Negazionismo e Negazionisti [Archivio] - Termometro Politico

Pieffebi

17-03-02, 17:36

alcuni miei vecchi post...

Personalmente ho letto alcuni dei "sacri testi" del negazionismo olocaustico a cominciare da :
* Paul Rassinier "La menzogna di Ulisse" - Graphos storia
* Roger Garaudy "I miti fondatori della politica israeliana" - Graphos storia
* AA.VV. "Revisionismo e revisionismi" - Graphos -
* "Dallo sfruttamento nei lager allo sfruttamento dei Lager" - Graphos -
Ho conosciuto Corrado Basile e Renata Bruzzone, cioè gli editori, nella seconda metà degli anni "70 a Savona.
Erano dei militanti della "sinistra comunista" italiana, di provenienza bordighista (PC internazionele - Il Programma Comunista), erano
transitati attraverso il trotzkismo verso una nuova interpretazione antistalinista del leninismo.
Stampavano una rivista che si chiamava "Falce e Martello", organo teorico della "Lega Leninista".
Sebbene di estrema sinistra è da dire che la loro provenienza bordighista le poneva in una situazione particolare rispetto alla
Resistenza e alla storia della seconda guerra mondiale.
Per i bordighiani, infatti, la seconda guerra mondiale avrebbe dovuto essere considerata, dal punto di vista leninista, come la prima,
con la parola d'ordine del "disfattismo rivoluzionario", di trasformazione della guerra interimperialista in guerra di classe.
Per Bordiga e i suoi poi lo stalinismo aveva rappresentato una vera e propria controrivoluzione, per cui non c'era alcuna esigenza, per
il proletariato,di difesa dell'URSS (ormai un paese a capitalismo di stato, generato per accorciamento della "doppia rivoluzione russa
borghese e socialista" alla sola fase borghese).
Dunque la Resistenza, con i "blocchi partigiani" interclasssisti (CLN) rappresentava per i bordighiani un ulteriore tradimento del
programma bolscevico-leninista di lotta per la rivoluzione proletaria internazionele. I bordighisti erano antifascisti in quanto
anticapitalisti e di fatto ponevano le potenze dell'Asse e gli Alleati SULLO STESSO PIANO.
Non mi meraviglia dunque che Basile e la Bruzzone,pur di estrema sinistra, sostengano le tesi del revisionismo olocaustico!!!
Per loro l'eguaglianza USA/Inghilterra/Russia = Germania/Italia/Giappone è da sempre una verità assiomatica, fondata sulla "scienza
marxista".
L'obiezione che i tedeschi erano particolarmente cattivi ha sempre dato fastidio ai comunisti bordighiani, dunque ben vengano i testi
di coloro che dimostrano il contrario. E' un'ulteriore dimostrazione della perfetta eguaglianza di tutti gli imperialismi, anche sul piano
morale.

Nel merito le tesi negazioniste sono tutt'altro che rigorose sul piano scientifico. In ogni caso può darsi che vi siano delle ragioni in merito
all'effettivo uso delle camere a gas nei lager (che propbabilmente fu più limitato di quanto non si disse per molti anni), ma ritengo la questione
simbolica e secondaria.
Il dato di fatto è che molte centinaia di migliaia di uomini, anzi milioni, di donne e bambini (in grande parte ebrei) morirono nei lager
nazionalsocialisti. Forse più di stenti, di fame, di superlavoro, di malattie conseguenti (all'igiene precaria, alla denutrizione) che al gas,
ma morirono a causa della folle politica razzista e disumana delle SS naziste, che avevano pianficato di liberare l'Europa (in un modo o
nell'altro) dai "pidocchi" (parole di Himmler) ebrei (dunque si poteva usare lo stesso gas usato contro i pidocchi contro gli ebrei,
secondo la "morale" nazista).
La Soluzione Finale Territoriale (infame, criminale) e la Soluzione Finale Sterminazionista (col gas o senza gas) erano due varianti della
stessa folle politica razzista. La seconda non fu ordinata ufficialmente da nessuno ? E' persino possibile, giacchè fu ordinata
probabilmente dagli eventi, che rendendo impossibile l'evacuazione forzata degli ebrei e delle altre "razze inferiori", oltre gli Urali o in
Madagascar, consigliava di usarli e sfruttarli nei lager in modo.... intensivo. Ovviamente, in questa criminale logica, coloro che non
erano più in grado di produrre (malati, deboli...) non dovevano essere mantenuti (i pidocchi, i parassiti, secondo la follia nazista vanno
eliminati!) ma in qualche modo.... eliminati.
Vi sono migliaia di argomenti di fatto contro il negazionismo olocaustico, comprese le testimonianze .... che costituiscono comunque,
se selezionate criticamente, una fonte storica importante, come le altre.
Per il resto rimando all'elenco degli ebrei non ritornati dai lager (che fine hanno fatto ? i testi negazionisti sono contraddittori, o
manifestatamente allucinati in merito), se qualcuno risponde che sono tutti vivi in IsrAele chiamo l servizi psichiatrici.
Cordiali saluti.

Pieffebi

17-03-02, 17:38

Seconda parte:
Uno degli argomenti dei sostenitori dei negazionisti attiene al fatto che il padre fondatore del revisionismo olocaustico fosse un
socialista pacifista antifascista, a propria volta ex deporatato nei Lager.
La mia personale opinione su Paul Rassinier è la seguente:
* fu indubbiamente un socialista pacifista che aveva individuato nella voglia di stravincere delle potenze che avevano sconfitto gli
imperi centrali, nella Grande Guerra, una della cause fondamentali del nazismo e della seconda guerra mondiale.
* Rassinier pensava che analogo pericolo esistesse anche dopo la seconda guerra mondiale. Se le potenze alleate eccedevano nella
loro volontà di umiliare ancora la Germania, sarebbe nato, presto o tardi, un nuovo ultranazionalismo tedesco con una forte voglia di
rivincita... che inserendosi nelle contraddizioni Est-Ovest avrebbe potuto far precipitare ancora il mondo verso la guerra.
* Nell'esperienza personale di deportato di Rassinier non vi era percezione dell'esistenza delle camere a gas, inoltre gli capitò di incontrare vivo un prigioniero ebreo dato per ucciso con il gas..
* nella stessa esperienza personale egli ebbe modo sia di subire le violenze dei nazisti che di altri prigionieri (in prevalenza comunisti)
che di fatto erano deputati a mantenere l'ordine nei campi, rendendosi complici dei loro carnefici con la scusante di dover preservare,
con la loro vita, gli ideali marxisti, unica speranza del proletariato e dell'umanità...
Tutti questi fattori indussero Rassinier a convincersi che occorreva combattere ogni eccesso antitedesco, in quanto potenzialmente
guerrafondaio (al di là delle intenzioni ) e non sufficientemente convincente sul piano delle prove (non avendone lui per primo, come
altri, avuto l'esperienza).
In un primo tempo Il nostro non negò l'esistenza delle camere a a gas, ma si limitò a dire che erano poche, solo in pochi campi, e
usate per un numero di vittime decisamente inferiore a quelle attribuite dai vincitori.Non solo, migliaia di ebrei erano morti certamenti
nei massacri nelle città della Polonie e della Russia, prima di ogni internamento...
Inoltre, non vi era un autentica volontà sterminazionista dello Stato tedesco, ma solamente qualche eccesso di qualche fanatico che
aveva agito di testa propria...
IN un secondo momento Rassinier si convinse che le camere a gas non erano esistite per nulla.
Tuttavia fu la preoccupazione ideologica socialista umanitaria a guidare l'opera di Rassinier. Occorreva ad ogni costo evitare gli errori
che avevano seguito la prima guerra mondiale se si voleva eviterne una terza. L'odio antitedesco non doveve essere diffuso e
incoraggiato. Dunque... ecco il movente principale del fondatore del revisioninsmo negazionista olocaustico.
Un movente ideologico, per quanto non neonazista (come invece quello di altri revisionisti negazionisti o di loro sostenitori, presenti
anche su questi forum), ma non "scientifico", non "distaccato" dall'oggetto dell'indagine, tutt'altro.
Cordiali saluti.

Pieffebi

17-03-02, 17:39

parte terza :
Dunque, a voler essere moderati nei giudizi, fin dalla sua nascita il negazionismo olocaustico
è privo di qualsiasi fondamento scientifico, è fondato su pregiudizi ideologici (non
necessariamente neo-nazisti o razzisti, ma comunque ideologici...) e ha un effetto
diseducativo e potenzialmente pericoloso.
Per tutte queste ragioni deve essere fermamente respinto.
Cordiali saluti.

Ichthys

17-03-02, 19:24

"Negazionismo"... questa paroletta magica dovrebbe squalificare gli studi tesi ad accertare le affermazioni e i fatti relativi al presunto sterminio degli ebrei.
Non mi dilungherò a spiegare che qualunque atto revisionista può fisiologicamente recare in sé una qualche negazione... piuttosto voglio coniare un nuovo termine parallelo per chiamare gli anti-revisionisti: "Affermazionismo", bello, vero?
In realtà i revisionisti non si sognano di negare che vi siano state persecuzioni ai danni degli ebrei, o che, nelle intenzioni del governo nazionalsocialista, la Germania dovesse diventare judenfrei. Dovresti averlo letto.

Ichthys

17-03-02, 19:25

Originally posted by Pieffebi
parte terza :
Dunque, a voler essere moderati nei giudizi, fin dalla sua nascita il negazionismo olocaustico
è privo di qualsiasi fondamento scientifico, è fondato su pregiudizi ideologici (non
necessariamente neo-nazisti o razzisti, ma comunque ideologici...) e ha un effetto
diseducativo e potenzialmente pericoloso.
Per tutte queste ragioni deve essere fermamente respinto.
Cordiali saluti.

Dal libro universitario di Storia Moderna (Simoncelli-Aubert)

"[...] La documentazione scientifica inziava allora la sua defatigante e continua battaglia contro il monolite dell'ideologia. Era l'avvio del REVISIONISMO, processo di verifica da allora sempre aggredito e vilipeso (per ragioni di convenienza politica) perchè basato sui risultati della libera ricerca scientifica contro un sistema di fede e credenze acriticamente acquisite e tramandate, e politicamente, ideologicamente, teologicamente strutturanti il mondo e la cultura del potere dominante. Guai a metterlo in discussione.

[...] La ricerca, anche quella storica, non è mai CHIUSA; è sempre un divenire, una continua acquisizione di conoscenza che può confermare o smentire quanto già noto. Definire CHIUSO un caso, una ricerca astronomica o un capitolo di Storia è sempre indice sicuro di giudizio inappellabile di natura teologica, dunque non scientifico."

Pieffebi

17-03-02, 20:04

Il negazionismo olocaustico (traduzione per i nazisti: negazione dello sterminio deliberato di milioni di ebrei da parte degli eroici nazionalsocialisti germanici e di loro alleati) non è un "revisionismo" scientifico, come è noto non fu mai sostenuto, approvato o anche solo....parzialmente accettato da storici come Renzo De Felice, che pure studiò il fascismo e la questione ebraica in quegli anni.

Shalom!

Paul Atreides

17-03-02, 20:11

Nolte, chi è costui?

