Visualizza Versione Completa : Perchè il proporzionale?
I sistemi elettorali si dividono in tre grandi famiglie, come è noto:
-maggioritari;
-proporzionali;
-misti.
Caratteristica capitale del maggioritario è quella di garantire, generalmente, la stabilità governativa, favorendo un sistema politico bipolare o bipartitico. Esempio paradigmatico è la Gran Bretagna: qui due soli partiti si alternano al governo. Questo sistema presenta tuttavia un grande limite: le minoranze sono eliminate dalla scena politica o, comunque, sottorappresentate; questo è un danno anche alla democraticità del sistema, dal momento che lede la rappresentatività e, di conseguenza, la legittimità del parlamento. Sempre la G.B. ci offre un esempio evidente di ciò: il partito liberal-democratico, pur raggiungendo il 19% e oltre dei suffragi totali, ha una rappresentanza parlamentare quasi inesistente. La scarsa rappresentatività del parlamento può portare anche a problemi pratici non indifferenti: taluni output, provenienti da parti della società non maggioritarie, verrebbero sistematicamente ignorati, col rischio di non affrontare talune questioni e, pertanto, di aggravarne la situazione. Altro pesante limite di tale sistema è l’incapacità di rinnovarsi: prima che un partito si esaurisca e lasci lo spazio a soggetti nuovi passano molti anni di “limbo” in cui il partito declinante è ancora troppo forte da scomparire e lasciare il passo a nuovi soggetti e troppo debole da rendersi partito di governo. Ultimo limite evidente è lo scarsa scelta che gli elettori hanno: si sceglie il partito o la coalizione, accettando il candidato del proprio collegio, che il più delle volte è scelto dall’alto.
Diversamente, il sistema proporzionale, assegnando i seggi in proporzione ai voti ottenuti, spesso rende difficile la creazione in sede parlamentare di forti maggioranze, favorendo la creazione di partiti di piccole dimensioni. Però presenta indubbi vantaggi nel risolvere i problemi presentati dal maggioritario: la sottorappresentazione è limitata, e, quindi, il parlamento è maggiormente legittimato e rappresentativo. I partiti possono affermarsi e dimostrare la validità del proprio progetto politico in maniera graduale, senza bisogno di “uccidere” i partiti con lo stesso bacino elettorale e la nascita di questi nuovi soggetti –o la loro crescita- non è inibita dal meccanismo del “voto utile”.
Peraltro, al sistema proporzionale, è facile attuare dei correttivi che favoriscano la governabilità. I principali sono le soglie implicite od esplicite e il premio di maggioranza.
Questi sono, molto brevemente, alcune delle motivazioni principali che dovrebbero farci riflettere senza pregiudiziali sul ritorno di un sistema proporzionale.
Originally posted by Alberich
I sistemi elettorali si dividono in tre grandi famiglie, come è noto:
-maggioritari;
-proporzionali;
-misti.
Caratteristica capitale del maggioritario è quella di garantire, generalmente, la stabilità governativa, favorendo un sistema politico bipolare o bipartitico. Esempio paradigmatico è la Gran Bretagna: qui due soli partiti si alternano al governo. Questo sistema presenta tuttavia un grande limite: le minoranze sono eliminate dalla scena politica o, comunque, sottorappresentate; questo è un danno anche alla democraticità del sistema, dal momento che lede la rappresentatività e, di conseguenza, la legittimità del parlamento. Sempre la G.B. ci offre un esempio evidente di ciò: il partito liberal-democratico, pur raggiungendo il 19% e oltre dei suffragi totali, ha una rappresentanza parlamentare quasi inesistente. La scarsa rappresentatività del parlamento può portare anche a problemi pratici non indifferenti: taluni output, provenienti da parti della società non maggioritarie, verrebbero sistematicamente ignorati, col rischio di non affrontare talune questioni e, pertanto, di aggravarne la situazione. Altro pesante limite di tale sistema è l’incapacità di rinnovarsi: prima che un partito si esaurisca e lasci lo spazio a soggetti nuovi passano molti anni di “limbo” in cui il partito declinante è ancora troppo forte da scomparire e lasciare il passo a nuovi soggetti e troppo debole da rendersi partito di governo. Ultimo limite evidente è lo scarsa scelta che gli elettori hanno: si sceglie il partito o la coalizione, accettando il candidato del proprio collegio, che il più delle volte è scelto dall’alto.
Diversamente, il sistema proporzionale, assegnando i seggi in proporzione ai voti ottenuti, spesso rende difficile la creazione in sede parlamentare di forti maggioranze, favorendo la creazione di partiti di piccole dimensioni. Però presenta indubbi vantaggi nel risolvere i problemi presentati dal maggioritario: la sottorappresentazione è limitata, e, quindi, il parlamento è maggiormente legittimato e rappresentativo. I partiti possono affermarsi e dimostrare la validità del proprio progetto politico in maniera graduale, senza bisogno di “uccidere” i partiti con lo stesso bacino elettorale e la nascita di questi nuovi soggetti –o la loro crescita- non è inibita dal meccanismo del “voto utile”.
Peraltro, al sistema proporzionale, è facile attuare dei correttivi che favoriscano la governabilità. I principali sono le soglie implicite od esplicite e il premio di maggioranza.
