlare,visto che sono rimasti sulla carta,o semplici prototipi come il P/133 Italiano evoluzione del P/108 che già nel 1940/41 era già pronto x la fabbricazione in serie,che purtroppo non avvenne x la scarsa industrializzazione Italiana di allora.
Comunque caro Fioravante la storia non si fà con i se ed i ma,già con il mio precedente commento sono andato come si dice fuori dalle righe del rigore storico.
ps
Comunque a mio parere il titolo del thread x essere più preciso dovrebbe essere così modificato:
COME L'ASSE,AVREBBE POTUTO VINCERE,FORSE LA 2^ GUERRA MONDIALE,SE.....
un saluto
Alexfaro
Sulla carta un piffero.
Un altro elemento di grande debolezza dell'asse era che non era un "asse". Hitler ha attaccato l'URSS senza coordinarsi con il Giappone e permettendo a Stalin di sguarnire il fronte siberiano.
.
Proprio sguarnito no, visto che gli effettivi non scesero mai sotto le mi pare 30 divisioni. Certo, gli uomini e il materiale migliore fu mandato ad ovest, mentre ad est si mantennero gli effettivi meno addestrati/adatti al combattimento, però non vi fu alcuno sguarnimento del fronte orientale.
Grubach-Kléber
20-04-15, 00:41
lo penso anche io l'attacco alla Russia è stata una follia
Di nuovo, ogni anno in più era a favore dell'URSS; vero che le lezioni imparate dai primi mesi di sconfitte aiutarono molto i quadri sovietici a correggere le proprie concezioni e la propria organizzazione, ma resta il fatto che quanto si preparava per la produzione in massa a partire dal '42 avrebbe messo fretta anche ai Prussiani con le bande colorate sui calzoni e il monocolo.
Un altro elemento di grande debolezza dell'asse era che non era un "asse". Hitler ha attaccato l'URSS senza coordinarsi con il Giappone e permettendo a Stalin di sguarnire il fronte siberiano.
Allo stesso tempo i tedeschi non capirono mai un tubo di guerra aeronavale e logistica marittima, coordinandosi malissimo con gli italiani che avevano bisogno di copertura aerea e obbligandoli a far partire navi semivuote pur di avere la scorta della luftwaffe. Per non parlare della questione di Malta, di attacchi scombinati perchè non volevano unificare il comando e soprattutto, per il rifiuto di rifornire la Regia Marina in maniera adeguata, che pure doveva stare sempre in mare per rifornire Rommel.
Gli USA non ebbero mai un atteggiamento padronale verso gli inglesi, al di là di qualche episodio dovuto a singoli generali, e le operazioni andarono molto più lisce.
Il Giappone non voleva nessuna guerra con l'URSS, non aveva forze moderne nel senso di motorizzazione della fanteria e dottrina di uso dei corazzati (che facevano lercio in ogni caso) da opporre a quelle sovietiche che avrebbero trovato solo il limite della logistica nel marciare attraverso la Manciuria in caso di conflitto; secondariamente ma neanche troppo dove li trovavo Tokyo abbastanza uomini per combattere contemporaneamente nel Pacifico, in Cina e pure al confine con Mosca?
I Tedeschi nel Mediterraneo non si sarebbero neppure dovuti vedere, così come le nostre divisioni binarie con meno pezzi controcarro che ufficiali superiori sul fronte russo; il resto viene di conseguenza.
Gli USA avevano il coltello dalla parte del manico, quindi se saggiamente decidevano di farsi da parte oppure di prendere le cose in mano di certo Londra poteva opporsi molto poco.
Altro elemento non considerato in questa discussione, ma pure risultato determinante, quantomeno nel Mediterraneo e nell'Atlantico a distanza di decenni:
I cifrari tedeschi fin dal '41 erano compromessi. Un fottio di perdite navali sono dovute proprio alle riuscite intercettazioni inglese. (e mi sembra che pure i sovietici ebbero modo di decifrare le comunicazione tedesche a Kursk)
La cosa paradossale, è che gli italiani sospettavano di essere intercettati e cominciarono ad usare altri sistemi di comunicazione. Ma i tedeschi, con un po' di arroganza, lo credevano impossibile, e obbligarono i comandi italiani ad usare il cifrario Enigma per le comunicaizoni reciproche.
L'Abwehr è stato probabilmente il peggior corpo di intelligence di tutti i tempi.