Ichthys

17-03-02, 22:43

Originally posted by Pieffebi
Il negazionismo olocaustico (traduzione per i nazisti: negazione dello sterminio deliberato di milioni di ebrei da parte degli eroici nazionalsocialisti germanici e di loro alleati) non è un "revisionismo" scientifico, come è noto non fu mai sostenuto, approvato o anche solo....parzialmente accettato da storici come Renzo De Felice, che pure studiò il fascismo e la questione ebraica in quegli anni.

Shalom!

E allora perché non rispondi scientificamente tu, sulla scorta delle tue letture, alle 12 domande che ho formulato su quel thread sull'olocausto che è stato democraticamente insabbiato?

Patrizio (POL)

17-03-02, 23:54

E' una vergogna!

Una vergogna che una discussione civile e circostanziata venga chiusa al primo abbaiare dell' "eletta" di turno, che esige con uno schiocco di dita il silenziamento di chi non fa comodo ai padroni sionisti!

Chiedo spiegazioni ai moderatori!!

Intanto, si conferma il fatto che il c.d. "Olocausto" non appartiene più agli avvenimenti storici ma al dogma religioso.
La pericolosità del fanatismo dei sionisti viene confermata dalla reazione della nostra amica forumista israeliana: i bambini sionisti vengono allevati in miti tribali razzisti e la storia viene loro insegnata in chiave fortemente distorta (alla faccia delle scuole palestinesi che sarebbero "antisemite"!), in modo da creare e rinforzare il tribalismo ebraico. Oltrettutto, il mito del "genocidio nazista" viene a costituire un potente surrogato alla perdita di fede religiosa, un collante in grado di unire tutti gli ebrei, dai laici, agli ortodossi, agli indifferenti, ..., sventando il pericolo paventato dai rabbini di "annacquamento" del senso di appartenenza ebraica, conseguenza del quale sarebbero i tanto aborriti "matrimoni misti" (e poi i razzisti sarebbero gli altri!).

Questo è il motivo di cotanta reazione animalesca.

Ichthys

18-03-02, 00:29

Originally posted by Patrizio
E' una vergogna!

Una vergogna che una discussione civile e circostanziata venga chiusa al primo abbaiare dell' "eletta" di turno, che esige con uno schiocco di dita il silenziamento di chi non fa comodo ai padroni sionisti...

E lo sbirro comunista esegue subito!

I'm Hate

18-03-02, 00:50

Chi sono i moderatori qua'?Uno e' pfb,l'altro chi e'?
VERGOGNA!
Dove e' finita la liberta' di parola?
e chi' e' deborah fait,Dio?
il forum e' suo?
mah................:confused:

I'm Hate

18-03-02, 01:07

Diciamo sono sbagliati entrambi i termini,
il vile servo esegue!
ecco i termini adatti!

Harm Wulf

18-03-02, 10:53

Mi permetto umilmente di far notare che appare alquanto sospetto il desiderio di voler imporre in Europa per legge verità storiografiche che, se fossero così palesemente evidenti, non avrebbero bisogno di esser stabilite per legge. Seguono i dati sui "crimini di pensiero" in Germania dal 1994 al 1999
Germany today:
58,148 Criminal prosecutions
Because of "Thought Crimes"
During The Last Six Years:
Year Right Left Foreign Sum
1994 5,562 185 235 5,982
1995 6,555 256 276 7,087
1996 7,585 557 818 8,960
1997 10,257 1,063 1,249 12,569
1998 9,549 1,141 2,098 12,788
1999 8,698 1,025 1,525 11,248
 Right: "Offenses with right wing extremist background", that is: "Propaganda Offenses" and "Stirring up the People"
 Left: Offenses with left wing extremist background", generally referred to as "other offenses"
 Foreign: offenses committed by foreign extremists, mainly against the German law of organisations ("Vereinsgesetz") by Kurds in the prohibited Kurdian Liberation Army PKK
Source: Report of the German Office for the Protection of the Constitution, acc. to the German Federal Bureau of Investigation ("Bundeskriminalamt"), 1995/1996/1997/1998/1999 [36]
Germania oggi:
58.148 procedimenti penali per “crimini di pensiero”
durante gli ultimi sei anni

Fonte Ufficio tedesco di protezione della Costituzione
Fonte Ernst Gauss Dissecting the Holocaust pag 571 Edizioni Theses & Dissertation Press www.tadp.org/b/dth

Fascismo: dalla sua istituzione il 1/2/1927, al suo scioglimento, con la caduta del regime il 25/7/1943, il tribunale speciale per la difesa dello Stato processò 5.619 imputati condannandone 4.596.

Fonte inserto del Manifesto “Ricordate quel 25 aprile?” n.1

Le leggi europee antirevisioniste
Può sembrare incredibile, ma in questi ultimi anni, la "democratica" Europa, alla chetichella, si è dotata di leggi che, se ufficialmente combattono il razzismo, nella realtà hanno come unico scopo, inconfessato ma perseguito,limitare la libertà di pensiero. Tutto questo è avvenuto nel più ovattato "silenzio stampa" tanto che, i provvedimenti adottati, hanno destato pochissima eco nei paesi interessati ; è nostra ferma convinzione, infatti, che oltre il 90% della popolazione non ne sappia addirittura nulla. Nel volgere di un lustro, sotto l'egida delle più svariate associazioni, ADL e LICRA per tutte, con l'appoggio di deputati, spesso riconducibili alla medesima area ed il vitale apporto di qualche "utile idiota" Austria, Belgio, Francia, Germania, Spagna e Svizzera hanno adottato misure liberticide, di una durezza tale che, se applicate ai criminali comuni farebbero gridare, i promotori stessi, allo scandalo. Il nostro paese, per non perdere la sua antica vocazione all'ambiguità, ha varato una legge equivoca ed ipocrita che, pur non sposando espressamente le tesi accolte nelle nazioni sopra citate , è tuttavia, in virtù della sua nebulosa vaghezza, applicabile, con il compiacente aiuto di alcuni magistrati, anche a quei specifici "reati" . Nel Regno Unito questo genere di legislazione non ha trovato, almeno sotto il precedente governo conservatore, alcuna possibilità di attuazione, destando anzi sdegnati commenti come quello pubblicato dal Daily Express in data 25 Novembre 1995 : "L'opporsi a questa politica europea non significa che ci si mostri indulgenti verso il razzismo, ma che ci si mostra appassionati sostenitori della libertà e che si riconosce che la piena accettazione della libertà altrui implica anche l'accettazione dei suoi lati negativi, comprese le sue idee ripugnanti"
Naturalmente il razzismo è un mero pretesto politico e propagandistico: lo scopo inconfessato è quello di impedire la nascita, la crescita e la libera circolazione degli studi revisionistici, i soli che possano infastidire i potentati. Il poco invidiale compito di battistrada è toccato alla Francia che, già nel 1990, grazie alle fatiche dell'on. Gayssot stabiliva per legge, con una larghezza di vedute ben degna degli eredi della "Rivoluzione", la Verità Storica. Non è certo la prima volta che chi detiene il potere scrive, o fa scrivere, una versione agiografica degli anni che, in qualche modo, lo riguardano. Nel Celeste Impero era prassi comune che, ogni nuovo imperatore, facesse riscrivere la storia in funzione della sua augusta persona; speravamo che i secoli e la distanza, culturale e geografica, ci avrebbero risparmiato almeno questo, ma non è andata così. La civile Francia ha superato se stessa, non solo ha fornito una versione storica ufficiale, cosa di per sé discutibile, ma legittima, ma ha blindato questa versione rendendola, ope legis, l'unica verità possibile. Quella vetta del diritto che è stato il processo di Norimberga è assurto a dogma, giuridico e storico. E' inevitabile che chi contravviene a questa norma debba essere punito: chi contesta un dogma è un eretico e gli eretici vanno al rogo. Lo zelo del legislatore ha provocato molte situazioni paradossali. La più emblematica ha per protagonista Gorbaciov , che neppure Gayssot in persona riuscirebbe, credibilmente, a presentare per un pericoloso neo-nazista. Le scuse che l'ultimo segretario generale del PCUS ha presentato al governo e al popolo polacco per l'eccidio delle fosse di Katyn perpetrato, per sua stessa ammissione, dalla polizia segreta russa, ma scientemente addebitato, dai giudici di Norimberga ai tedeschi, contravvengono in modo esplicito e formale la vigente legislazione francese che vieta espressamente la libera discussione, figuriamoci la contestazione, delle sentenze di Norimberga. Evidentemente, le altre nazioni europee, invidiose del livello raggiunto dalla Francia hanno fatto il possibile per dotarsi di leggi che non sfigurino al confronto. In un quinquennio, come abbiamo già osservato, molti paesi seguiranno questa nobile linea. L'Austria nel 1992, la Germania nel 1994 e nel 1995 il Belgio, la Spagna e la Svizzera. Il nostro capolavoro giuridico risale al 1993. Nella sezione "Le Leggi" potrete trovare i testi dei provvedimenti con brevi note sulla genesi parlamentare.

Legge Gayssot 13 giugno 1990 articolo 9
“Saranno puniti delle pene previste(..) coloro che avranno contestato, attraverso uno dei mezzi enunciati all’articolo 23, l’esistenza di uno o più crimini contro l’umanità, così come sono definiti dall’articolo 6 dello statuto det Tribunale Militare internazionale annesso all’Accordo di Londra dell’8 agosto 1945 e che sono stati commessi sia da membri di una organizzazione dichiarata criminale in applicazione dell’articolo 9 del detto statuto, sia da una persona riconosciuta colpevole di tali crimini da un tribunale francese o internazionale.”

gribisi

18-03-02, 13:42

Harm Wulf: Mi permetto umilmente di far notare che appare alquanto sospetto il desiderio di voler imporre in Europa per legge verità storiografiche che, se fossero così palesemente evidenti, non avrebbero bisogno di esser stabilite per legge.

Re: E' tristemente normale che anche le cose più evidenti vengano contestate da qualcuno, perchè lo spirito umano è per sua natura "anarchico".
C'è gente che afferma che lo sbarco sulla Luna era una finzione girata ad Hollywood, c'è chi afferma le cose più strampalate come il creazionismo biblico letteralista, la generazione spontanea della vita, ecc...
Con la differenza che mentre quelle che ho citato sono stupidate innocue e solo ridicole, la negazione dell' Olocausto è una stupidata assai pericolosa, perchè agli occhi delle masse rende il Nazismo riproponibile, e perchè all' estrema DX usano il negazionismo per insinuare che gli ebrei controllano la produzione storiografica e culturale mondiale difondendo "menzogne", con ciò diffondendo una nuova e inquietante forma di antisemitismo.

Pieffebi

18-03-02, 13:58

Originally posted by I'm Hate
Chi sono i moderatori qua'?Uno e' pfb,l'altro chi e'?
VERGOGNA!
Dove e' finita la liberta' di parola?
e chi' e' deborah fait,Dio?
il forum e' suo?
mah................:confused:

Una piccola precisazione: io non sono moderatore di QUESTO forum. Grazie.
Circa la vergogna pseudo-scientifica del negazionismo olocaustico, vero mito ideologico fondato sul nulla, credo che non ci sia altro da aggiungere.
Personalmente però sono contrario alle limitazioni della libertà d'espressione, salvo che non assuma toni e modi offensivi.
La negazione dell'olocausto è in qualche modo di per sè offensiva per gli ebrei, e quindi vanno comprese le loro reazioni. Tuttavia la libertà di pensiero è, per dirla con la marxista Rosa Luxemburg, pur sempre "la libertà di chi pensa diversamente", e per dirla con von Mises la libertà va garantita anche alle idee infami, fin che rimangono mere opinioni.
Saluti liberali.