Questi sono, molto brevemente, alcune delle motivazioni principali che dovrebbero farci riflettere senza pregiudiziali sul ritorno di un sistema proporzionale.
Come dare torto a quest'analisi puntuale e oggettiva. Il problema della rappresentanza non è una questione da poco, ma siamo sicuri che sia meglio tornare al vecchio modo di fare politica, con partiti che affermano tutti d'aver vinto e con maggioranze che si formano e si disfano senza che ci sia anticipatamente presentati agli elettori con programmi plausibili e non puramente ideologici,con i piccoli partiti che dettano legge sentendosi i classici aghi della bilancia? Il collegio uninominale non garantisce poi un maggior controllo del cittadino sul suo rappresentante, che è riconoscibile,interpellabile e del quale è possibile conoscere in real time l'attività parlamentare?
Saluti liguri, quindi (anche) repubblicani
Originally posted by ZENA
Come dare torto a quest'analisi puntuale e oggettiva. Il problema della rappresentanza non è una questione da poco, ma siamo sicuri che sia meglio tornare al vecchio modo di fare politica, con partiti che affermano tutti d'aver vinto e con maggioranze che si formano e si disfano senza che ci sia anticipatamente presentati agli elettori con programmi plausibili e non puramente ideologici,con i piccoli partiti che dettano legge sentendosi i classici aghi della bilancia? Il collegio uninominale non garantisce poi un maggior controllo del cittadino sul suo rappresentante, che è riconoscibile,interpellabile e del quale è possibile conoscere in real time l'attività parlamentare?
Saluti liguri, quindi (anche) repubblicani
Carissimo Zena -grande città-,
hai ragione a dire che i partitini potrebbero dettare legge in maniera sproporzionata al loro effettivo potere, ma non è così già adesso col maggioritario? A me pare che le forze minori abbiano un potere di veto eccessivo, dal momento che la mancanza del loro apporto può far perdere moltissimi collegi (un esempio pratico è la lega nel '96). Almeno, col proporzionale, il loro potere si determinerebbe dopo il voto, contando i seggi vinti. Adesso è prima delle elezioni che si decide, in linea di massima, quanti seggi toccano a ciascuna forza.
Sul secondo punto, devo dire, non so bene. A te pare che i parlamentari abbiano un certo rapporto con gli elettori del loro collegio? A me no. Ma parlo di Milano, dove si sa già che vince il Polo e tutti gli altri vanno a casa (Tanto per capirci:il candidato alla camera dell'Ulivo nel mio collegio non ha attaccato neppure un amnifesto; non si è visto in giro: era un nome sulla scheda). Spero proprio che in altri collegi sia diverso.
Originally posted by Alberich
Carissimo Zena -grande città-,
hai ragione a dire che i partitini potrebbero dettare legge in maniera sproporzionata al loro effettivo potere, ma non è così già adesso col maggioritario? A me pare che le forze minori abbiano un potere di veto eccessivo, dal momento che la mancanza del loro apporto può far perdere moltissimi collegi (un esempio pratico è la lega nel '96). Almeno, col proporzionale, il loro potere si determinerebbe dopo il voto, contando i seggi vinti. Adesso è prima delle elezioni che si decide, in linea di massima, quanti seggi toccano a ciascuna forza.
Sul secondo punto, devo dire, non so bene. A te pare che i parlamentari abbiano un certo rapporto con gli elettori del loro collegio? A me no. Ma parlo di Milano, dove si sa già che vince il Polo e tutti gli altri vanno a casa (Tanto per capirci:il candidato alla camera dell'Ulivo nel mio collegio non ha attaccato neppure un amnifesto; non si è visto in giro: era un nome sulla scheda). Spero proprio che in altri collegi sia diverso.
E' vero....Un altro problema dell'uninominale,poi, è che nei collegi "forti", in un senso o nell'altro, gli elettori simpatizzanti del candidato perdente potrebbero disaffezionarsi alle urne, ritenendo (e come dargli torto, pensiamo all'elettore toscano del Polo) che andare a votare con una simile legge elettorale significhi buttar via del tempo,tanto scontato è l'esito del confronto. E visto che si vota anche di domenica....:)
Riguardo ai piccoli partiti, non credi che il doppio turno possa essere la mossa vincente per far si che non "ricattino" le formazioni maggiori e quindi più legittimate a influenzare la vita politica del paese?
I problemi che pone il proporzionale rimangono comunque tre: la trasparenza in sede di campagna elettorale sul candidato premier, la governabilità e quindi la partitocrazia. Io credo che l'unica riforma che giustifichi pienamente il ritorno al proporzionale sia la riforma presidenziale all'americana o alla francese....A quel punto, se non risoluzioni definitive dei problemi, una strada è già tracciata, per di più dalla volontà popolare,e soprattutto le stesse formazioni politiche, pur presentandosi autonomamente devono accordarsi sul candidato-presidente.Ma pensi che l'Italia sia un paese dove il presidenzialismo sia possibile,alla luce dei conflitti politici perennemente in atto? Tu che ne pensi?
Anche nel maggioritario a doppio turno, credo, i partitini, dovendo scegliere su chi dirottare i voti potrebbero essere sovrarappresentati, secondo la logica del "io ti appoggi in questo collegio, tu mi appoggi nell'altro"; come avviene in Francia, anche se ritengo questo un sistema elettorale molto migliore del maggioritario a un turno. Comunque, come ho detto nel primo post, il problema non è amputare i partitini ma dare a tutti lo spazio politico che meritano, e non quello che riescono a raccattare.
