Chissà perchè....

[Spirit]

l'autonomismo riscuote simpatie a nord e a sud, ma al centro è praticamente inesistente.... Eppure lo Stato della Chiesa fu un'istituzione estremamente duratura che avrebbe dovuto radicarsi nelle memorie di un popolo che amava il proprio Papa-re......Invece, marchigiani,umbri e laziali sembrano non aver alcuno desiderio di "storicizzare" in profondità il proprio futuro...... Almeno questa è la mia impressione......Voi che ne pensate?

[Ichthys]

Chissà... forse perché trovandosi in una posizione geograficamente intermedia hanno assimilato esperienze così diversificate da non sentire il bisogno di preservarne una in particolare.
Eppure secondo la teoria delle "onde concentriche" le zone periferiche sarebbero dovute essere più innovative mentre quelle centrali più conservatrici, a meno che non consideriamo la ricerca di un'identità del Nord e del Sud come una innovazione in questo contesto globalizzato e l'immobilismo del centro come una forma di conservatorismo.
Non so se mi sono spiegato bene.

[Josto]

Allora, bisogna innanzitutto fare un distinguo: l'autonomismo propugnato dalle minoranze etnico-linguistiche e quello presente nelle altre realtà dello Stato.

Nel primo caso si rappresentano le istanze di popolazioni che parlano una lingua e una cultura nettamente distinte rispetto a quelle dell'etnia maggioritaria (sardi, valdostani, altoatesini, friulani, sloveni, occitani).

Tutto il resto, credetemi, è un solo un discorso di soldi.

A parte il fatto che tutto questo fermento autonomistico nel Sud Italia non lo vedo proprio: Le varie Lega Ausonia, Neoborbonici ecc sono iniziative estemporanee che non riscuotono nessun consenso quando si tratta di votare.

[Spirit]

Originally posted by Josto
Allora, bisogna innanzitutto fare un distinguo: l'autonomismo propugnato dalle minoranze etnico-linguistiche e quello presente nelle altre realtà dello Stato.

Nel primo caso si rappresentano le istanze di popolazioni che parlano una lingua e una cultura nettamente distinte rispetto a quelle dell'etnia maggioritaria (sardi, valdostani, altoatesini, friulani, sloveni, occitani).

Tutto il resto, credetemi, è un solo un discorso di soldi.

Non son d'accordo......Anche senza essere definite minoranze linguistiche, ogni comunità ha le sue tradizioni, la sua storia, i suoi simboli, le sue peculiarità, i suoi valori, quindi anche la sua economia, (Io penso alla Liguria, quindi alla sua lunga tradizione d'indipendenza, al suo dialetto che alcuni linguisti definiscono "lingua", ai suoi usi e costumi, alla sua unicità,che merita di essere promossa con il riconoscimento dell'autonomia), fattori alla luce dei quali ha il diritto a reclamare una struttura ascensiva del potere (dalla comunità allo Stato, secondo una delega che teoricamente deve partire dal "basso" ). Valorizzare una comunità significa responsabilizzarla e promuovere la sua auto-consapevolezza,al di là del puro ritorno economico, ma partendo da quel patrimonio culturale che lo Stato stesso avrebbe il dovere di difendere come baluardi di solidarietà, partecipazione, socialità, memoria. Invece ci troviamo di fronte a uno Stato centralista che uniforma le proprie genti, sradicandole e impedendole un corretto sentire comunitario, integrato con quel sentimento di libertà che deriva dall'orgoglio per la propria autonomia.

Per quanto riguarda la risposta di Ichtys, io davvero non riesco a interpretare il fatto se non che Roma,sentendosi epicentro e capitale di fatto si identifica più facilmente con lo Stato-nazione che come un fiume da li sgorga, indirizzandosi subito verso Firenze che alla penisola ha prestato con moto egemonizzante la propria lingua e la propria cultura. Marche e Umbria,forse,vivendo all'ombra geo-politica di queste due "potenti" città,(dico forse) si prestano facilmente a riceverne le suggestioni.

[Josto]

Hai ragione: il mio era un discorso volutamente semplicistico.

Credo comunque che se il Sud-Italia tirasse economicamente come il Nord le varie leghe non sarebbero mai sorte o comunque avrebbero consensi da prefisso telefonico.

Forse con qualche eccezione, magari nel Veneto o nella stessa Liguria, dove effettivamente esiste un'identità storico-culturale molto forte e meritevole di tutela, soprattutto a livello scolastico.

[Spirit]

Originally posted by Josto
Hai ragione: il mio era un discorso volutamente semplicistico.

Credo comunque che se il Sud-Italia tirasse economicamente come il Nord le varie leghe non sarebbero mai sorte o comunque avrebbero consensi da prefisso telefonico.