P.S.= riguardo ai crimini control'umanità si debbono intendere di per sè apologetiche le"opinioni"razziste tese a promuovere e scatenare odio, violenza e discriminazione contro una determinata etnia, fede regliosa.....

jesi1194 (POL)

18-03-02, 16:52

Provo anch'io a dire la mia. Anticipo che sono un convinto sostenitore della menzogna olocaustica (ma dai! dici davvero?), e che ho le mie idee relative al perchè questa menzogna sia stata sacralizzata. Altrove, in una e-mail privata (poichè per l'ennesimo cartellino rosso-biancazzurro non potevo postare) ebbi a scrivere:
<...L'arte, la realtà plasmata (così come ci viene descritta dal soggetto), si sostituisce alla scienza, la realtà-oggetto (ossia la realtà che si descrive da sola). Cosa!? No!? E via tutti insieme in coro: "Adolf il Folle e, visto che ci siamo, Isabella la Vacca". Il gioco è fatto: l'ultimo orgoglioso afflato dell'Aquila diventa l'ultimo rigurgito del Mostro finalmente morente! Non dev'esserci Kyffhauser! "Finalmente!", noi e loro insieme, entrambi vittime predestinate, forse loro ancor prima di noi (parzialissima consolazione!)...>.
Sempre nella stessa e-mail avevo inoltre scritto:
<...In quel contesto (Medio Oriente, nda) aveva solo un valore congiunturale: negare la prima giustificazione di un capovolgimento, e cioè di una legittima rivendicazione sugli altrui diritti che diventa il proprio diritto a concedere qualcosa agli altri...insomma, un contropiede al termine di una partita già apparentemente persa...>
E veniamo al dunque: a mio parere esistono tre diversi approcci al problema "revisionismo olocaustico" (laddove "negazionismo" mi risulta essere un neologismo rifiutato dalla stragrande maggioranza dei "revisionisti"):
il primo, necessario, "metodologico";
il secondo, legittimo se conseguente al primo, "di merito";
il terzo, illegittimo, infame, menzognero, fazioso, partigiano, che oserei definire "arbitrariamente ermeneutico", tendente cioè a vincolare (e ovviamente inquinare) le due precedenti analisi a una presunta volontà mistificatrice e di contrapposizione del ricercatore storico e storiografico.
L'esempio più fulgido? Sua Eccellenza il Sen. Pieffebi.
Mi riservo il diritto di meglio specificare in seguito quanto sommariamente espresso, soprattutto se riesco a capire come c***o si fa a "quotare" gli altrui interventi inserendovi qua e là le mie considerazioni. Qualcuno è in grado di aiutarmi? Grazie.
Ne approfitto per chiedere anch'io il perchè del "lucchettamento" del precedente thread di Klassenkampf. Superficialmente mi par di poter dire che i motivi papabili sono due: l'uno condivisibilissimo, l'altro sommamente ipocrita. Ma dei due, uno: quale?

Roderigo

18-03-02, 17:19

Originally posted by jesi1194
Ne approfitto per chiedere anch'io il perchè del "lucchettamento" del precedente thread di Klassenkampf. Superficialmente mi par di poter dire che i motivi papabili sono due: l'uno condivisibilissimo, l'altro sommamente ipocrita. Ma dei due, uno: quale?
In genere, un topic viene chiuso quando la discussione degenera in rissa, procede per provocazioni, o si esaurisce, anche se i partecipanti, pur non avendo nulla da aggiugere continuano a replicarsi, per non cedere l'ultima parola. Nel topic in questione, concorrono tutti e tre gli elementi. E prima di venir chiuso, gli sono stati cancellati gli ultimi messaggi, particolarmente offensivi.

C'è poi un problema di pertinenza tematica. Il forum è monotematico, dedicato al Medio Oriente. Ogni argomento può essere proposto, purchè in relazione al tema del forum. In relazione effettiva, non pretestuosa. Un conto è discutere della importanza dell'olocausto, della sua versione mitica, in rapporto al conflitto arabo-israeliano, alla nascita ed esistenza di Israele. Un'altro è cambiare discorso e natura della discussione, riproponendo le solite infinite discussioni negazioniste, proposte nella sola giornata di ieri in ben tre topic.

R.

jesi1194 (POL)

18-03-02, 17:31

Originally posted by Roderigo

...In relazione effettiva, non pretestuosa...R.

E' questa la chiave di lettura della tua risposta?
E comunque: l'incipit di Klassen e la tua successiva replica mi sono sembrati piuttosto pertinenti. Chi ha fatto sbarellare il tutto è stato qualcun altro, o sbaglio? Che significa? Che se viene aperto un thread che non mi garba è sufficiente un mio intervento fuori luogo per farlo chiudere? Saluti.

Pieffebi

18-03-02, 20:05

Originally posted by jesi1194
Provo anch'io a dire la mia. Anticipo che sono un convinto sostenitore della menzogna olocaustica (ma dai! dici davvero?), e che ho le mie idee relative al perchè questa menzogna sia stata sacralizzata. Altrove, in una e-mail privata (poichè per l'ennesimo cartellino rosso-biancazzurro non potevo postare) ebbi a scrivere:
<...L'arte, la realtà plasmata (così come ci viene descritta dal soggetto), si sostituisce alla scienza, la realtà-oggetto (ossia la realtà che si descrive da sola). Cosa!? No!? E via tutti insieme in coro: "Adolf il Folle e, visto che ci siamo, Isabella la Vacca". Il gioco è fatto: l'ultimo orgoglioso afflato dell'Aquila diventa l'ultimo rigurgito del Mostro finalmente morente! Non dev'esserci Kyffhauser! "Finalmente!", noi e loro insieme, entrambi vittime predestinate, forse loro ancor prima di noi (parzialissima consolazione!)...>.
Sempre nella stessa e-mail avevo inoltre scritto:
<...In quel contesto (Medio Oriente, nda) aveva solo un valore congiunturale: negare la prima giustificazione di un capovolgimento, e cioè di una legittima rivendicazione sugli altrui diritti che diventa il proprio diritto a concedere qualcosa agli altri...insomma, un contropiede al termine di una partita già apparentemente persa...>
E veniamo al dunque: a mio parere esistono tre diversi approcci al problema "revisionismo olocaustico" (laddove "negazionismo" mi risulta essere un neologismo rifiutato dalla stragrande maggioranza dei "revisionisti"):
il primo, necessario, "metodologico";
il secondo, legittimo se conseguente al primo, "di merito";
il terzo, illegittimo, infame, menzognero, fazioso, partigiano, che oserei definire "arbitrariamente ermeneutico", tendente cioè a vincolare (e ovviamente inquinare) le due precedenti analisi a una presunta volontà mistificatrice e di contrapposizione del ricercatore storico e storiografico.
L'esempio più fulgido? Sua Eccellenza il Sen. Pieffebi.
Mi riservo il diritto di meglio specificare in seguito quanto sommariamente espresso, soprattutto se riesco a capire come c***o si fa a "quotare" gli altrui interventi inserendovi qua e là le mie considerazioni. Qualcuno è in grado di aiutarmi? Grazie.
Ne approfitto per chiedere anch'io il perchè del "lucchettamento" del precedente thread di Klassenkampf. Superficialmente mi par di poter dire che i motivi papabili sono due: l'uno condivisibilissimo, l'altro sommamente ipocrita. Ma dei due, uno: quale?

Pochissime precisazioni, per quel poco che ho capito di questo intervento (ovviamente per mia colpa):
1) il termine "negazionismo" è sicuramente rifiutato dai negatori dell'olocausto, tuttavia chi, come me, sostiene il "revisionismo storico" non può accettare la confusione fra la storiografia scientifica di un Renzo De Felice e quella di coloro che negano l'olocausto;
2) io ho semplicemente risposto ad una domanda: "come mai se il negazionismo olocaustico non è necessariamente neo-nazista, ed è stato addirittura fondato da un antifascista, ed è persino sostenuto da estremisti di sinistra, può comunque ricondursi a moventi ideologici, giacchè TUTTA la storiografia seria e scientifica lo rifiuta in blocco?"; infatti i sostenitori del negazionismo olocaustico, periodicamente.....fanno dell'antifascismo di alcuni "storici" negazionisti una sorta di argomento "formidabile" sulla "falsità" della "propaganda giudaica" sulla matrice neo-nazista o razzista di tale "revisionismo".
Fazioso, menzognero, partigiano è dunque il negazionismo.
E' veramente incredibile che chi dice di credere nella "menzogna olocaustica" si perda in simili contorcimenti mentali, dimostrando di prendere sul serio, troppo sul serio, appunto tali faziosi e partigiane menzogne.

Saluti liberali.

Paul Atreides

18-03-02, 20:52

Solo alcune stanche precisazioni

1) Non è vero che "tutta" la storiografia scientifica rifiuti in blocco le tesi revisioniste. La smentita più eclatante è quella di Ernst Nolte, cosa che ho più volte riportato, inutilmente a quanto pare.

2) Il "caso Rassinier" non è una fissazione dei revisionisti. Piuttosto è una pietra d'inciampo per gli antirevisionisti, cosa che un minimo d'informazione al riguardo comproverebbe. Esempi: come mai in Francia sia Florent Brayard che Nadine Fresco hanno sentito l'esigenza di consacrare due saggi recenti alla tesi di un Rassinier "antisemita"? Come mai Deborah Lipstadt scrive che il capofila del revisionismo è Maurice Bardeche (intellettuale notoriamente fascista) e non appunto Rassinier? E come mai tale, come chiamarlo se non pudicamente, "travisamento dei fatti", è ripetuto dalla nostra Valentina Pisanty?

3) Strano ma vero, non c'è un solo accenno nei testi revisionisti di Carlo Mattogno alla presunta origine ebraica e/o sionista dell'olocausto. Molto più prosaicamente (cosa di cui sono non poco dispiaciuti gli antirevisionisti, che si vedono, ahimé, sottratto un simpatico argomento "ad hoc"), Mattogno afferma che la genesi dell'olocausto va ritrovata nella propaganda di guerra messa in circolazione dalla resistenza polacca (cosa che si evince da una lettura dai vari rapporti diffusi dalla resistenza polacca a partire dal 1942).
Saluti

Hicks

18-03-02, 21:38

Originally posted by Pieffebi

...TUTTA la storiografia seria e scientifica lo rifiuta in blocco
E chi è a decidere quale storiografia è degna di tali appellativi? Prima della caduta dall' URSS, per esempio, era considerata seria la teoria dei 3 milioni di morti solo ad Auschwitz (4 recitava la piastra di fronte alla quale si è inchinato il papa), che poi è stata riconosciuta essere esagerata. Le correnti storiografiche inoltre non sono suddivisibili in "negazionisti" e "tradizionalisti", troppo riduttivo; esistono molte varianti di revisionismo olocaustico, quella che nega l'esistenza di un ordine di sterminio sistematico (e quindi, di riflesso, l'esistenza di installazioni per esecuzioni) è stata messa in ridicolo dai non-revisionisti facendo leva sull'ampissima base popolare di cui gode la teoria dell'Olocausto, ma i revisionisti additano proprio l'assoluta inconsistenza delle prove su cui tale teoria poggia.
Quali sono dunque i parametri che ti permettono di rifiutare a priori il discorso di alcuni storici? Persone come Mattogno e Nolte sarebbero rispettatissime se non avessero scelto quella via, invece ora sono sputtanatissimi malgrado la loro ottima preparazione.