X Occidentale,forse non hai letto bene quello che ho scritto,infatti ho specificato:
Rimasti sulla carta o realizzati solo in alcuni prototipi:
Infatti il Dornier DO/19 e non 219 stando a Wikipedia fu costruito nel 1938 SOLO in 3 esemplari,
Come anche lo Junker JU/89,quindi non 79,realizzato anche questo in solo 2 prototipi,che erano 2 discreti progetti di 2 quadrimotori da bombardamento sviluppati negli anni 1937/38 dall'industria aeronautica Germanica,i quali purtroppo.
Come dice Wikipedia non vennero ulteriormente sviluppati x il disinteresse dei vertici politici e militari Tedeschi,i quali dotarono la Luftwaffe solo di bombardieri tattici e dei deficitari Ju/87 Stuka,oppure dei caccia pesanti Messerschmitt ME/110,già nati obsoleti,ovviamente contro una RAF,una VVS od una USAAF,che erano ben più equilibrate contando nel loro inventario miriadi di caccia o bombardieri leggeri ,medi e pesanti,insieme con altri tipi di aerei da trasporto ed addestramento.
Detto questo ragazzi o studiate di più scrivendo così meno cazzate oppure io chiudo il discorso.
un saluto
Alexfaro
ma guarda che qui non ci sono mica tutti studiosi eh, ci sono anche curiosi che vogliono saperne di più sull'argomento
lo spirito del forum è quello dello scambio di opinioni non è mica un seminario universitario, è aperto a chiunque
io non sono particolarmente ferrato su tutti i dettagli ma cosa dovrei fare? Non dovrei intervenire per dire le mie impressioni scusa?
Caro Gianluca,punto primo il mio rimbrotto NON era rivolto a te,ma ad Occidentale x cui che hai la coda di paglia?
Poi ho solo detto che bisognerebbe prima di scrivere cose inesatte documentarsi meglio e visto che le fonti sono innumerevoli,sia sul web che anche su libri,riviste o giornali,a parte Wikipedia la quale a volte e x alcuni argomenti piuttosto ostici rimane un bel pò deficitaria,quindi bisognerebbe x essere precisi ed esaustivi,andare a documentarsi su altre fonti magari molto più specifiche.
Concludo dicendo che nessuno nasce esperto in un qualsiasi argomento,ma lo si diventa studiando e documentandosi con le miriadi di fonti a disposizione,basta solo un pò di buona volontà e di tempo a disposizione.
Poi certo che ciascuno di noi é libero di scrivere qualsiasi cosa su ogni argomento però poi non si deve offendere se qualcuno gli fà notare che scrive delle cazzate x ignoranza od incompetenza sull'argomento in questione.
un saluto,senza offesa
Alexfaro
essendo l'admin mi sono sentito di dover chiarire questo punto, non vorrei scoraggiare persone dallo scrivere sul forum
poi la battaglia dialettica "sei ignorante o incompetente" è una dinamica normale in un forum, nessuno si scandalizza
il problema sono le offese personali, ma non è questo il caso
Fioravante
20-04-15, 17:20
X Occidentale,forse non hai letto bene quello che ho scritto,infatti ho specificato:
Rimasti sulla carta o realizzati solo in alcuni prototipi:
Infatti il Dornier DO/19 e non 219 stando a Wikipedia fu costruito nel 1938 SOLO in 3 esemplari,
Come anche lo Junker JU/89,quindi non 79,realizzato anche questo in solo 2 prototipi,che erano 2 discreti progetti di 2 quadrimotori da bombardamento sviluppati negli anni 1937/38 dall'industria aeronautica Germanica,i quali purtroppo.
Come dice Wikipedia non vennero ulteriormente sviluppati x il disinteresse dei vertici politici e militari Tedeschi,i quali dotarono la Luftwaffe solo di bombardieri tattici e dei deficitari Ju/87 Stuka,oppure dei caccia pesanti Messerschmitt ME/110,già nati obsoleti,ovviamente contro una RAF,una VVS od una USAAF,che erano ben più equilibrate contando nel loro inventario miriadi di caccia o bombardieri leggeri ,medi e pesanti,insieme con altri tipi di aerei da trasporto ed addestramento.
Detto questo ragazzi o studiate di più scrivendo così meno cazzate oppure io chiudo il discorso.
un saluto
AlexfaroAllora, visto che fai lezioncine, il Do si chiamava per la ditta 219 e per il pubblico 19, secondo la tradizione dell'azienda. Certo, se ti documenti solo con wikipedia.....