Sul presidenzialismo mi sono già espresso sfavorevolmente altrove: in un paese con la nostra cultura politica non lo ritengo applicabile. Notare che solo negli USA il presidenzialismo ha portato a esiti favorevoli.
Diverso è il caso del semi-presidenzialismo, che ritengo una soluzione auspicabilissima, oltre che perfettamente compatibile con un sistema proporzionale, anzi, ritengo chepotrebbe essere un sistema che unisca i vantaggi del proporzionale con i vantaggi di un sistema governabile.
Da ultimo vorrei esortarti a non prendere come esempio per il proporzionale l'Italia della prima repubblica, che costituisce un caso unico e particolare, non fosse altro che per un motivo di fondo: non era possibile l'alternanza.
salut
P.s. spero si capisca, ma sono stanco e un po' malato e mi risulta difficle scrivere; mi auguro che questo thread possa interessare altri utenti.
Concordo pienamente con te Alberich, a volte, su questioni importanti, mi sembra di leggere in ciò che scrivi i miei pensieri e ideali più sicuri...
Buonanotte.
Io proprio non riesco a capire come il Maggioritario possa soffocare le diverse formazioni politiche minoritarie. E' una bufala che fa comodo raccoltarla per non perdere quella certezza di posto fisso al Parlamento assicurato tramite alchimie di segreteria di partito.
Noi non dobbiamo puntare sulle Segreterie ma sulle persone!!! E queste possono tranquillamente confrontarsi e fare pezzi di strada insieme per obiettivi programmati che gli elettori dovranno già sapere per dare il loro voto consensuale.
Le segreterie di partito devono fare un passo indietro proprio come vuole, tra le righe, la nostra Costituzione.
http://www.flipnews.org/img/flipani2.gif
Wolare
<FONT COLOR="Purple"> Scusate! Avete visto qualche Radicale Italiano dibattere nei salotti "buoni" della TV ?
LA GENTE BEN INFORMATA NON PUO' ESSERE TRUFFATA</FONT c>
www.radicali.it (http://www.radicali.it)
Originally posted by Wolare
Io proprio non riesco a capire come il Maggioritario possa soffocare le diverse formazioni politiche minoritarie. E' una bufala che fa comodo raccoltarla per non perdere quella certezza di posto fisso al Parlamento assicurato tramite alchimie di segreteria di partito.
Noi non dobbiamo puntare sulle Segreterie ma sulle persone!!! E queste possono tranquillamente confrontarsi e fare pezzi di strada insieme per obiettivi programmati che gli elettori dovranno già sapere per dare il loro voto consensuale.
Le segreterie di partito devono fare un passo indietro proprio come vuole, tra le righe, la nostra Costituzione.
Tu, quindi, proponi in ultima istanza un parlamento senza partiti?
Comunque il thread è spostato nel forum apposito: Istituzioni e riforme.
Noi non dobbiamo puntare sulle Segreterie ma sulle persone!!!
La Realtà è che poi a decidere sono le Segreterie stesse...
A domani per cercare di spiegare quali sono gli aspetti che rendono preferibile un sistema proporzionale, preferibilmente con sbarramento al 5%, rispetto al maggioritario.
Buonanotte.
Originally posted by Alberich
Tu, quindi, proponi in ultima istanza un parlamento senza partiti?
Comunque il thread è spostato nel forum apposito: Istituzioni e riforme.
Io propongo esattamente ciò che vige in Inghilterra che dura da secoli, dove la carta vincente è la PERSONA e non il PARTITO. Io voglio un Parlamento a binario (ossia di scontro democratico) e non circolare (ossia di compromessi) perchè il CENTRO siamo noi Popolo che deve CONOSCERE, RIFLETTERE e decidere chi VOTARE di qua o di la per l'intera legislatura (tenendoci ovviamente la garanzia. Rivalutando la prima scheda costituzionale, ossia quella referendaria per bocciare qualsivoglia legge stupida emanata dal Governo costituito). E' come la vera competizione. Se c'è vera competizione, chi ci guadagna è l'utente. L'utente, non è stabile si muove secondo cosa gli si offre. Noi elettori non dobbiamo sentirci traditori se cambiamo spesso il nostro voto.
Originally posted by Sir Demos
La Realtà è che poi a decidere sono le Segreterie stesse...
A domani per cercare di spiegare quali sono gli aspetti che rendono preferibile un sistema proporzionale, preferibilmente con sbarramento al 5%, rispetto al maggioritario.
Buonanotte.
Scusa! Ma proprio non ti ha insegnato nulla l'ultima esperienza elettorale :confused:
Già abbiamo uno sbarramento al 4% ed il risultato è che Dini (che rappresenta solo se stesso), Buttiglione, Cossutta e tutto il resto, tutti insieme per superarlo e dividersi appena finita la competizione elettorale. E' UNA TRUFFA LEGALIZZATA, UN INGANNO!!!!
Ma ciò che è più inaccettabile è che con un tale sistema, un partito che non inganna, che rimane coerente alle promesse elettorali come la lista BONINO, viene letteralmente vomitato fuori dal Parlamento. Dimmi tu se questo è giusto ed accettabile.