Pieffebi

18-03-02, 21:55

Nel suo articolo "Fascismo e Totalitarismo", pubblicato sul n° 3 di "Nuova Storia Contemporanea", del maggio/giugno 1999, il dottor Nolte, che pur difende le proprie posizioni sulla questione del rapporto e delle analogie fra fascismo radicale tedesco e bolscevismo, non avanza alcuna tesi negazionista. Anzi cita un passo di Der Faschismus in siner Epoche in cui Nolte scriveva che il fascismo tedesco "aveva perpetrato un misfatto che non ha eguali nella storia universale". Questa affermazione, che non può non riferirsi alla shoah, è rivista da Nolte in modo critico, ma soltanto perchè nel frattempo ha considerato in senso peggiorativo i crimini bolscevichi, NON perchè intenda sminuire quelli nazisti.
La volontà di praticare un terrore antigiudaico radicale da parte del nazionalsocialismo è anche presupposta dall'interessante saggio di Nolte su Max Weber e il fascismo tedesco.

Shalom!

Roderigo

18-03-02, 22:26

Originally posted by jesi1194
E' questa la chiave di lettura della tua risposta?
E comunque: l'incipit di Klassen e la tua successiva replica mi sono sembrati piuttosto pertinenti. Chi ha fatto sbarellare il tutto è stato qualcun altro, o sbaglio? Che significa? Che se viene aperto un thread che non mi garba è sufficiente un mio intervento fuori luogo per farlo chiudere? Saluti.
E' anche questa.
Il messaggio di apertura era pertinente, infatti gli ho pure risposto.
Un solo intervento "fuori luogo", viene ignorato o censurato. Una serie di botta e risposta di interventi fuori luogo, comporta invece la chiusura del topic.

R.

Roderigo

18-03-02, 22:28

Originariamente inviato da gribisi:
GRIBISI: la negazione dell' Olocausto è una stupidata assai pericolosa, perchè agli occhi delle masse rende il Nazismo riproponibile, e perchè all' estrema DX usano il negazionismo per insinuare che gli ebrei controllano la produzione storiografica e culturale mondiale difondendo "menzogne", con ciò diffondendo una nuova e inquietante forma di antisemitismo.
Soprattutto, è una bugia.

R.

Paul Atreides

18-03-02, 22:37

Originally posted by Pieffebi
Nel suo articolo "Fascismo e Totalitarismo", pubblicato sul n° 3 di "Nuova Storia Contemporanea", del maggio/giugno 1999, il dottor Nolte, che pur difende le proprie posizioni sulla questione del rapporto e delle analogie fra fascismo radicale tedesco e bolscevismo, non avanza alcuna tesi negazionista. Anzi cita un passo di Der Faschismus in siner Epoche in cui Nolte scriveva che il fascismo tedesco "aveva perpetrato un misfatto che non ha eguali nella storia universale". Questa affermazione, che non può non riferirsi alla shoah, è rivista da Nolte in modo critico, ma soltanto perchè nel frattempo ha considerato in senso peggiorativo i crimini bolscevichi, NON perchè intenda sminuire quelli nazisti.
La volontà di praticare un terrore antigiudaico radicale da parte del nazionalsocialismo è anche presupposta dall'interessante saggio di Nolte su Max Weber e il fascismo tedesco.

Shalom!

Sempre più stancamente

E. Nolte scrive nella prefazione italiana al suo "Controversie. Nazionalsocialismo, bolscevismo, questione ebraica nella storia del Novecento", Corbaccio, 1999, pp. 13-14: "ogni 'negazione di Auschwitz' da parte di scienziati seri, come ad esempio, Carlo Mattogno, non nega del resto la realtà di assassinii di massa degli ebrei o degli zingari; mette in dubbio esclusivamente la sua causalità a opera di una decisione del vertice dello Stato, quindi di Hitler, e nega la possibilità tecnica delle uccisioni nelle camere a gas. Con queste due tesi essa non è per nulla molto lontana dalle concezioni che sono sostenute anche nella 'storiografia ufficiale', cioè dai cosiddetti 'funzionalisti' e da Jean-Claude Pressac".

Se poi nello stesso testo andiamo al capitolo secondo, intitolato "La 'soluzione finale della questione ebraica' nella prospettiva del revisionismo radicale", pp. 52-73, leggiamo alla p. 67, in riferimento alle ricerche appunto dei revisionisti radicali, l'avvertenza "di non negare fin dal principio e senza esame, come regolarmente avviene, le tesi e i risultati di queste ricerche".

Inoltre, sempre più stancamente, riporto quanto dice Nolte a p. 52: "il revisionismo radicale è diffuso molto più in Francia e negli Stati Uniti che in Germania e non si può negare che i suoi sostenitori conoscano molto bene la tematica e abbiano prodotto delle ricerche che, per quanto riguarda il dominio delle fonti e soprattutto nella loro critica, superano probabilmente quelle degli storici ufficiali tedeschi".

Stanchissime conclusioni: Nolte in questi passi non fa sue le tesi revisioniste radicali ma le prende sul serio, le discute, riconosce che sono documentate, non certo liquidabili come mera "ideologia", le inquadra correttamente nelle loro finalità e, "last but no least", riconosce che sono addirittura migliori, nelle fonti e loro critica, da quelle "ufficiali".
Saluti.

Hicks

18-03-02, 22:41

L'Uomo Tigre

18-03-02, 22:46

Negazionismo è una parola inventata dai sionisti per screditare chi vuole fare chiarezza sul numero delle vittime di quello che viene chiamato "olocausto".
Il revisionismo non è nato in ambienti neonazisti e non è sostenuto solo da simpatizzanti del nazismo, ma da storici seri e persone di idee politiche molto diverse se non opposte.
Invece di chiudere le discussioni bisognerebbe richiamare all'ordine chi si lascia andare a insulti gratuiti!
Palestina libera!

Pieffebi

18-03-02, 22:47

Originally posted by Paul Atreides

.......E. Nolte scrive nella prefazione italiana al suo "Controversie. Nazionalsocialismo, bolscevismo, questione ebraica nella storia del Novecento", .......

Stanchissime conclusioni: Nolte in questi passi non fa sue le tesi revisioniste radicali....
Saluti.

E' quanto mi basta. Senza alcuna stanchezza.
Circa il rapporto fra storiografia e ideologia Nolte ha scritto qualcosa....anche in "I presupposti storici del nazionalsocialismo", senza negare affatto la "serietà", neppure dei suoi critici.
Ancora ....senza alcuna stanchezza.

Shalom!

Paul Atreides

18-03-02, 22:51

Originally posted by Pieffebi

E' quanto mi basta. Senza alcuna stanchezza.
Circa il rapporto fra storiografia e ideologia Nolte ha scritto qualcosa....anche in "I presupposti storici del nazionalsocialismo", senza negare affatto la "serietà", neppure dei suoi critici.
Ancora ....senza alcuna stanchezza.

Shalom!

Vabbé, come non detto.
Saluti stanchi

jesi1194 (POL)

19-03-02, 00:27

Originally posted by Pieffebi

Pochissime precisazioni, per quel poco che ho capito di questo intervento (ovviamente per mia colpa):

---Non per Sua colpa, ma per Suo dolo (finto-tonto).

1) il termine "negazionismo" è sicuramente rifiutato dai negatori dell'olocausto, tuttavia chi, come me, sostiene il "revisionismo storico" non può accettare la confusione fra la storiografia scientifica di un Renzo De Felice e quella di coloro che negano l'olocausto;

---Cosa significa? Che io, essendo un italiano per bene, posso pretendere che un italiano stupratore non venga chiamato italiano? In quanto storiografi che avanzano tesi (documentandole) diverse da quelle attualmente consolidate, sono o non sono "revisionisti"? O forse è il Suo gradimento che ci dà la misura della "dignità scientifica" di tali "revisionisti"? Lei non vuole chiamarli revisionisti? Faccia pure; nessuno può proibirGlielo. Ma da qui a gettare fango sull'onestà intellettuale di questi ricercatori ce ne passa! Ha più volte fatto cenno alla mancanza di scientificità della metodologia, chiamiamola, "negazionista"...ma mai una volta che Lei abbia precisato qualcosa al riguardo. Anzi, è subito andato a ripararsi dietro al dogma del merito "sacralizzato", quasi dovesse essere questo la tomba della metodologia "negazionista". Non è un caso che un botta-e-risposta tra Lei e Paul Atreides iniziato sul riconoscimento della scientificità metodologica dei "negazionisti" è andato di nuovo a morire, per Sua volontà, sul fatto che Nolte non abbia fatto proprio il merito "negazionista". E ne approfitto per dire la mia su Nolte: sull'argomento mi pare un abilissimo equilibrista. Ovviamente non ho la pretesa di imporre agli altri il mio giudizio.

2) io ho semplicemente risposto ad una domanda: "come mai se il negazionismo olocaustico non è necessariamente neo-nazista, ed è stato addirittura fondato da un antifascista, ed è persino sostenuto da estremisti di sinistra, può comunque ricondursi a moventi ideologici, giacchè TUTTA la storiografia seria e scientifica lo rifiuta in blocco?";

---TUTTA la storiografia ecc.!? E chi sarebbero questi seri e scientifici storiografi (sia ben chiaro, con specifico riferimento all'argomento Shoah)? Pierre Vidal-Naquet? Deborah Lipstadt (che tra l'altro non lo è della Shoah come di nessun altro argomento storico)? Lo stesso Jean-Claude Pressac? E dei contorsionismi intellettuali di Hobsbawm che mi dice?

infatti i sostenitori del negazionismo olocaustico, periodicamente.....fanno dell'antifascismo di alcuni "storici" negazionisti una sorta di argomento "formidabile" sulla "falsità" della "propaganda giudaica" sulla matrice neo-nazista o razzista di tale "revisionismo".

---Cioè? Quando sostenete che tutti i "negazionisti" sono neo-nazisti dovremmo pure starcene zitti? Chi e perchè ha attaccato l'etichetta di neo-fascista a Carlo Mattogno? Oppure dovremmo poi accettare le contorte equazioni del Suo intervento di apertura del thread che fanno di tutta l'erba un fascio (espressione qui veramente appropriata)? E su questo ci ritornerò.

Fazioso, menzognero, partigiano è dunque il negazionismo.

---??? Mi perdoni, ma mi sono perso il nesso di causalità! Me lo indica? Grazie!