Il generale Wever aveva convinto Goering della fattibilità dei bombardieri strategici, e aveva chiesto anche sa BF e Focke Wulf di presentare dei progetti. Poi ebbe un tragico incidente e la Luftwaffe divenne una forza tattica.
Fioravante
20-04-15, 17:37
Caro Gianluca,punto primo il mio rimbrotto NON era rivolto a te,ma ad Occidentale x cui che hai la coda di paglia?
Poi ho solo detto che bisognerebbe prima di scrivere cose inesatte documentarsi meglio e visto che le fonti sono innumerevoli,sia sul web che anche su libri,riviste o giornali,a parte Wikipedia la quale a volte e x alcuni argomenti piuttosto ostici rimane un bel pò deficitaria,quindi bisognerebbe x essere precisi ed esaustivi,andare a documentarsi su altre fonti magari molto più specifiche.
Concludo dicendo che nessuno nasce esperto in un qualsiasi argomento,ma lo si diventa studiando e documentandosi con le miriadi di fonti a disposizione,basta solo un pò di buona volontà e di tempo a disposizione.
Poi certo che ciascuno di noi é libero di scrivere qualsiasi cosa su ogni argomento però poi non si deve offendere se qualcuno gli fà notare che scrive delle cazzate x ignoranza od incompetenza sull'argomento in questione.
un saluto,senza offesa
AlexfaroMa quali cazzate, santo cielo?
Il Reichministerium emise delle specifiche condensate nel cosiddetto Ural Program, mica me lo sto inventando.....Ed entrambi i competitors ebbero successo, tanto che molte delle idee introdotte nello JU89 vennero poi usate sul fratello minore, lo JU88..... Anche se molto probabilmente ad essere adottato sarebbe stato il Do19 più semplice e meno costoso da produrre.
Egregio Fioravante,ho preso Wikipedia come riferimento diciamo veloce perché oggi NON ho tempo di andare a spulciare i numerosi libri e/o riviste sulla guerra aerea e non solo durante la 2^ GM,che possiedo e che sono un pò disordinatamente accatastati ed impilati in ogni anfratto di casa mia.
Comunque.
1)Vero che con la morte accidentale? di Ernst Udet,la Luftwaffe abbandonò ogni velleità di sviluppare un bombardiere strategico degno di questo nome,diventando de facto una ottima aviazione tattica o come si dice oggi di teatro,ma x vincere una guerra non basta certamente solo una aviazione tattica,ma occorrono ben altre risorse,ne convenite tutti su questo?
2)Però anche il feld-maresciallo Hermann Goering comandante in capo della Luftwaffe,nonostante fosse stato un asso dei caccia nella 1^ GM,tralasciò anche dopo la morte di Udet di sviluppare il settore bombardamento strategico,anzi io credo che fosse proprio contrario,quindi non era proprio lui uno dei vertici della Luftwaffe?
3)E comunque Fioravante:
DO/19 N° 3 esemplari o prototipi(chiamali come vuoi)e null'altro
Ju/89 N°2 prototipi e poi anche di questo lo zero assoluto
nell'economia generale della guerra cosa hanno contato?
Un bel nulla di fatto!
Ribadisco,comunque il concetto che la storia NON si fà né con i se nemmeno con i ma.
un saluto a tutti
Alexfaro
Egregio Fioravante,ho preso Wikipedia come riferimento diciamo veloce perché oggi NON ho tempo di andare a spulciare i numerosi libri e/o riviste sulla guerra aerea e non solo durante la 2^ GM,che possiedo e che sono un pò disordinatamente accatastati ed impilati in ogni anfratto di casa mia.
Comunque.
1)Vero che con la morte accidentale? di Ernst Udet,la Luftwaffe abbandonò ogni velleità di sviluppare un bombardiere strategico degno di questo nome,diventando de facto una ottima aviazione tattica o come si dice oggi di teatro,ma x vincere una guerra non basta certamente solo una aviazione tattica,ma occorrono ben altre risorse,ne convenite tutti su questo?
2)Però anche il feld-maresciallo Hermann Goering comandante in capo della Luftwaffe,nonostante fosse stato un asso dei caccia nella 1^ GM,tralasciò anche dopo la morte di Udet di sviluppare il settore bombardamento strategico,anzi io credo che fosse proprio contrario,quindi non era proprio lui uno dei vertici della Luftwaffe?
3)E comunque Fioravante:
DO/19 N° 3 esemplari o prototipi(chiamali come vuoi)e null'altro
Ju/89 N°2 prototipi e poi anche di questo lo zero assoluto
nell'economia generale della guerra cosa hanno contato?