Originally posted by Wolare
Scusa! Ma proprio non ti ha insegnato nulla l'ultima esperienza elettorale :confused:
Già abbiamo uno sbarramento al 4% ed il risultato è che Dini (che rappresenta solo se stesso), Buttiglione, Cossutta e tutto il resto, tutti insieme per superarlo e dividersi appena finita la competizione elettorale. E' UNA TRUFFA LEGALIZZATA, UN INGANNO!!!!
Ma ciò che è più inaccettabile è che con un tale sistema, un partito che non inganna, che rimane coerente alle promesse elettorali come la lista BONINO, viene letteralmente vomitato fuori dal Parlamento. Dimmi tu se questo è giusto ed accettabile.
Buttiglione e Cossutta sono però entrati a Montecitorio grazie al maggioritario a turno unico, che impone alle maggiori forze politiche di allearsi con quelle minori affinchè neanche un voto venga disperso. Quindi, credo che sia necessario dire "maggioritario" a doppio turno, cosicchè si possa dapprima creare un confronto plurale fra diversi candidati legati o meno a un partito, per poi successivamente polarizzare la scelta e dar luogo a uno scontro democratico "binario". Altrimenti, a confrontarsi saranno solo due minestroni male assortiti. Secondo punto: è un mio cruccio, forse poco praticabile da un punto di vista giuridico, ma non credete che il candidato dovrebbe obbligatoriamente essere residente almeno nella regione del collegio al quale chiede i voti? In fin dei conti, in un'ottica culturale federalista dovrebbe esserci un legame REALE fra rappresentati e rappresentante e soprattutto eviteremmo di assistere alla saga della spartizione dei collegi....
Certo che è sensato il tuo auspicio contro i "paracadutati di segreteria". E' necessario che si rispetti la territorialità del candidato. Non fosse altro per una questione di trasparenza e conoscenza di chi si va a votare.
Saluto
Una prima osservazione: io ritengo, e non credo a torto, che ispirarci ai paesi esteri per definire le nostre regole non sia giusto. La legge elettorale, la struttura del parlamento, l’assetto istituzionale in genere sono figli della storia del paese in cui nascono. Questa non è retorica, è un dato di fatto. Tanto più è “pericoloso” ispirarsi al modello inglese. Io credo che siano evidenti, solo sfogliando un libro di storia, le differenze abissali che ci sono tra l’Italia e l’Inghilterra, da un punto di vista storico-culturale.
Detto questo ti preg di notare che proprio l’Inghilterra ci offre un esempio evidente del maggior rischio insito nel maggioritario, ossia l’eliminazione delle minoranze. Tu, giustamente, parli di un sistema bipartitico; tuttavia in Inghilterra vi è un terzo partito, quello Liberal-Democratico, che raccogli quasi il 20% dei voti, una quota ben rilevante, quindi. Ecco, questo partito, sostanzialmente, non è presente nel parlamento, se non con pochissimi seggi. Io non credo che sia giusto eliminare dal processo decisionale una parte così importante dell’elettorato.
Inoltre non sono così sicuro che siano le persone a contare più che le segreterie. I partiti in UK sono molto importanti, e la competizione avviene più a livello partitico che a livello di singoli candidati, vista anche l’importanza del Leader della coalizione. Già diverso è la situazione in USA, dove non esistono segreterie dei partiti, e davvero la competizione avviene tra candidati, anche per la mancanza di un leader; ma questo sistema è figlio di una storia ancora diversa.
Non capisco bene il riferimento al referendum, che, oltre tutto, mi pare non esista in inghilterra.
Tutto questo fermo restando che fare paragoni tra inghilterra e Italia lo trovo sbagliato.
Nell’altro post dici che è una truffa il dissolversi dei cartelli elettorali dopo le elezioni.
A parte che alla margherita non è successo, ti faccio notare una cosa: tu puoi aver ragione, tuttavia, in un regime proporzionale, è possibile –ed è sempre avvenuto- che se succedeva una volta, la volta successiva si veniva puniti elettoralmente (Pr-Pri; Pri-Pli; Psi-Psdi); insomma, il proporzionale, permette una maggior mobilità, ossia la possibilità di creare nuovi spazi politici, a differenza dell’immobilità del maggioritario, a tutto vantaggio –quì davvero- delle segreterie e dei vertici di partito, che difficilmente possono essere contestati dall’elettorato; ma di questo ho già parlato.
Anche il riferimento alla lista Bonino non lo capisco: è una lista che raccoglie poco consenso e giustamente rimane fuori dal parlamento; giustamente, a voler accettare il tuo ragionamento.
l’annotazione di Zena è giustissima: è il maggioritario che crea la moltiplicazione dei partitini, capaci di un malinteso “diritto di veto” e di una formidabile capacità di ricatto –di cui già ho parlato-, cosa che avverrebbe di meno col proporzionale, o, comunque, avverrebbe solo in caso di risultati elettorali contraddittori ed in sede parlamentare, con la relativa chiarezza e perspicuità da parte di tutti, a differenza degli accordi sotto banco pre elettorali (vedi Fi-Lega, tanto per fare un esempio pratico), da cui deriva la possibilità degli elettori di punire i partiti troppo “maneggioni”, e anche quì ti faccio l’esempio pratico dei Liberali tedeschi, che dopo averne fatte di ogni sono stati sonoramente puniti.
salut
P.s. ripeto che ho creato un forum apposta per queste discussioni, cui spero parteciperete.