E' veramente incredibile che chi dice di credere nella "menzogna olocaustica" si perda in simili contorcimenti mentali, dimostrando di prendere sul serio, troppo sul serio, appunto tali faziosi e partigiane menzogne.

---Contorcimenti mentali io? Guardi che il thread l'ha aperto Lei, non io. E' Sua la firma apposta su quelle acrobazie "interpretative".

Saluti liberali.

---'Azz! Mi ci prende pure per il culo!

Ichthys

19-03-02, 00:42

La trimurti che sostiene la teoria dell'olocausto (comunisti, sionisti, e destra borghese) continua a non rispondere in merito ai fatti, e quando risponde fa finta di farlo, poiché butta il discorso su aspetti che escono dal merito.
Che cosa significa, quando io vi parlo di “camere a gas”, dire che se le affermazioni provengono dall’estrema destra, allora devono per forza essere non valide. Allora io vi potrei dire che le affermazioni sterminazioniste non sono valide perché a farle sono gli ambienti ebraico-sionisti e i loro sostenitori comunisti.
Cercare di appropriarsi indebitamente della logica, come fate voi, è offensivo per la logica stessa e getta una luce non certo benevola nei confronti della vostra onestà intellettuale. Affermare che la propria posizione E’ la verità, per cui non è ammessa discussione, o meglio che bisogna solo "sopportarla" in nome della tolleranza, non è degno dell’Occidente moderno.

Solo per limitarci all’aspetto demografico, vi rendo noto che lo studioso americano W.N. Sanning (Die Aufloesung der osteuropaeischen Judentums, Grabert, Tuebingen, 1983), basandosi sulle cifre prese dall’American Jewish Year Book n°48, 1946, rese noto che la popolazione ebraica mondiale ebbe addirittura una crescita tra il 1940 e il successivo censimento, arrivando a picchi postbellici dello 1,3%. Idemi dicasi per lo studio demografico condotto da Einar Aberg, basato sul World Almanac dell’American Jewish Committee e sul Jewish Statistical Bureau of the Synagogues of America. Il gioco delle tre carte condotto dagli ebrei, consiste nell’affermare che a fine guerra tutti quelli mancanti all’appello negli ex-territori del Reich corrispondevano a decessi (per “sterminio”, ovviamente), saltando a piedi pari i milioni di ebrei che erano emigrati ovunque, spesso di frodo, verso l’America del nord e del sud, verso la Palestina, verso il nord-Africa, etc. Non facciamo finta che questi dati non esistano!

Tra un po’ mi verrete a raccontare che il Mossad è un’istituzione di beneficenza che promuove il volontariato!

Paul Atreides

19-03-02, 14:03

X jESI 1194

Scrive Nolte, op. cit., p. 14: "Da quando però un concetto così indeterminato e vago come quello di 'Verharmlosung' (minimizzazione) è penetrato nella legislazione tedesca, già il riconoscimento del 'problema Auschwitz' si muove ai limiti della 'criminalità' ". Mi sembra pertanto ovvio l'equilibrismo del suddetto. Ci si muove su di un terreno minato.

Saluti.

jesi1194 (POL)

19-03-02, 14:19

Originally posted by Paul Atreides
X jESI 1194

Scrive Nolte, op. cit., p. 14: "Da quando però un concetto così indeterminato e vago come quello di 'Verharmlosung' (minimizzazione) è penetrato nella legislazione tedesca, già il riconoscimento del 'problema Auschwitz' si muove ai limiti della 'criminalità' ". Mi sembra pertanto ovvio l'equilibrismo del suddetto. Ci si muove su di un terreno minato.

Saluti.

Effettivamente stiamo parlando di un "elemento di disturbo" non proprio insignificante. Diamo tempo al tempo. La risaluto.

jesi1194 (POL)

19-03-02, 18:19

Originally posted by Pieffebi
alcuni miei vecchi post...

Personalmente ho letto alcuni dei "sacri testi" del negazionismo olocaustico a cominciare da :
* Paul Rassinier "La menzogna di Ulisse" - Graphos storia
* Roger Garaudy "I miti fondatori della politica israeliana" - Graphos storia
* AA.VV. "Revisionismo e revisionismi" - Graphos -
* "Dallo sfruttamento nei lager allo sfruttamento dei Lager" - Graphos -

Come dire: chi più di me può parlare della Letteratura Italiana visto che ho letto Guido Cavalcanti, il saggio di Taldeitali dal titolo "Dove va a parare la Letteratura Italiana", l'Antologia in uso nei licei del Pazzaglia, oltre a uno studio sulle interpretazioni dialettali alternative?
E Alighieri, Boccaccio, Tasso, Foscolo, Leopardi, Manzoni, D'Annunzio?
Nel caso in questione: Faurisson, Irving, Graf, soprattutto Mattogno?
"La menzogna di Ulisse" è un testo sacro in quanto è stato il primo che ha proposto all'attenzione di tutti certi interrogativi, ma è fuori dubbio carente di quelle fonti e quei documenti che poi sono stati "scovati" da chi ha continuato quel tipo di ricerca storica e storiografica.
"I miti fondatori della politica israeliana" non è un documento revisionista in sè, ma partendo dalla sintesi dei lavori revisionisti di altri ricercatori, l'autore (Garaudy) ci propone un'interpretazione sui perchè della Holoballa; in quanto "interpretazione" (arte) e non "descrizione" (scienza) può legittimamente essere respinta o accolta. Personalmente la ritengo credibilissima, e forse anche i suoi detrattori la ritengono tale, vista la velocità con cui hanno portato fuori tema il thread che l'aveva introdotta. E qui tengo a precisare che una cosa è Garaudy che dice: bla-bla-bla, e quindi...; un'altra cosa Mattogno che dice: bla-bla-bla.
Sicuro di non aver mai letto Mattogno?

Originally posted by Pieffebi
Ho conosciuto Corrado Basile e Renata Bruzzone, cioè gli editori, nella seconda metà degli anni "70 a Savona.
(...) E' un'ulteriore dimostrazione della perfetta eguaglianza di tutti gli imperialismi, anche sul piano
morale.

Dunque: se partiamo dall'assioma che il nazista...elevando al quadrato il Komunista...otteniamo un'estrapolazione al limite che ci identifica come asintoto della convergenza-limite...allora la derivata-prima dell'internazionalista ci evidenzia...per cui l'integrale delle due funzioni nazi+komu...l'intersezione risultante è data dalla soluzione del seguente quesito:
se la nonna va al mercato con dieci uova e ne vende sei, quante ne riporta indietro?
Risposta: quat...
Alt!!! Affinchè la risposta abbia validità scientifica, è preventivamente necessario sapere se la gallina che ha prodotto le uova era nazista o komunista!

Originally posted by Pieffebi
Nel merito le tesi negazioniste sono tutt'altro che rigorose sul piano scientifico.

Già nel merito! E sul metodo?

Originally posted by Pieffebi
In ogni caso può darsi che vi siano delle ragioni in merito
all'effettivo uso delle camere a gas nei lager (che propbabilmente fu più limitato di quanto non si disse per molti anni), ma ritengo la questione
simbolica e secondaria.
Il dato di fatto è che molte centinaia di migliaia di uomini, anzi milioni, di donne e bambini (in grande parte ebrei) morirono nei lager
nazionalsocialisti. Forse più di stenti, di fame, di superlavoro, di malattie conseguenti (all'igiene precaria, alla denutrizione) che al gas,
ma morirono a causa della folle politica razzista e disumana delle SS naziste, che avevano pianficato di liberare l'Europa (in un modo o
nell'altro) dai "pidocchi" (parole di Himmler) ebrei

Occhio, gente! Qui c'è un accenno di come la Shoah rimarrà tale anche se, per assurdo, alla fine dovesse venir fuori che un solo ebreo è morto cadendo dalle scale! Chi ce l'aveva messo su quelle scale?

Originally posted by Pieffebi
(dunque si poteva usare lo stesso gas usato contro i pidocchi contro gli ebrei,
secondo la "morale" nazista).

Sillogismo da mercato dell'usato?

Originally posted by Pieffebi

La Soluzione Finale Territoriale (infame, criminale) e la Soluzione Finale Sterminazionista (col gas o senza gas) erano due varianti della
stessa folle politica razzista. La seconda non fu ordinata ufficialmente da nessuno ? E' persino possibile, giacchè fu ordinata
probabilmente dagli eventi, che rendendo impossibile l'evacuazione forzata degli ebrei e delle altre "razze inferiori", oltre gli Urali o in
Madagascar, consigliava di usarli e sfruttarli nei lager in modo.... intensivo. Ovviamente, in questa criminale logica, coloro che non
erano più in grado di produrre (malati, deboli...) non dovevano essere mantenuti (i pidocchi, i parassiti, secondo la follia nazista vanno
eliminati!) ma in qualche modo.... eliminati.

Infatti, come ci dice Primo Levi, i nazisti se ne andarono da Auschwitz lasciando lì vivi gli inabili al lavoro, e prima di andarsene passarono loro un ultimo rancio caldo...sta a vedere che adesso viene fuori che s'erano dimenticati di mettere il cianuro nella minestra!
Altro discorso è quello dei campi di concentramento in sè, che qui non può essere affrontato per motivi di spazio (e attinenza).

Originally posted by Pieffebi
Vi sono migliaia di argomenti di fatto contro il negazionismo olocaustico,

Diccene uno!

Originally posted by Pieffebi

se selezionate criticamente, una fonte storica importante, come le altre.

Pìù "criticamente" di come è stato fatto a Norimberga?

Originally posted by Pieffebi

Per il resto rimando all'elenco degli ebrei non ritornati dai lager (che fine hanno fatto ? i testi negazionisti sono contraddittori, o
manifestatamente allucinati in merito), se qualcuno risponde che sono tutti vivi in IsrAele chiamo l servizi psichiatrici.
Cordiali saluti.

Le indagini demografiche proposte da Ichthys sono molto interessanti, al riguardo; oltretutto provengono da fonte sicuramente non assimilabile a quella, potenziale, della gallina.

jesi1194 (POL)

19-03-02, 18:23

Originally posted by Pieffebi
Seconda parte:
Uno degli argomenti dei sostenitori dei negazionisti attiene al fatto che il padre fondatore del revisionismo olocaustico fosse un
socialista pacifista antifascista, a propria volta ex deporatato nei Lager.
La mia personale opinione su Paul Rassinier è la seguente:
(...)Un movente ideologico, per quanto non neonazista (come invece quello di altri revisionisti negazionisti o di loro sostenitori, presenti
anche su questi forum), ma non "scientifico", non "distaccato" dall'oggetto dell'indagine, tutt'altro.
Cordiali saluti.

Eh no, eh! Prima comunicatemi l'esito dell'indagine ideologica sulla gallina!

jesi1194 (POL)

19-03-02, 18:26

jesi1194 (POL)

19-03-02, 18:28

Originally posted by jesi1194

...maledetto pennuto!...

Non la gallina...l'Aquila!