Un bel nulla di fatto!
Ribadisco,comunque il concetto che la storia NON si fà né con i se nemmeno con i ma.
un saluto a tutti
Alexfaro
No perché l'urss vinse pur non avendo aviazione strategica
No perché l'urss vinse pur non avendo aviazione strategica
L'Urss avrebbe continuato la guerra anche se fosse caduta Mosca
Dove le trovava la Germania le risorse (acciaio, madodopera,...) per creare un'aviazione strategica competitiva con quella di UK e USA? Gli Usa già prima di entrare in guerra producevano più aerei del Terzo Reich completamente mobilitato.
Dove le trovava la Germania le risorse (acciaio, madodopera,...) per creare un'aviazione strategica competitiva con quella di UK e USA? Gli Usa già prima di entrare in guerra producevano più aerei del Terzo Reich completamente mobilitato.
piu che altro a cosa gli serviva????
Grubach-Kléber
20-04-15, 21:13
Su Mosca ribadisco: il danno a livello di logistica e d'immagine sarebbe stato notevole, ma molto sarebbe poi dipeso dalla capacità dei supporti tedeschi, allo stremo, di rifornire le proprie truppe una volta sconfitti i sovietici; importante sarebbe stata anche la reazione della leadership moscovita, sulla quale tute le ipotesi possono essere prese in considerazione (Stalin suicida? Stalin "suicida"? Stalin deposto e messo agli arresti? Stalin che resta e purga nuovamente le alte sfere e se sì con quali risultati pratici? Stalin che continua la guerra come niente fosse? In tutti i casi in cui Stalin scompare dalla scena, chi prende il suo posto? Uomo solo al comando, triumvirato o guida collegiale? La reazione delle varie correnti escluse? Tutto e tutti per la vittoria o tutti contro tutti?).
ma figurati se i Russi si sarebbero arresi con la presa di Mosca, non si sono arresi a Napoleone si arrendevano a Hitler?
Su Mosca ribadisco: il danno a livello di logistica e d'immagine sarebbe stato notevole, ma molto sarebbe poi dipeso dalla capacità dei supporti tedeschi, allo stremo, di rifornire le proprie truppe una volta sconfitti i sovietici; importante sarebbe stata anche la reazione della leadership moscovita, sulla quale tute le ipotesi possono essere prese in considerazione (Stalin suicida? Stalin "suicida"? Stalin deposto e messo agli arresti? Stalin che resta e purga nuovamente le alte sfere e se sì con quali risultati pratici? Stalin che continua la guerra come niente fosse? In tutti i casi in cui Stalin scompare dalla scena, chi prende il suo posto? Uomo solo al comando, triumvirato o guida collegiale? La reazione delle varie correnti escluse? Tutto e tutti per la vittoria o tutti contro tutti?).
faccio un osservazione, e dimmi se sbaglio ....
se i tedeschi si fossero comportati in modo umano, a confronto dei sovietici probabilmente ci sarebbero state opzioni per la resa, cambio di reggime ecc ecc , ma non hanno dato scelta
i sovietici sapevano benissimo che la resa equivaleva alla morte (la stessa cosa è avvenuta a parti invertite quando l'armata rossa è partita al contrattacco)
p.s. i tedeschi in molte zone furono accolti come liberatori....
ma figurati se i Russi si sarebbero arresi con la presa di Mosca, non si sono arresi a Napoleone si arrendevano a Hitler?
Ma poi ne andava della loro sopravvivenza, ci sarebbe stato un genocidio
Grubach-Kléber
20-04-15, 22:03
Dunque, personalmente ho sempre trovato intellettualmente disonesta l'idea del nazismo dal volto umano nell'URSS occupata, ma non perché non ci fossero devoti nazionalsocialisti dalle visioni del mondo più varie magari affini a ciò(dopo tutto il Reich era una poliarchia, dove dietro al signorsì ad AH era tutta una lotta intestina tra fazioni quando non direttamente personalità) quanto perché la condotta di predazione verso le risorse e la maggioranza dei nativi era una conseguenza diretta delle necessità belliche: per condurre quella guerra ci volevano tanti uomini, tanti cavalli e tanti meravigliosi macchinari che per funzionare in maniera propria chiedevano ogni giorno rifornimenti in quantità spaventose; ora o queste risorse se le prendevano con la forza i tedeschi o lo sforzo bellico andava a farsi benedire, con ovvio scarso entusiasmo degli indigeni. L'azzardo di qualunque negoziatore, che presumo sarebbe stato Molotov se non direttamente Stalìn, sarebbe dovuto consistere nel dire al referente del caso "Giovanotti, guardate che voi non ce la farete nemmeno in cinquanta generazioni a occupare tutto il paese, e visto che non potete farci fuori tutti troviamo un modus vivendi"; chiaro che il referente deve essere uno Schulenburg e non un Himmler.