Io però ribadisco, Alberich: col doppio turno i partitini nati con l'obiettivo di traghettare sullo scragno il fuoriuscito di turno da un partito rappresentativo, fanno poca strada. O meglio: si crea la giusta gerarchia fra le formazioni politiche in base ai reali rapporti di forza. Un partito da 20% non deve più subire i diktat di quelli da 0,2 , ma sono quest'ultimi a dover convergere, giocoforza, verso un progetto politico più popolare e condiviso dagli elettori,e a dover accettare quello che il convento passa. Al secondo turno, poi, ricordiamoci che i cittadini ascoltano le segreterie meno di quanto si pensi, e i "non expedit" o gli appoggi non influiscono radicalmente sulle intenzioni di voto dell'elettore. Io credo che con questo sistema, forse meno colorato e "gustoso" del proporzionale, si possa davvero giungere a governi stabili, capaci di presentarsi in maniera credibile agli elettori, e di sentirsi pienamente legittimati da un voto che passa attraverso due tornate, prima delle quali si sarà assistito a una campagna elettorale fatta da persone che vivono nei territori e illustrano COME si metteranno al servizio delle comunità che rappresenteranno, nonchè da segreterie legate a precisi rapporti di forza e quindi consapevoli dei propri ruoli, dei propri limiti, del proprio apporto, impegnate a pensare in termini più CONCRETI e meno IDEOLOGICI. Non solo, ma alla fine le formazioni politiche,convergendo sempre più e sempre meglio fra loro, daranno vita a FUSIONI, cosiccome è avvenuto per la Margherita. Perchè questo è il punto: non si possono avere due partiti comunisti, tre formazioni socialiste riformiste, quattro partiti di ispirazione cristiano-democratica, a cui si aggiungono altre decine di sigle che nulla aggiungono al dibattito politico e fungono solo da elementi di scardino.... Io auspico che con una riforma maggioritaria si possano veder meno segreterie ma più correnti d'opinione, legate alla vita associativa, al volontariato, alla cultura, al cui servizio i CANDIDATI devono porsi e nel cui rispetto devono agire secondo la più grande delle intuizioni liberali.
E io ribadisco, a mia volta, un po’ di cose.
-A mio avviso, sono i sistemi maggioritari che facilitano i giochi di segreterie, dovendo cercare accordi poco programmatici e molto pragmatici (voglio due poltrone... ne voglio dieci...). E da questi giochi sono tagliati fuori, spesso, i partiti più coerenti o, comunque, meno propensi al patteggiamento selvaggio.
-Il discorso che ho iniziato, comunque, non voleva discutere circa una legge elettorale. Forse ho sbagliato io nelle prime righe parlando di sistemi elettorali; in effetti andrebbe letto: “sistemi di legittimazione parlamentare” o qualcosa del genere. Spiegandomi meglio: il mio discorso verteva più sulla validità del metodo proporzionale, visto come tutela della varietà e delle minoranze, in luogo del maggioritario, inadatto al nostro stato. Era un discorso più “filosofico” che pratico. Questo significa che il metodo proporzionale si può, teoricamente, inverare anche in sistemi con leggi elettorali maggioritarie. E viceversa. Ovviamente parlando in teoria.
-La legge maggioritaria a doppio turno favorisce la nascita di alleanze “incrociate”, quindi molto dipende dai giochi delle segreterie.
-Una cosa che sembra non essere chiara: in Italia attualmente abbiamo un sistema elettorale maggioritario, e non ci tragga in inganno quel 25% di seggi assegnati col proporzionale, perchè visto che vige il 4% di sbarramento tendono a refforzare i partiti forti e a indebolire quelli deboli, che infatti passano solo grazie ai seggi uninominali.
Sul fatto che i candidati debbano essere "del luogo" siamo d'accordo. Tuttavia non mi pare che vada imposto per legge. Dovrebbe derivare dall'autoregolamentazione dei singoli -partiti e candidati-.
Quello che dici tu è perfettamente vero, ma non risolve il problema del compromesso post-elettorale che immancabilmente dovrà esserci, il problema di una stesura programmatica nei mesi precedenti che renda la scelta elettorale responsabile,verificabile,razionale, il problema di una responsabilizzazione dei partiti di fronte alla maggioranza e all'opposizione cui decidono di aderire, ossia di una responsabilitazzazione di fronte al paese che necessita di politiche a lungo termine in ogni materia, il problema di una serietà della vita politica affinchè venga sottratta alle beghe delle segreterie e ricondotta al dialogo personale e REALE fra parlamentari,cittadini,associazioni. Con il maggioritario a doppio turno,poi, il patteggiamento selvaggio non esiste, perchè i piccoli partiti o convergono verso un'unità o spariscono, senza possibilità di fare azione di disturbo....Infatti, un piccolo partito ambiguo rispetto alla coalizione che sostiene, potrebbe o venir tagliato fuori senza possibilità di fare un'efficace azione di disturbo, o comunque ridotto a non influire sulla definizione della maggioranza, non avendo elementi per chiedere più di quanto le grandi formazioni siano disposte a dargli. Meno sigle, più serietà. Gli unici che potrebbero davvero incrinare la serenità delle coalizioni sono i cittadini che, insoddisfatti dei candidati e del tradizionale modo di pensare la politica, decidono comitativamente di creare alternative popolari e locali. Creare partiti è difficile, dispendioso e ormai sostanzialmente pacchiano.Creare comitati elettorali civici a sostegno di un candidato indipendente della propria città è invece possibile, maggiormente economico ed estremamente propositivo.Questa sarebbe vera DEMOCRAZIA, vero confronto, vera scelta e vera partecipazione. Una manna, insomma. Sulla questione della rappresentatività, chiediamoci poi se le VERE minoranze, quelle etno-linguistiche, siano maggiormente rappresentate dal maggioritario o dal proporzionale.....