Pieffebi

19-03-02, 20:55

bla...bla...bla...bla....
Ma con chi credi di avere a che fare? Ti rendi solo ridicolo con il tuo vuoto blaterare. Accidenti, osi persino citare Irving!!!!! Irving !!!!! Quel ridicolo buffone che è stato costretto ad ammettere pubblicamente le sue "erronee interpretazioni", le sue "sviste", le sue "traduzioni imprecise" (termini con i quali chiama le vergognose falsificazionidella storia) di fatti e documenti. Quel nazista antisemita dichiarato che osava sostenere che non solo Hitler non ne sapeva niente delle crudeltà antiebraiche commesse dai banditi criminali delle SS, ma che era una sorta di "protettore" degli ebrei dal fanatismo dei propri camerati! Quel pallone gonfiato che aveva persino goduto di un qualche credito come storico della guerra nazista fin che non ha dovuto ammettere che le sue "fonti" ......erano state da lui, per la fretta, spesso mal tradotte e mal interpretate!
Irving che intentato causa per diffamazione secondo la legge inglese (e quindi gli ampi vantaggi che questa garantisce al presunto offeso) ed è stato sbugiardato e svergognato pubblicamente, diventando da accusatore......imputato!

Del signor Faurisson ho letto la famosa intervista a "Storia Illustrata" e successivi commenti.
Del rapporto Leuchter (come integrato da Rudolf) ne so quanto basta per respingerlo completamente in quanto, come sostenuto da parecchi esperti..."tecnicamente" fa acqua da tutte le parti e si fonda su presupposti "tecnicamente" erronei, anzi, insostenibili dal punto di vista delle scienze naturali dallo stesso chiamate in causa. Un "dilettante allo sbaraglio", nella migliore delle ipotesi, insomma. L'affermazione che le quantità di gas necessarie per realizzare lo sterminio avrebbe ucciso anche i carnefici...è priva di fondamento....anzi .... falsa. Tra le altre cose Irving in persona è stato constretto ad ammettere.....che con ogni probabilità il rapporto Leuchter è viziato da "crepe" ed errori. E pensare che Irving è stato con Fuaurisson, per diverso tempo, il più grande sostenitore e "divulgatore" di questo documento pieno...di crepe. Anzi Irving ha raccontato di essere diventato "scettico" sull'olocausto in conseguenza dello studio del predetto rapporto "pieno di crepe"!

Il negazionismo olocaustico (non è revisionismo storiografico come la ciarlataneria non è...medicina, anche se ci sono ciarlatani laureati in medicina) non è seriamente sostenibile e ha evidenti movimenti ideologici NON necessariamente neo-nazisti.
Ovviamente l'islamismo (integralismo islamico politicizzato) e "l'antisionismo" arabo o filo-arabo costituiscono buoni "moventi" per il sostegno alla cialataneria negazionista, tanto come il social-pacifismo di Rassinier,l'ultra-comunismo di derivazione "bordighiana", l'antigiudaismo di certo vetero-tradizionalismo "cattolico" sedevacantista e via discorrendo.
Il neo-nazismo resta tuttavia, in occidente, l'ideologia della maggior parte dei simpatizzanti dei ciarlatani propagatori del negazionismo olocaustico pseudo-revisionistico.

Shalom!

Pieffebi

19-03-02, 21:40

Complessivamente tra i 5 e i 6 milioni di ebrei sono morti (per le varie cause connesse con la guerra nazista e il razzismo antisemita dei criminali con la svastica, tra cui ANCHE le gassazioni).
L'elenco dei campi di sterminio e la loro distinzione dagli altri lager è nota, arcinota, supernota.

Shalom!

Pieffebi

19-03-02, 22:05

Non sono così interessato alla contabilità macabra come voi comunisti (bordighiani o nazionalitari o altro) o come i vostri gemelli eterozigoti nazionalsocialsiti. Fossero stati anche 600.000 il giudizio storico-politico e morale non cambierebbe: shoah, olocausto, sterminio, crimine immane e infame contro l'umanità.
In ogni caso, ritengo che 5/6 milioni sia la cifra più probabile.

Circa l'elenco, io accetto quello di K.P.Fischer.

Shalom!

Pieffebi

19-03-02, 22:41

La ragioneria macabra non fa per me.....la definizione di sterminio comprende altri fattori oltre i numeri (comunque molto rilevanti), ad iniziare dal movente della follia razzista antisemita, spinta fino al parossismo da Himmler e le sue SS, per comprendere i metodi inumani e crudeli includenti la "disumanizzazione" delle "razze inferiori", trattate e considerate come "ratti", "pidocchi" (infatti si usò anche un veleno per i parassiti per uccidere i "giudei"....) di cui liberarsi in qualche modo....DEFINITIVAMENTE ( e cosa c'è di più "definitivo" della morte?).

Shalom!

Patrizio (POL)

19-03-02, 22:53

Pfb, sono due anni che discutiamo, e sono due anni che regolarmente fai lo gnorri su Carlo MATTOGNO (yuhù, ci senti? Ho detto Mattogno!). Difatti citi sempre i soliti (quelli che vi fa più comodo criticare), ma mai Mattogno, nonostante ti si dica di provare a confutare le sue ricerche. Strano eh?
Quando approfondirai anche Mattogno, allora sarai considerato un avversario credibile. Diversamente, sei solo un falso, che fa il furbo - sebbene rispetto p.es. alle varie Faith, tu faccia finta di confrontarti con il revisionismo olocaustico.

Siete voi che incarnate quello di cui accusate i vostri nemici!

Salaam aleikum!

Ichthys

19-03-02, 22:53

Ichthys

19-03-02, 23:01

Originally posted by Pieffebi
olocausto, sterminio, crimine immane e infame contro l'umanità.

Sarei d'accordo se non fosse stata la più colossale truffa ai danni dell'occidente.
Gli unici olocausti che conosco (seriamente provati e non le pagliacciate sioniste isteriche, grottescamente abnormi e scomposte in ogni misura) sono Hiroshima/Nagasaki, Foibe, Armeni... per citarne alcuni.

In ogni caso, ritengo che 5/6 milioni sia la cifra più probabile.

Ma se non sai nemmeno quando fu inventato questo numero cabbalistico!
Il numero convenzionale è stato inventato molto prima dell'ascesa al potere del nazismo.
Infatti, nel Congresso Sionista del 1911 (quindi ben 22 anni prima dell'ascesa al potere di Hitler) fu fatta una interessantissima dichiarazione da parte di Max Nordau.
Egli si scagliò contro i rappresentanti ebreo-tedeschi, rei di essere contrari al ritorno in Israele del popolo ebraico, e di essersi vantati, quindi, del loro grado di integrazione in Germania.
Le sue "profetiche parole" furono esattamente le seguenti: "Questi governi così solleciti del diritto, così nobilmente e industriosamente attivi nel preparare la pace universale, stanno preparando la completa annichilazione di sei milioni di persone", numero convenzionale che torna nella conta dei morti!
Vogliamo ricordare che il numero di sei milioni non può essere messo in dubbio senza rischio: in Francia il 14 luglio 1990 è stata approvata una legge (legge Fabius), che infligge una pesante pena a chiunque metta in dubbio il numero di sei milioni... ecco una delle pagliacciate abnormi di cui parlavo prima.

Pieffebi

20-03-02, 18:32

Sono convinto che credi persino nei "Protocolli" dei saggi anziani di Sion....

ahahahaha!

Shalom!

Ichthys

20-03-02, 23:29

Ti sbagli, quei documenti invece non mi convincono. Vedi? Non vado sempre a senso unico, mica sono come voi.

jesi1194 (POL)

21-03-02, 00:36

Originally posted by Pieffebi
bla...bla...bla...bla....
Ma con chi credi di avere a che fare? Ti rendi solo ridicolo con il tuo vuoto blaterare. Accidenti, osi persino citare Irving!!!!! Irving !!!!! Quel ridicolo buffone che è stato costretto ad ammettere pubblicamente le sue "erronee interpretazioni", le sue "sviste", le sue "traduzioni imprecise" (termini con i quali chiama le vergognose falsificazionidella storia) di fatti e documenti. Quel nazista antisemita dichiarato che osava sostenere che non solo Hitler non ne sapeva niente delle crudeltà antiebraiche commesse dai banditi criminali delle SS, ma che era una sorta di "protettore" degli ebrei dal fanatismo dei propri camerati! Quel pallone gonfiato che aveva persino goduto di un qualche credito come storico della guerra nazista fin che non ha dovuto ammettere che le sue "fonti" ......erano state da lui, per la fretta, spesso mal tradotte e mal interpretate!
Irving che intentato causa per diffamazione secondo la legge inglese (e quindi gli ampi vantaggi che questa garantisce al presunto offeso) ed è stato sbugiardato e svergognato pubblicamente, diventando da accusatore......imputato!

Del signor Faurisson ho letto la famosa intervista a "Storia Illustrata" e successivi commenti.
Del rapporto Leuchter (come integrato da Rudolf) ne so quanto basta per respingerlo completamente in quanto, come sostenuto da parecchi esperti..."tecnicamente" fa acqua da tutte le parti e si fonda su presupposti "tecnicamente" erronei, anzi, insostenibili dal punto di vista delle scienze naturali dallo stesso chiamate in causa. Un "dilettante allo sbaraglio", nella migliore delle ipotesi, insomma. L'affermazione che le quantità di gas necessarie per realizzare lo sterminio avrebbe ucciso anche i carnefici...è priva di fondamento....anzi .... falsa. Tra le altre cose Irving in persona è stato constretto ad ammettere.....che con ogni probabilità il rapporto Leuchter è viziato da "crepe" ed errori. E pensare che Irving è stato con Fuaurisson, per diverso tempo, il più grande sostenitore e "divulgatore" di questo documento pieno...di crepe. Anzi Irving ha raccontato di essere diventato "scettico" sull'olocausto in conseguenza dello studio del predetto rapporto "pieno di crepe"!

Il negazionismo olocaustico (non è revisionismo storiografico come la ciarlataneria non è...medicina, anche se ci sono ciarlatani laureati in medicina) non è seriamente sostenibile e ha evidenti movimenti ideologici NON necessariamente neo-nazisti.
Ovviamente l'islamismo (integralismo islamico politicizzato) e "l'antisionismo" arabo o filo-arabo costituiscono buoni "moventi" per il sostegno alla cialataneria negazionista, tanto come il social-pacifismo di Rassinier,l'ultra-comunismo di derivazione "bordighiana", l'antigiudaismo di certo vetero-tradizionalismo "cattolico" sedevacantista e via discorrendo.
Il neo-nazismo resta tuttavia, in occidente, l'ideologia della maggior parte dei simpatizzanti dei ciarlatani propagatori del negazionismo olocaustico pseudo-revisionistico.

Shalom!