Dunque, personalmente ho sempre trovato intellettualmente disonesta l'idea del nazismo dal volto umano nell'URSS occupata, ma non perché non ci fossero devoti nazionalsocialisti dalle visioni del mondo più varie magari affini a ciò(dopo tutto il Reich era una poliarchia, dove dietro al signorsì ad AH era tutta una lotta intestina tra fazioni quando non direttamente personalità) quanto perché la condotta di predazione verso le risorse e la maggioranza dei nativi era una conseguenza diretta delle necessità belliche: per condurre quella guerra ci volevano tanti uomini, tanti cavalli e tanti meravigliosi macchinari che per funzionare in maniera propria chiedevano ogni giorno rifornimenti in quantità spaventose; ora o queste risorse se le prendevano con la forza i tedeschi o lo sforzo bellico andava a farsi benedire, con ovvio scarso entusiasmo degli indigeni. L'azzardo di qualunque negoziatore, che presumo sarebbe stato Molotov se non direttamente Stalìn, sarebbe dovuto consistere nel dire al referente del caso "Giovanotti, guardate che voi non ce la farete nemmeno in cinquanta generazioni a occupare tutto il paese, e visto che non potete farci fuori tutti troviamo un modus vivendi"; chiaro che il referente deve essere uno Schulenburg e non un Himmler.
bho... il problema è che i tedeschi non avrebbero mai accettato un compromesso fin quando vincevano viceversa i russi si guardarono bene di chiedere armistizi quando passarono all'offensiva
comunque io parlavo d'altro, la durezza tedesca non ha fatto altro che provocare una reazione contraria, dove tutto il popolo si è stretto intorno al leader, escludendo qualsiasi possibilità di un cambio di potere
Il Giappone non voleva nessuna guerra con l'URSS, non aveva forze moderne nel senso di motorizzazione della fanteria e dottrina di uso dei corazzati (che facevano lercio in ogni caso) da opporre a quelle sovietiche che avrebbero trovato solo il limite della logistica nel marciare attraverso la Manciuria in caso di conflitto; secondariamente ma neanche troppo dove li trovavo Tokyo abbastanza uomini per combattere contemporaneamente nel Pacifico, in Cina e pure al confine con Mosca?
I Tedeschi nel Mediterraneo non si sarebbero neppure dovuti vedere, così come le nostre divisioni binarie con meno pezzi controcarro che ufficiali superiori sul fronte russo; il resto viene di conseguenza.
Gli USA avevano il coltello dalla parte del manico, quindi se saggiamente decidevano di farsi da parte oppure di prendere le cose in mano di certo Londra poteva opporsi molto poco.
Il Giappone non voleva nessuna guerra con l'URSS. Chiaro. Ma il solo fatto che c'era obbligava l'URSS a tenre mobilitate una parte delle sue forze. Pensa un po' se nel 41' avesse fatto qualche sortita dalla Manciuria o occupato Vladivostok cosa sarebbe successo. Decine di divisioni russe tenute a presidio e i tedeschi che avanzano..
faccio un osservazione, e dimmi se sbaglio ....
se i tedeschi si fossero comportati in modo umano, a confronto dei sovietici probabilmente ci sarebbero state opzioni per la resa, cambio di reggime ecc ecc , ma non hanno dato scelta
i sovietici sapevano benissimo che la resa equivaleva alla morte (la stessa cosa è avvenuta a parti invertite quando l'armata rossa è partita al contrattacco)
p.s. i tedeschi in molte zone furono accolti come liberatori....
QUesto è vero. Se non avessero fatto i nazisti, avrebbero potuto staccare dall'URSS buona parte del suo territorio europeo. Avrebbero potuto creare nei territori sotto il loro controllo uno stato fantoccio tipo Norvegia o RSI, per avere forza lavoro e truppe.
Grubach-Kléber
20-04-15, 22:32
Alcuni tedeschi erano già pronti a vari gradi di compromesso (ti ho citato Schulenburg ma anche lo stesso Ribbentrop aveva suggerito di creare un satellite russo) ma qualunque considerazione andò in fumo quando ci rese conto che l'unico modo per avere una possibilità almeno vaga di arrivare alla linea AA e chiudere la partita (secondo Berlino) era picchiare durissimo sulla popolazione e sul territorio; poi una volta giunti alla linea AA si sarebbe dovuto trattare per forza, anche solo per rendere meno infernale la vita dei "coloni".