Vedi Anche (http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?s=&threadid=3372)
Originally posted by ZENA
Quello che dici tu è perfettamente vero, ma non risolve il problema del compromesso post-elettorale che immancabilmente dovrà esserci, il problema di una stesura programmatica nei mesi precedenti che renda la scelta elettorale responsabile,verificabile,razionale, il problema di una responsabilizzazione dei partiti di fronte alla maggioranza e all'opposizione cui decidono di aderire, ossia di una responsabilitazzazione di fronte al paese che necessita di politiche a lungo termine in ogni materia, il problema di una serietà della vita politica affinchè venga sottratta alle beghe delle segreterie e ricondotta al dialogo personale e REALE fra parlamentari,cittadini,associazioni. Con il maggioritario a doppio turno,poi, il patteggiamento selvaggio non esiste, perchè i piccoli partiti o convergono verso un'unità o spariscono, senza possibilità di fare azione di disturbo....Infatti, un piccolo partito ambiguo rispetto alla coalizione che sostiene, potrebbe o venir tagliato fuori senza possibilità di fare un'efficace azione di disturbo, o comunque ridotto a non influire sulla definizione della maggioranza, non avendo elementi per chiedere più di quanto le grandi formazioni siano disposte a dargli. Meno sigle, più serietà. Gli unici che potrebbero davvero incrinare la serenità delle coalizioni sono i cittadini che, insoddisfatti dei candidati e del tradizionale modo di pensare la politica, decidono comitativamente di creare alternative popolari e locali. Creare partiti è difficile, dispendioso e ormai sostanzialmente pacchiano.Creare comitati elettorali civici a sostegno di un candidato indipendente della propria città è invece possibile, maggiormente economico ed estremamente propositivo.Questa sarebbe vera DEMOCRAZIA, vero confronto, vera scelta e vera partecipazione. Una manna, insomma. Sulla questione della rappresentatività, chiediamoci poi se le VERE minoranze, quelle etno-linguistiche, siano maggiormente rappresentate dal maggioritario o dal proporzionale.....
Io credo che gli accordi post-eletorali non siano, a priori, un male. Anzi, possono servire a ponderare il programma di governo guardando anche all'entità dei vari gruppi, dopo che ci si è contati; non prima, come avviene adesso.
Non credo che un sistema proporzionale sia privo della capacità di stabilire programmi a lungo termine. Non fate confusione: l'Italia, fino al '93, è un caso a parte, essendo impossibile l'alternanza.
Sulle minoranze etno-linguistiche hai ragione, in un sistema maggioritario sono rappresentate. Ma cosa ti fa pensare che una minoranza di lingua tedesca -concentrata in 2,3 collegi del Trentino, sia più vera di una minoranza del 6% diffusa su tutto il territorio?
salut
Se già prima allorquando non era possibile l'alternanza non avevamo stabilità politica, figurarsi ora, allorchè al centro potrebbero trovarsi partiti che amano saltellare da fiore a fiore come mirabili farfalle....Quanto alle minoranze, non facciamo confusione: le minoranze linguistiche sono minoranze reali, concrete,etniche, che non possono essere misconosciute; quelle politiche (specialmente italiane) sono evanescenti, artificiose, spesso strumentali.In una democrazia liberale, hanno il diritto riconosciuto di esistere e organizzarsi,e questo è un principio sacrosanto, che non deve però trarre in inganno: una democrazia seria e morigerata è tale allorchè i "giochi" politici si riducono allo zero, allorchè a legiferare nel rispetto della costituzione e della separazione dei poteri siano le maggioranze elette dal popolo e non create da chi considera le elezioni un semplice esercizio per definire mere forze contrattuali da far valere nelle stanze dei bottoni...... La filosofia del maggioritario prevede poi che si voti la persona, il singolo, il quale si fa firmatario di un progetto che non deve essere ridiscusso o compromesso dagli "io ti do e tu mi dai". Il candidato al collegio uninominale, in prima persona, afferma di agire per sostenere un programma concordato a-priori che viene sottoposto ai cittadini. Essendo poi una persona singola prima che un partito, non prometterà assurdità, ma guadagnerà un proprio ambito in cui segnalerà quei problemi che personalmente porterà all'attenzione del parlamento,senza scadere in un linguaggio ideologico e storicistico. I cittadini devono saper prima cosa le formazioni politiche concretamente propongono,e non affidare il voto a chi promette ciò che non può mantenere perchè l'accordo che stipulerà avrà ridotto drasticamente lo spazio d'agibilità e irretito la vita politica in una situazione non deliberata in tempi di campagna elettorale.