Se Irving è un "pallone gonfiato", i vostri storiografi sono a dir poco dei dirigibili! Questo come logica conseguenza delle Sue affermazioni, perchè io li ho chiamati per nome senza aggiungere attributi coloriti. Il Prof. Irving fa legittimamente parte di quella corrente di storici revisionisti "radicali" (anche se non è "negazionista") che propone una rivisitazione storiografica decisamente più spinta di quanto non facciano i "revisionisti" accettati dal sistema che si fermano laddove il loro buon senso (nel senso autoconservativo del termine) glielo consiglia; oserei dire fin dove il sistema non solo li tollera, ma anzi li sostiene, in quanto funzionali alla sua immagine "liberale". Il fatto che talora sbaglino e lo ammettano pure fa naturalmente parte del gioco, tanto più naturalmente quanto più ci si addentra nell'ignoto "de iure". Quello che non dovrebbe far parte del gioco è trasformare l'ammissione d'errore in "voluta falsificazione", anche perchè:
1) può incappare in "erronee interpretazioni", "sviste", "traduzioni imprecise" un revisionista "radicale" come può incapparci un "omologazionista"; cose che succedono quando si "sperimenta", si "ricerca". Si commettono errori? Si fa un passo indietro e si riesamina qualcosa che prima si dava per definito;
2) se la "svista" è invece "falsificazione", lo è allora per tutti: che dire quindi delle "erronee interpretazioni", delle "sviste", soprattutto delle "traduzioni imprecise" che hanno abbellito il cammino della storiografia ufficiale da Norimberga fino a quel libello anti-scientifico (magari fosse solo pseudo) della Pisanty che nonostante tutto fa parte dei testi di studio per il conseguimento di certe lauree (non sono mai riuscito a capire come un simile aborto intellettuale possa aver avuto tanta Eco...ops, scusate: volevo dire: eco...mi è scappata una maiuscola di troppo!)?
Quindi stendiamo un velo pietoso sul caso Irving. In fondo se l'è cercata, con la presunzione di sostenere da solo la propria accusa: un avvocaticchio qualsiasi non avrebbe mai permesso che una causa diventasse un processo (processi veri e propri sono stati invece quelli fatti a Graf,a Toben, al semplice editore francese Plantin...giuridicamente edificanti, vero?). Tanto più che il giudice Gray era stato chiamato a decidere se Irving fosse o meno un "negazionista" (questo era l'oggetto del contendere) e non se fosse un "antisemita". Per non parlare di altri aspetti poco chiari della vicenda. Di nuovo: mi sa spiegare il perchè della celebre "lectio magistralis" di Eric Hobsbawm sulla questione, se tale questione è stata un chiarissimo ed "edificante" successo della storiografia "onesta" (al di là quindi della sua valenza giuridica)? Semmai di David Irving può obiettarmi che è uno di quelli che bla-bla-bla, e quindi...invece di essere un Graf o un Mattogno che bla-bla-bla.
Inizia a parlare di Faurisson e passa subito a Leuchter: da quando in qua Leuchter è uno storico revisionista? A me pare più che altro che si possa parlare di una procedura incidentale. Le ricordo che i primi a sottolineare le lacune del "Rapporto Leuchter" sono stati proprio i revisionisti, e primo fra questi, Carlo Mattogno. Quell'inciso che cita il "Rapporto Rudolf" subito dopo il Leuchter e subito prima delle contestazioni a quest'ultimo, cos'è? Un tentativo di far passare in modo "subliminale" l'affermazione che anche il Rudolf è stato smontato? Se sì, mi informa al riguardo?
Comunque avevo citato quei nomi in un ordine ben preciso, come a sottolineare che il "negazionismo" (come Lei lo chiama) è oggi "soprattutto" quell'ultimo nome, tra l'altro ripetuto in seguito. Com'è che su Mattogno non ci dice niente, pur essendo evidente che qualcosa dello studioso ha letto? Leggo dal post di Patrizio che son quasi due anni che sfugge l'argomento: ormai dovrebbe essere abbastanza informato per affrontarlo! Ho visto le Sue categorie dell'antigiudaismo (forse quella dei sedevacantisti meriterebbe un inciso su giudaismo "profetico" e "farisaico"): mi dica in quale inquadrerebbe Carlo Mattogno. O viceversa, se nessuna di quella elencate dovesse risultare adatta, da quale nuova gallina sarebbe stato prodotto l'uovo-Mattogno? Ed è stato venduto al mercato oppure sta ancora bello integro nel cesto della nonna? Ancora: noi comunque qualche nome l'abbiamo fatto. Attendiamo che Lei ce ne fornisca alcuni dei Suoi per fare le opportune verifiche. E non mi faccia come con gli argomenti contro il "negazionismo": "ce ne sono un migliaio ma non te ne dico nemmeno uno!".
Ma veniamo al dunque: "le indagini storiche prima si leggono, poi si verificano le basi scientifiche, e infine si controargomentano", tanto per usare parole non mie. Prima il "cosa" attraverso il "come", e solo dopo eventualmente il "perchè": invertire il percorso significa etichettarle ideologicamente e formulare un "pre-giudizio". Ed è quello che fa Lei imputandolo sfacciatamente agli altri! "Con chi credi di avere a che fare?": con un mistificatore, è ovvio! Il Suo discorso può essere valido per noi "sostenitori del negazionismo", ma non per i ricercatori. In riferimento a certa abominevole legislazione repressiva, "io" sono quello che dice, sempre usando parole non originali, "...tali leggi sono, conformemente, la prova assoluta del falso prima ancora dello studio della sua impossibilità aritmetica e tecnica...", non i "negazionisti" che farebbero volentieri a meno di questa "prova". "Io" posso strumentalmente "far finta" di confondere l'apologia con un'ipotesi di rivisitazione storica e storiografica, non di certo lo storiografo! Nè può essere assolutamente accettata come giustificazione repressiva il fatto che "io" ne approfitterei apologeticamente! In altre parole: prendetevela con "noi", non con gli studiosi!
Lei shalom? Io heil!

oleg

21-03-02, 05:10

Post molto interessante e decisamente pertinente al situazione medio orientale, perche' senza la scusa dell`olocausto Israele non se la caverebbe cosi impunemente nel compiere tutte le violazioni dei diritti umani dei palestinesi. Quindi credo che un dialogo riguardo l`olocausto sia dovuto, specialmente visto che in nessun altro luogo, che non un forum internet sarebbe possibile visto che una delle due parti non lo permetterebbe.

Comunque io sono rimasto al semplice ragionamento di KLASSENKAMPF sull`origine di sei milioni di morti e sull`impossibilita' di tale cifra dopo le revisioni di circa 2-3 milioni in meno di morti fatte dagli stessi storici pro olocausto.

Pero la cosa che mi colpisce di piu' e' l`ostinatezza di Pieffebi che senza dare nessuna prova si ostina a ripetere;

""Complessivamente tra i 5 e i 6 milioni di ebrei sono morti..."""

Usando una sfilza di aggettivi, come nazista, razzista, cosi tentando di ghettizzare chi la pensa diversamente.

Dice che rifiuta "La ragioneria macabra dei numeri" allora perche continua a insistere sui 5-6 milioni quando questa cifra sembra non avere nessuna fondamenta ?

Pieffebi

21-03-02, 13:44

Come si può vedere il fine ultimo dei "ragionamenti" negazionisti esce alla fine fuori in modo indubitalbile. Il negazionismo autoconfessa con grande tranquillità il proprio asservimento ideologico a finalità del tutto cristalline. Che cosa ha a che fare con la scienza e la storiografia?

Shalom!

Ichthys

21-03-02, 15:36

Se ti rispondessi io potresti pensare che sono fazioso (casomai tu!!!).

Ti risponderà il libro universitario di Storia Moderna Simoncelli-Aubert:

"[...] La documentazione scientifica inziava allora la sua defatigante e continua battaglia contro il monolite dell'ideologia. Era l'avvio del REVISIONISMO, processo di verifica da allora sempre aggredito e vilipeso [per ragioni di convenienza politica, definito in maniera spregevole dalla propaganda come Negazionismo] perchè basato sui risultati della libera ricerca scientifica contro un sistema di fede e credenze acriticamente acquisite e tramandate, e politicamente, ideologicamente, teologicamente strutturanti il mondo e la cultura del potere dominante. Guai a metterlo in discussione.

[...] La ricerca, anche quella storica, non è mai CHIUSA; è sempre un divenire, una continua acquisizione di conoscenza che può confermare o smentire quanto già noto. Definire CHIUSO un caso, una ricerca astronomica o un capitolo di Storia è sempre indice sicuro di giudizio inappellabile di natura teologica, dunque non scientifico."

oleg

21-03-02, 15:43

A ridagli...con ste speculazioni e pregiudiziali verso chi cerca di studiare l`olocausto in modo non religioso.

Inanzi tutto quelli che usano l`Olocausto in modo ideologico sono chiaramenti gli ebrei ed in generale la sinistra che lo hanno trasformato in un totem religioso per la loro politica, e ce lo ripropongono ad nauseam.
Se non fosse stato cosi io personalmente non mi sarei mai interessato di quest`argomento, ma dopo aver visto il film Schindler List ho deciso di approfondire i miei studi.

Di nuovo ci puoi spiegare come sei arrivato a uesta conclusione;

""Complessivamente tra i 5 e i 6 milioni di ebrei sono morti..."""

Ho abbiamo a che fare con un dogma ssouluto ?

Come si può vedere il fine ultimo dei "ragionamenti" negazionisti esce alla fine fuori in modo indubitalbile. Il negazionismo autoconfessa con grande tranquillità il proprio asservimento ideologico a finalità del tutto cristalline. Che cosa ha a che fare con la scienza e la storiografia?

Shalom!

jesi1194 (POL)

21-03-02, 17:08

Originally posted by Pieffebi
Come si può vedere il fine ultimo dei "ragionamenti" negazionisti esce alla fine fuori in modo indubitalbile. Il negazionismo autoconfessa con grande tranquillità il proprio asservimento ideologico a finalità del tutto cristalline. Che cosa ha a che fare con la scienza e la storiografia?

Shalom!

Ma è scemo o recita la parte?
Da quando in qua "fine" e "uso" sono sinonimi?
Oddio, mettendomi dal loro punto di vista, effettivamente una certa confusione tra i due termini c'è! Nel senso che chi è abituato fin da piccolo a confondere, poi ovviamente non capisce chi distingue!
O forse non mi sono spiegato io: forse non era chiaro quell'utilizzo "disgiuntivo" del pronome "io". Mah!
A me pare che l'unico, evidente "secondo-fine" sia di loro esclusiva pertinenza: salvaguardare la classificazione buono-cattivo figlia di quel metodo dicotomico inaugurato a Norimberga.
Ma prima o poi tutti i nodi verranno al pettine.

Aspettando (e invocando) Athena, Dike, Maat, Amharia, ecc....meglio ancora Nemesis!

Pieffebi

21-03-02, 20:20

Fine e uso non sono sinonimi, negazionismo olocaustico e mistificazione sì.
Riguardo alla profezia (o auspicio?) finale....:
Aspetta e spera che già loro si avvicina...
Vincere!... e vincerete! (Come l'ultima volta).
Per essere nazisti non occorre essere folli....però aiuta.

Shalom!

jesi1194 (POL)

21-03-02, 21:17

Originally posted by Pieffebi
Fine e uso non sono sinonimi, negazionismo olocaustico e mistificazione sì.
Riguardo alla profezia (o auspicio?) finale....:
Aspetta e spera che già loro si avvicina...
Vincere!... e vincerete! (Come l'ultima volta).
Per essere nazisti non occorre essere folli....però aiuta.

Shalom!

Carina, l'ultima!...quella con l'acca!