Grubach-Kléber
20-04-15, 22:33
Il Giappone non voleva nessuna guerra con l'URSS. Chiaro. Ma il solo fatto che c'era obbligava l'URSS a tenre mobilitate una parte delle sue forze. Pensa un po' se nel 41' avesse fatto qualche sortita dalla Manciuria o occupato Vladivostok cosa sarebbe successo. Decine di divisioni russe tenute a presidio e i tedeschi che avanzano..
Le cd. divisioni siberiane non erano in Siberia, ma nell'Asia centrale; è uno dei più classici malintesi della storiografia pop sulla guerra.
Grubach-Kléber
20-04-15, 22:36
Il Giappone non voleva nessuna guerra con l'URSS. Chiaro. Ma il solo fatto che c'era obbligava l'URSS a tenre mobilitate una parte delle sue forze. Pensa un po' se nel 41' avesse fatto qualche sortita dalla Manciuria o occupato Vladivostok cosa sarebbe successo. Decine di divisioni russe tenute a presidio e i tedeschi che avanzano..
Avrebbe pagato quelle sortite talmente caro da pentirsene in poche settimane, fermo restando che non aveva truppe da mandare lì a meno di non toglierle a molto più consone offensive nel Pacifico.
zukov fece capire ai giapponesi che l'urss era un osso troppo duro....
Avrebbe pagato quelle sortite talmente caro da pentirsene in poche settimane, fermo restando che non aveva truppe da mandare lì a meno di non toglierle a molto più consone offensive nel Pacifico.
Su questo ci si potrebbe tranquillamente discutere. Il Giappone poteva mobilitare milioni di uomini e centinaia di aerei, che l'URSS in quel momento non aveva.
Grubach-Kléber
20-04-15, 22:52
Non li poteva mobilitare perché erano o già sul campo in Cina o riservati alle audaci offensive sia terrestri che anfibie per il Pacifico ed ogni uomo ed ogni aereo riservato a questa bravata sarebbe stato uno in meno contro i ben più significativi angloamericani.
domanda secondo voi chi sono stati i grandi generali della 2 guerra mondiale???
per me (non in ordine di importanza)
zukov
Rokossovskij (il martello degli unni)
mainsten
guderian (il mio preferito insieme a zukov)
model
mongomery.... hahahahah il generale piu sopravvalutato della storia....
Su questo ci si potrebbe tranquillamente discutere. Il Giappone poteva mobilitare milioni di uomini e centinaia di aerei, che l'URSS in quel momento non aveva.
juv i giapponesi negli scontri campali hanno sempre fatto pena ... non avevano un carro degno di questo nome al pari di quelli italiani
juv i giapponesi negli scontri campali hanno sempre fatto pena ... non avevano un carro degno di questo nome al pari di quelli italiani
Non sostengo che avrebbero battuto i russi, sempicemente che li avrebbero tenuti impegnati al punto di costringere Stalin a chiedere un armistizio ad Hitler. L'accerchiamento avrebbe potuto portare l'URSS al crollo del fronte interno. Mia speculazione.
Non li poteva mobilitare perché erano o già sul campo in Cina o riservati alle audaci offensive sia terrestri che anfibie per il Pacifico ed ogni uomo ed ogni aereo riservato a questa bravata sarebbe stato uno in meno contro i ben più significativi angloamericani.
Do per scontato che il buon senso avrebbe impedito di attaccare Pearl Harbor.
domanda secondo voi chi sono stati i grandi generali della 2 guerra mondiale???
per me (non in ordine di importanza)
zukov
Rokossovskij (il martello degli unni)
mainsten
guderian (il mio preferito insieme a zukov)
model
mongomery.... hahahahah il generale piu sopravvalutato della storia....
Von Mastein, Guderian per la blitzkrieg.
Rommel per il fronte africano sia nel '42, che ancor di più nel '43.
Kesserling perchè per avere tenuto in stacco gli alleati per ben 2 anni in italia.
Conosco poco i russi e non mi pronuncio.
Gli americani ed gli inglesi non so come giudicarli. Bravi, ma troppo sproporzionate le loro forze.
Ci sarebbe da fare una classifica simile per gli ammiragli.