Il fatto che le minoranze politiche siano "evanescenti" è una tua idea. I liberali inglesi sono al 20%. In Italia nessun partito è al 50%+1. I liberali e i repubblicani furono grandi partiti sempre in minoranza. Rifondazione comunista è un partito radicato. ecc ecc.
Il maggiortario, da noi e non solo, non ha mai spostato la competizione sui candidati, che rimangono espressione dei partiti e delle coalizioni.
Vero, lo rimangono perchè esiste ancora un 25% che impedisce di superare la prospettiva vetero-politica del partito onnipotente, perchè la candidatura al maggioritario è subordinata alla presenza alla competizione proporzionale,che avviene su base regionale.Poi ripeto: senza il principio della territorialità, i partiti avranno sempre carta bianca,e non dovranno mai fare i conti con quella che è la società civile del collegio,con quella che è la "stima" REALE dei cittadini-elettori, con quella che deve essere vera rappresentanza e non pura formalità.I cittadini sono poi attualmente impossibilitati a proporre alternative civiche ai partiti, ossia a organizzarsi per testimoniare il non gradimento delle scelte verticistiche e partitiche. Quanto alle minoranze politiche, che debbano essere garantite è fuor di dubbio, ma la rappresentanza spetta a chi è più popolare sul territorio, non a chi viene bocciato collegio dopo collegio. Ai piccoli partiti non è impedita la rappresentanza, è semplicemente chiesto il 50 % + 1 voto in uno o più collegi. Perchè è questo il punto: quella elettorale non è una spartizione, ma un confronto politico in cui uno vince e gli altri perdono, in cui uno è eletto RAPPRESENTANTE e gli altri vanno a casa senza paracadute, perchè i cittadini lo hanno bocciato.
Tu, prima di parlare di legge elettorale e contestare il MAGGIORITARIO, devi essere onesto con Te stesso e con il Tuo interlocutore. Volermi "soggiocare" con l' ABUSO IMPROPRIO di PAROLE mi da enormemente fastidio......ossia....MI FAI GIRARE I COGLIONI!!!!! Bastano i politicanti a questo.
Tu non puoi parlare di Maggioritario se non lo E' !!! Da qui il nome di Mattarellum che TUTTI gli hanno messo.
Anche se n' avesse solo l' 1 % anzichè il 25% di Proporzionale,
N O N ---- E' ----- M A G G I O R I T A R I O ,
quindi, siccome ti giudico abbastanza preparato per poter cadere in simili errori (come sulla nomina di Buttiglione e Cossutta......grazie al .azz. che escono .....con accordi di segreteria e di non intralcio con altre candidature, DI NON BELLIGERANZA e altri giochi di parole e furbizie varie...) non mi resta che dirti: Sii più onesto.... anche con Te stesso e per il momento un affettuoso Vaff...... :(
Radicalmente
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Wolare
<FONT COLOR="Purple"> Scusate! Avete visto qualche Radicale Italiano dibattere nei salotti "buoni" della TV ?
LA GENTE BEN INFORMATA NON PUO' ESSERE TRUFFATA</FONT c>
www.radicali.it (http://www.radicali.it)
Dire che gioco con le parole fa girare i coglioni a me.
Di certo non sono disonesto. Al massimo possiamo fare chiarezza sui termini.
Tu puoi rimanere scandalizzato perchè sei un purista del maggioritario, che, secondo te è solo quello uninominale a un solo turno.
Io, da un punto di vista diverso, ma di certo non meno onesto ( :mad: ) ti dico che alcune forme di proporzionale sono maggioritarie. O meglio, che tutte le forme proprzionali-non-pure-e-non-a-collegio-singolo lo sono, con gradazioni diverse, dal momento che premiano i partiti più forti a scapito di quelli più deboli. Mi puoi contestare la validità della classificazione, ma ti assicuro che è di uso comune.
In questo senso il nostro sistema è maggioritario sia perchè il 75% dei seggi è assegnato con questo sistema, sia perchè i restanti seggi sono assegnati con un proporzionale con soglia di sbarramento al 4% e con collegi ristretti. Il vero correttivo proporzionale è lo scorporo. (Ma viene aggirato.)
Non sono giochetti. :mad: e non gioco con le parole :mad: Se volessi farlo non verrei a discutere quì, ma andrei a fare le carte alle vecchiette. :mad: :mad: :mad:
Originally posted by Alberich
.....ti dico che alcune forme di proporzionale sono maggioritarie. O meglio, che tutte le forme proprzionali-non-pure-e-non-a-collegio-singolo lo sono, con gradazioni diverse....
Vedi cosa hai scritto...... Alberich ! Questo è assolutamente normale. Chi gioca con le parole, poi non può pretendere di farsi capire :D
Non capisco poi perchè ti affanni tanto a voler spiegare il tuo Mattarellum proporzionale di scorporo e civette quando il MAGGIORITARIO a cui si deve far riferimento è quello di indicazione referendaria, semplice, secco e stravinto. Come quello Inglese.... già! dimenticavo.... abbiamo culture e storie diverse ..... (classica uscita dei politicanti che non sanno cosa aggiungere alla SOSTANZA). Come se la nostra storia non fosse in continuo cambiamento..... Figuriamoci!! Nemmeno 50 anni fa eravamo sudditi di un RE.
Già, quella è la NATURA!!
Buona notte.
Pensala come preferisci.
Comunque sei tu che giochi con le parole.
il MAGGIORITARIO a cui si deve far riferimento
Cosa vuol dire? Quello che piace a te? Mah.