Patrizio (POL)

22-03-02, 00:00

Aggiungerei un corollarietto non trascurabile: l'intervento del
Prof. ROBERT FAURISSON alla 14° conferenza dell'Istituto per la revisione storica (Institute for Historical Review) in cui parlerà delle punizioni, incluse sentenze capitali di soldati, ufficiali e autorità tedesche per uccisioni o maltrattamenti di Ebrei.

(21 - 23 GIUGNO 2002, vedere: http://www.ihr.org/conference/conferencetoc.html )

gribisi

22-03-02, 00:11

Secondo Hilberg (La distruzione degli Ebrei d' Europa) per la Notte dei Cristalli del Novembre 1938 (100 morti) furono puniti solo alcuni nazisti che stuprarono donne ebree, perchè avevano infranto le leggi a tutela della "purezza della razza".

Pieffebi

22-03-02, 00:14

L'Uomo Tigre

22-03-02, 00:19

Originally posted by Pieffebi

E si prendono anche sul serio......

C.V.D. .....

:K

Gli unici "nazisti" sono quelli che girano per la Palestina col magen david cucito sulle divise.
Palestina libera dai sionisti e i loro servi!
http://www.amarillonet.com/images/headlines/082501/mideast.jpg

DEBORAH

23-03-02, 11:31

consiglierei i nazisti del forum si leggersi Poliakov. Di andare a controllare i registri delle comunita' ebraiche europee, di rivedersi le testimonianze del processo Norimberga e Eichman e poi di andare a impiccarsi per liberare il mondo della loro puzza di morto.

DEBORAH

23-03-02, 14:05

IL DELIRANTE PROGRAMMA COMUNISTA:

Non c'è pace senza giustizia. I sionisti scatenati non piegheranno il popolo
> palestinese
> http://www.carc.it/Resistenza%20HTML.htm
>
> A settembre la seconda Intifada ha compiuto un anno. È da un anno che i
> palestinesi si battono con coraggio e determinazione contro l'occupazione
> sionista, contro lo sfruttamento e l'oppressione che i sionisti fanno pesare
> sulle masse popolari palestinesi e sul resto della popolazione della
> Palestina. I sionisti hanno impiegato tutto il loro arsenale di guerra, ma
> non sono riusciti a imporre la loro pace. Solo delle persone abbrutite dall'
> oppressione e dei vigliacchi si rassegnano a subire quello che i sionisti
> impongono ai palestinesi. In un anno i palestinesi hanno subito circa 600
> perdite, ma i sionisti e i loro mandanti americani non hanno di che
> rallegrarsi. Non tanto perché anch'essi hanno subito perdite (circa 200), ma
> perché il morale dei palestinesi è alto, alla lotta partecipano sempre più
> anche gli arabi che hanno la cittadinanza israeliana, gli alleati dei
> palestinesi aumentano (la Conferenza di Durban contro il razzismo lo ha
> mostrato), il morale dei sionisti è in calo (l'immigrazione in Israele è
> quasi ridotta a zero e dalle colonie si registrano molte partenze), la pace
> americana è sepolta e l'incendio della rivolta antimperialista si va
> propagando. Certamente la lotta è ancora lontana dalla conclusione, ma la
> vittoria dei sionisti è oramai impossibile. In cosa consisteva la pace che
> gli imperialisti americani volevano imporre con gli accordi di Oslo? Gli
> imperialisti americani erano molto preoccupati. Nei paesi della zona dove
> essi spadroneggiano i governi loro amici e clienti sono sempre più fragili.
> Hanno bisogno di sempre più soldi, più armi e più consiglieri, mentre gli
> imperialisti vorrebbero spremere ancora più ricchezze. La situazione diventa
> precaria e la ribellione cova in molte parti. La resistenza palestinese per
> mille rivoli alimentava la rivolta. Con l'accordo di Oslo gli imperialisti
> hanno tentato di spegnere la resistenza dei Palestinesi trasformando l'
> occupazione sionista in un regime di apartheid. I palestinesi sarebbero
> vissuti in riserve politicamente ed economicamente dipendenti dai sionisti,
> dove un'autorità palestinese avrebbe gestito l'amministrazione e represso i
> dissidenti. L'Intifada ha fatto saltare questo piano e ha acuito i contrasti
> tra gli imperialisti americani e i sionisti che trovano eccessive le
> concessioni che gli americani vorrebbero che facessero per tenere in piedi
> il loro progetto.
>
> Prosegue quindi e proseguirà la lotta delle masse popolari palestinesi per
> la terra, per l'acqua, contro l'occupazione, per la dignità nazionale e
> personale, per i diritti civili e politici, per la giustizia e l'
> eguaglianza, contro il razzismo e l'intolleranza religiosa. Gli operai
> palestinesi sono in prima fila nella lotta (basta vedere la professione dei
> caduti e degli eroi), anche se non è ancora la classe operaia palestinese
> che guida la lotta. Prima o poi nella lotta emergerà una direzione capace di
> condurla alla vittoria e in Palestina si formerà uno stato democratico che
> metterà al bando il razzismo, il fanatismo e la discriminazione religiosa.
> La lotta del popolo palestinese è oggi la forza principale e imprescindibile
> e il fattore più potente della lotta per combattere il razzismo e l'
> oppressione razziale e di classe tra gli stessi ebrei installati in
> Palestina sotto il tallone sionista appoggiato dall'imperialismo. La lotta
> del popolo palestinese spingerà prima o poi le masse popolari ebree della
> Palestina a mobilitarsi contro i sionisti e i loro mandanti, i gruppi
> imperialisti americani.
>
> Gli imperialisti americani ed europei abbandoneranno i sionisti al loro
> destino solo quando si dovranno rassegnare al fatto che il popolo
> palestinese è invincibile e la sua lotta sarà diventata un pericolo grave
> per la stabilità del loro potere anche nel resto della zona.
>
> Quelli che fin dall'inizio non hanno aderito agli accordi di Oslo, che si
> sono opposti ad essi e li hanno combattuti, oggi, nella nuova Intifada,
> possono giovarsi persino degli effetti che la parziale attuazione degli
> accordi ha generato: la resistenza dispone di più armi, di maggiore
> organizzazione, di più mezzi. La morale è che non dobbiamo demoralizzarci
> per qualche vittoria dei nostri nemici e dei loro complici che operano nelle
> nostre file. Perseverando nella lotta e cercando con tenacia una via giusta,
> riusciamo a sormontare ogni sconfitta e traiamo vantaggio anche dalla
> momentanea vittoria dei nostri nemici e dei loro complici.
>
> La lotta dei palestinesi contro i sionisti e gli imperialisti ha un'
> importanza internazionale. Per la borghesia imperialista è importante
> mettere fine alla lotta delle masse popolari palestinesi contro l'
> occupazione e il razzismo sionista, perché essa alimenta la lotta delle
> masse popolari degli altri paesi arabi e di tutti gli altri paesi della
> zona, anche dell'Europa, con l'esempio e con i mille contatti e canali di
> influenza: è un focolaio di ribellione. Per i comunisti italiani è
> importante sostenere la lotta delle masse popolari palestinesi e fare di
> essa un esempio e una fonte di insegnamento per le masse popolari del nostro
> paese.
>
>
>
> Promuovere mobilitazioni delle scuole, dei centri sociali e dei giovani in
> generale a sostegno dei palestinesi e contro i sionisti.
>
> Propagandare nelle fabbriche i successi della lotta del popolo palestinese
> contro i sionisti e la loro occupazione e contro gli imperialisti americani.
>
> Far leva sulle buone ragioni delle masse popolari palestinesi e sul loro
> sacrosanto diritto a combattere con ogni mezzo l'occupazione sionista in
> nome della pace nella libertà e nella giustizia.
>
> Viva l'eroica lotta condotta dalle masse popolari palestinesi!
>
>

jesi1194 (POL)

23-03-02, 14:50

Originally posted by DEBORAH
consiglierei i nazisti del forum si leggersi Poliakov.
Re: cos'è? Amore per la narrativa?
Di andare a controllare i registri delle comunita' ebraiche europee,
Re: e perchè non i registri dei Campi?
di rivedersi le testimonianze del processo Norimberga
Re: cosa?
e Eichman
Re: ri-cosa?
e poi di andare a impiccarsi per liberare il mondo della loro puzza di morto.

Mumble, mumble...se devo impiccarmi vuol dire che sono vivo, però puzzo di morto. Una volta impiccatomi sarei morto, ma la puzza svanirebbe...Aridagli con gli zombi!!!

DEBORAH

23-03-02, 15:26

Originally posted by jesi1194

Mumble, mumble...se devo impiccarmi vuol dire che sono vivo, però puzzo di morto. Una volta impiccatomi sarei morto, ma la puzza svanirebbe...Aridagli con gli zombi!!!

ma voi siete zombi. Signor Jesi, niente di personale veramente ma devo proprio dire che oggi un nazista convinto e' uno zombi.

:)

DEBORAH

23-03-02, 17:15

Originally posted by KLASSENKAMPF

Ehi fattucchiera! Da quando in qua un Golem succhiasangue dà dello zombie agli altri?

da quando e' uscito vivo dai campi della morte. ignobile e scellerata vergogna dell'umanita', TU.

jesi1194 (POL)

23-03-02, 17:52

Per favore non rispondiamo più alle provoca-zion altrimenti va sotto lucchetto anche questo thread (dove gliele abbiamo suonate di santa ragione!). Grazie.

oleg

23-03-02, 18:41

Interessante testo sui campi di concentramento per tedeschi gestiti da sopravissuti al genocidio ebraico;

Le atrocità anti-tedesche commesse da ebrei nell'ex-Governatorato

"Dio sa se gli ebrei erano stati provocati, ma io scoprii che nel 1945 uccisero un gran numero di tedeschi: e non si trattava di nazisti,... ma di civili, uomini e donne, bambini, neonati, il cui unico crimine era di essere tedeschi. A causa della collera degli ebrei... i tedeschi persero più civili che a Dresda (200 000 n.d.r.), più, o almeno altrettanti, di quanti ne avessero persi i giapponesi a Hiroshima... Questo scoprivo, e ne ero inorridito" .

Chi scrive non è un revisionista, è un ebreo! John Sack, inviato per "Harperís", "The Atlantic" e "The New Yorker", corrispondente speciale e produttore per la CBS, giornalista da quarantotto anni. Nel 1945 líesercito sovietico occupò la Polonia e parte della Germania. Venne immediatamente organizzato un Ufficio per la Sicurezza dello Stato, per "denazificare" il Paese. "Oltre a polacchi desiderosi di vendicarsi, i russi reclutarono anche ebrei (...) I tedeschi che finirono nei (...) campi di concentramento erano per il 99% civili che non avevano mai combattuto, compresi le donne e bambini: coloro che sopravvissero alle torture vennero spesso falciati dal tifo e dagli stenti" . Dopo cinquanta anni John Sack ha ritrovato negli Stati Uniti e in Polonia, i protagonisti di questa vicenda: li ha intervistati, ha confrontato le loro testimonianze e ha scritto il succitato libro. La maggior parte delle interviste di cui si compone il libro è stata registrata: i nastri, per una durata di oltre trecento ore, fanno parte del fondo John Sack presso la Boston University, dove chiunque li potr‡ consultare.

Continua;

http://www.revisionismo.com/buconero/occhio_per_occhio.html