Grubach-Kléber
21-04-15, 01:42
Non sostengo che avrebbero battuto i russi, sempicemente che li avrebbero tenuti impegnati al punto di costringere Stalin a chiedere un armistizio ad Hitler. L'accerchiamento avrebbe potuto portare l'URSS al crollo del fronte interno. Mia speculazione.
Il problema in questa ipotesi, al di là del rischio di una debacle alla greca nel giro di poche settimane, è che non è chiaro cosa abbia da guadagnarci il Giappone: le risorse di cui abbisogna sono tutte altrove e portano in rotta di collisione con gli imperi coloniali Alleati et non con Mosca, che finanzia sì diverse fazioni cinesi ma senza mai eccedere la pazienza di Tokyo; inoltre, a differenza della situazione in Europa, dove le sconfitte si succedono in maniera deprimente, questo eventuale secondo fronte asiatico potrebbe, con qualche vittoria assai probabile, rafforzare il morale sovietico, che non è stato spezzato al tempo della guerra civile con tutto il mondo (compresi gli alleati di questo conflitto) contro.
Do per scontato che il buon senso avrebbe impedito di attaccare Pearl Harbor.
Vedi sopra; e le materie prime anche solo per sopravvivere da dove arriverebbero, visto l'embargo, la guerra con l'URSS e a questo punto la non cattura causa rinuncia allo scontro con gli angloamericani+franco-olandesi di almeno alcune di queste risorse?
Ragazzi,ma qualcuno di voi lo ha mai letto il Mein Kampf di Baffino(al secolo Adolf Hitler)se no visto,che io l'ho letto,vi dico e confermo che qui c'é già scritto(nel lontano 1923)tutto quello che poi é successo sia nei confronti degli Ebrei,sia nei confronti degli oppositori interni(socialisti e comunisti)ma ancora di più,contro gli Slavi in genere,considerati come untermenschen(sottouomini)x NON parlare della sorte riservata ai commissari politici dell'Armata Rossa,e poi anche agli ufficiali ed ai soldati semplici poi,politica che ha causato qualche milione di morti in più Sovietici,ti credo che questi ultimi avessero il dente avvelenato coi Tedeschi,la cosa NON mi meraviglia affatto.
E con questo credo che i vostri discorsi sul possibile diverso comportamento della Wehrmacht verso i prigionieri ed i civili Sovietici,direi che sono solo speculazioni completamente aleatorie e fini a sè stesse,quindi assolutamente inutili.
un saluto
Alexfaro
Grubach-Kléber
21-04-15, 15:02
Alex, come armonizzi il patto MR con il MK? Sarà forse che le contingenze a volte significano più delle dottrine?
L'opzione di puntare sulle autonomie nazionali e sulle fazioni interne antibolsceviche per far crollare l'Urss è sempre stato il piano "occidentale" (UK in primis), che Chamberlain provò a spingere Hitler ad adottare più volte senza successo. I nazisti, vuoi per visione peculiare dei rapporti razziali e del Lebensraun, vuoi perchè nell'obiettivo di contrasto alla potenza americana le risorse sovietiche servivano tutte quante a disposizione del Reich, non accettarono questo compromesso, che avrebbe potuto avere anche la non ostilità o appoggio delle potenze occidentali.
C'è da dire che le Grandi purghe, pur ad un costo considerevole, spazzarono via qualunque velleità di quinta colonna interna. Non so con Tuchacevskij e la sua cerchia come si sarebbe sviluppata la seconda guerra mondiale.
Cari amici di termometro politico.
Credo che sappiamo più o meno tutti quanti che il Giappone imperiale,non attacco mai l'URSS durante la 2^ GM,ma il perché di questo,qui in occidente rimane pressoché sconosciuto al grande pubblico,pertanto ve lo spiego io:
Dovete sapere che l'impero Giapponese aveva già provato nel 1939 con la cd guerra di frontiera,maggio/settembre 1939 tra l’Unione Sovietica,la repubblica popolare Mongola da una parte e l’armata del Kwantung Giapponese dall’altra,la tentata invasione sia della Mongolia,repubblica Socialista strettissima alleata dell'URSS come anche dell’estremo oriente Sovietico.