E quello Francese? E quello Australiano(se non ricordo male)?
Voi radicali avete sempre la verità.
Originally posted by Wolare
Vedi cosa hai scritto...... Alberich ! Questo è assolutamente normale. Chi gioca con le parole, poi non può pretendere di farsi capire :D
Non capisco poi perchè ti affanni tanto a voler spiegare il tuo Mattarellum proporzionale di scorporo e civette quando il MAGGIORITARIO a cui si deve far riferimento è quello di indicazione referendaria, semplice, secco e stravinto. Come quello Inglese.... già! dimenticavo.... abbiamo culture e storie diverse ..... (classica uscita dei politicanti che non sanno cosa aggiungere alla SOSTANZA). Come se la nostra storia non fosse in continuo cambiamento..... Figuriamoci!! Nemmeno 50 anni fa eravamo sudditi di un RE.
Già, quella è la NATURA!!
Buona notte.
Caro Wolare, considera però cosa avviene nel maggioritario a turno unico:
1) Metti che io sia segretario di un partito dal 2,5 % , che ho già fatto cadere 2 governi, che ho una posizione politica poco gradita alla coalizione cui potrei partecipare. Senza i miei voti, la coalizione sa che potrebbe perdere in molti collegi, e quindi io, pur avendo un semplice pugno di voti, posso:
a) contrattare un numero di seggi forte della necessità che la coalizione ha di ogni voto utile.
b) condizionare l'eventuale maggioranza uscente, con la minaccia di far cadere il governo.
Inoltre, col turno unico, viene promosso chi ha una semplice maggioranza relativa, senza che gli elettori di candidati minori possano rientrare in gioco e creare una maggioranza assoluta. Quale maggioranza,secondo te, rende più rappresentativi?
Col doppio turno questi problemi vengono sostanzialmente risolti........
Ad Albrich invece dico che il Mattarellum è più proporzionale che maggioritario, e quindi di non farsi trarre in inganno dall'apparenza della ripartizione....
Infatti, per presentarsi alla competizione uninominale, è necessario presentarsi alla competizione proporzionale: se io volessi candidarmi al maggioritario, dovrei avere la lista collegata al proporzionale.....In pratica dovrei essere scelto da un partito, l'unica struttura che può aver possibilità di presentarsi a livello regionale...(le candidature al proporzionale sono infatti su base regionale)
Quindi, la struttura portante del mattarellum continua ad essere il proporzionale, che mette i partiti prima che le persone al centro della competizione e che paracaduta in parlamento i trombati dell'uninominale. Una legge elettorale davvero abominevole, che si deve far presto a modificare.
Il fatto che si debba legarsi ad una lista proporzionale non cambia il discorso. E’ una legge mista, d’accordo, ma fortemente maggioritaria.
Certo, i partiti sono importanti, ma lo sono in tutto il mondo, fatta eccezione degli USA.
Originally posted by Alberich
Il fatto che si debba legarsi ad una lista proporzionale non cambia il discorso. E’ una legge mista, d’accordo, ma fortemente maggioritaria.
Certo, i partiti sono importanti, ma lo sono in tutto il mondo, fatta eccezione degli USA.
Secondo me, invece, cambia eccome: oltre a ciò che ho detto, chi viene trombato all'uninominale può infatti essere "ripescato" con un proporzionale che non prevede nemmeno il voto di preferenza, come avviene per le europee.......In questo modo il voto degli elettori è vanificato dalle manovre di segreteria che catapultano in parlamento chi vogliono.....Anche col maggioritario, è vero, sono le segreterie a stabilire i collegi....Ma almeno, se si tratta di uninominale puro, se un candidato è bocciato rimane tale e le sorprese generalmente non mancano, a testimoniare che i calcoli dei partiti sono talvolta molto approssimativi.....Col mattarellum, chi è uscito dalla porta rientra dalla finestra di quel 25% che influenza COMPLETAMENTE la competizione.... Certamente anche la filosofia del proporzionale esce indebolita da questa legge, ed è per questo che sarebbe necessario cambiarla al più presto.....Anche perchè in Italia si può andare a votare da un giorno all'altro.......
E ora vorrei porre sul banco un'altra questione: IL NUMERO DEI PARLAMENTARI VA RIDOTTO????
Originally posted by ZENA
E ora vorrei porre sul banco un'altra questione: IL NUMERO DEI PARLAMENTARI VA RIDOTTO????
Sìììììììììììììììììììììììììììììììììììììììììììììììì!
Nell'essenza, credo si possa affermare senza la paura di commettere gravi imprecisioni, chie c'è una specie di trade-off tra governabilità e rappresentatività.
Credo che il sistma proporzionale, tenda a sacrificare spesso più il primo rispetto al secondo, mentre il maggioritario assicura in prima istanza la governabilità comprimendo a volte in modo inacettabile la rappresentatività. A Volte.
Dovessi scegliere? Non saprei.
Il Maggioritario, evidentemente in Italia ha anche provocato una evidente spaccatura politica ma anche sociale tra destra e sinistra, che in una democrazia giovane come la nostra, potrebbe risultare pericolosa... Si ragiona, ho paura, ancora in termini di Fascisti e Comunisti, essendo ancora giovane il ricordo degli anni "brutti"...
Ciao.
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