Il tentativo effettuato con questa campagna militare,si risolse con una solenne disfatta militare Giapponese,x cui memori,anche ma non certamente solo,a causa di queste mazzate ricevute da parte dell’Armata Rossa,Tokio preferì più tardi nel 1941,rivolgersi a sud verso le colonie Asiatiche Francesi,Olandesi e Britanniche,molto più malleabili,ma anche molto più ricche di risorse materiali,della Mongolia e della stessa URSS,comprese però le Filippine,le quali erano un protettorato USA,il che mise anche Washington contro il Giappone,con i risultati che sappiamo oggi,quindi questa é la ragione del perché Tokio,pur facendo parte dell’Asse a pieno titolo NON attaccò mai più l’URSS,sia nel giugno 1941 e neanche dopo x cui,secondo il parere di molti storici diciamo molto meno proni alla vulgata storica che furono gli alleati Anglo-Americani i soli vincitori della 2^ GM,la sconfitta Giapponese fu dovuta in parte anche alle batoste subite nel 1939 da parte dell’Armata Rossa.
Comunque particolare interessante e significativo il comandante dell’Armata Rossa,coinvolto in quelle battaglie,era guarda caso quel Georgij Konstantinovic Zukov,che diventò uno dei migliori comandanti Sovietici e che condusse l’Armata Rossa,dopo le batoste subite da parte della Whermacht nel 1941 di vittoria in vittoria fino ad occupare Berlino nel 1945.
Comunque se volete approfondire andate su wikipedia e digitate.
battaglia di Khalkhin Gol oppure battaglia di Nomonhan.
ps
Di queste campagne militari,c'é anche un precedente svoltosi presso il lago Kahsan l'anno prima cioé nel luglio-agosto 1938,anche questo come gli altri due,in occidente se ne sà poco o nulla in quanto avvennnero poco prima o subito dopo lo scoppio della 2^ GM,x cui furono oscurate prima a causa della fine della guerra civile Spagnola(luglio/1936-maggio/1939)e dopo anche dallo scoppio della 2^ GM(settembre 1939)
Insomma della serie,errare é umano,ma perseverare é diabolico!
qui x approfondire:
https://it.wikipedia.o (https://it.wikipedia.org/)rg
un saluto
Alexfaro
http://pinsght.com/v/?cs_uuid=f56b31940e87447e9850796393646dda&attrib=&keyset=239950&url=http%3A%2F%2Fwww.conflittiestrategie.it%2Fla-somma-di-tutte-le-paure-attacco-nucleare-alla-russia-di-g-caprara&time=1429622116
Condivido in pieno quello che ha scritto Cocco27,sul patto Ribbentropo-Molotov,x innumerevoli ragioni che ora sarebbe troppo lungo spiegare Stalin o meglio il governo Sovietico venne costretto dalle circostanze a stringere un patto così scellerato,con un partner(Hitler)che considerava i trattati internazionali come papier de bath(carta igienica)x cui credo che sia chiaro più o meno a tutti il perché di queste azioni vero?
un saluto
Alexfaro
Grubach-Kléber
21-04-15, 20:29
Mah, costretto non direi proprio: ne derivarono cospicui introiti monetari, prodotti tecnologici avanzati, schemi e progetti tecnici di assoluto valore, mano libera contro Polonia, Finlandia, Romania e Paesi Baltici et ulteriore tempo per proseguire il recupero dell'efficienza bellica dell'Armata Rossa; detto questo non è che gli Alleati avessero esattamente onorato i propri impegni né con la Cecoslovacchia né con la Polonia, diciamo che era un trend dominante.
Il problema in questa ipotesi, al di là del rischio di una debacle alla greca nel giro di poche settimane, è che non è chiaro cosa abbia da guadagnarci il Giappone: le risorse di cui abbisogna sono tutte altrove e portano in rotta di collisione con gli imperi coloniali Alleati et non con Mosca, che finanzia sì diverse fazioni cinesi ma senza mai eccedere la pazienza di Tokyo; inoltre, a differenza della situazione in Europa, dove le sconfitte si succedono in maniera deprimente, questo eventuale secondo fronte asiatico potrebbe, con qualche vittoria assai probabile, rafforzare il morale sovietico, che non è stato spezzato al tempo della guerra civile con tutto il mondo (compresi gli alleati di questo conflitto) contro.
Vedi sopra; e le materie prime anche solo per sopravvivere da dove arriverebbero, visto l'embargo, la guerra con l'URSS e a questo punto la non cattura causa rinuncia allo scontro con gli angloamericani+franco-olandesi di almeno alcune di queste risorse?
Dal punti di vista del Giappone pochino. Dal punto di vista dell'Asse, un infinità.
Grubach-Kléber
21-04-15, 21:36
Perdere un terzo dell'Asse come forza combattente in meno di due anni, magari meno non sembra un grande guadagno per nessuno.
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