Forse con qualche eccezione, magari nel Veneto o nella stessa Liguria, dove effettivamente esiste un'identità storico-culturale molto forte e meritevole di tutela, soprattutto a livello scolastico.

Forse sarebbero sorte solo adesso o sarebbero state in procinto di nascere.... Eclissi della sovranità,globalizzazione, europeizzazione,multi-culturalismo,crisi della civiltà occidentale sono temi che non potrebbero fare a meno di un "osservatorio" autonomista, che riconosca il ruolo e le virtualità insite in quelle "piattaforme" di tradizioni, usi, costumi, valori, beni che sono le nostre "regioni" e le nostre "provincie". La crisi della Lega ,oggi,porta con sé un declino di questa prospettiva politica, rende possibile una rilettura economicistica del fenomeno, ma non per questo credo che la gente "rinneghi" quei sentimenti che l'hanno portata a votare Bossi. Sentimenti ANCHE d'identità, che tutt'ora nessuno dimentica, pur non essendo di questi tempi notiziabili, e quindi non avendo diritto di comparire sui giornali, di FARE politica, di essere POLITICI. Sono sentimenti che sonnecchiano in molte coscienze,che a volte riemergono e si rieclissano disordinatamente, ma non per questo meritano di essere seppelliti, o non valorizzati attraverso la devolution, che ormai accomuna ogni forza politica e che è alla base di un compimento veramente PARTECIPATIVO e ASCENDENTE della democrazia.

[BELLOVESO]

Originally posted by Josto


Forse con qualche eccezione, magari nel Veneto o nella stessa Liguria, dove effettivamente esiste un'identità storico-culturale molto forte e meritevole di tutela, soprattutto a livello scolastico. [/B]



E mi sapresti spiegare in base a quale parametri sei portato a pensare che l'identità piemontese o lombarda non siano "meritevoli di tutela, soprattutto a livello scolastico" ?

[G. Oberdan]

io scrivo dalla Toscana. Una terra dove i Lorena, dinastia di origini austriache, ha regnato portando civiltà e prosperità. Riconosco tranquillamente (ma non è difficile, anzi difficile sarebbe sostenere il contrario) che i Lorena erano molto meglio dei Savoia.
Quindi i Toscani avrebbero molto da rimpiangere!
Se avete notato questo lo ammetto io che ho preso come nick "Guglielmo Oberdan", che certo non era un secessionista visto che è morto per l'Italia, scappando dall'Austria.

Io sono un patriota. Sono Italiano e sono fiero di esserlo. Questo non mi impedisce però di notare come la nostra penisola, da sempre porto di mare, sia un crogiolo di usanze. Non ho parlato di etnie perchè sostenere che nella pianura padana ci sia un etnia non italiana mi fa sorridere. Non lo sostiene nemmeno Bossi.
E' indubbio che le varie realtà locali vadano protette. Tutte le loro culture e ele loro tradizioni vanno rispettate e salvaguardate perchè arricchiscono l'unità nazionale. Non la minano affatto! Venezia ha una storia importantissima. Ma questa non la stacca dall'Italia. Anzi questa storia è orgoglio d'Italia.

Mi piace questo forum, anche se non ne condivido le idee. Vengo spesso a leggerlo (quasi ogni sera) anche se non intervengo quasi mai perchè non vorrei alla fine dare fastidio visto che non sempre condivido ciò che dite.

Però una distinzione non posso non notarla. Ogni riferimento del Sud ad una propria autonomia, ma anche ad una vera e propria indipendenza, viene fatto con rispetto per il resto d'Italia. Molto spesso certi signori del nord, che forse non conoscono l'educazione, associano secessione, diversità, superiorità. Quando poi mi si parla di una superiorità razziale allora le risate non le tengo più. Ci sono persone in america che negano che i Dinosauri siano mai esistiti. Sono gli ebrei ortodossi. Poichè la Bibbia non ne parla essi non credono ai dinosauri e dicono che tutti i ritrovamenti fossili sono falsi fatti da noi per tentarli. A questi ebrei penso quando certi signori mi parlano di "razza padana". Gli si potrebbe dire o spiegare ogni cosa... non vogliono vedere.

Apprezzo molto il vostro forum, comunque , amici meridonali. Spero che mi lascerete intervenire di nuovo. W il sud Italia. Culla della nostra civiltà!


PS: Cara Zena,
ti devo dire, non per le mie idee politiche ma solo per conoscenza della materia che una lingua ligure non esiste più da 2100 anni. Purtroppo i Romani sterminarono i liguri, antichi abitanti di quelle zone. Solo poche migliaia sopravvissero e furono TUTTE deportate nel territorio dei Sanniti. Ripeto TUTTE.
La lingua di cui tu parli e sei orgogliosa in quanto ligure (e fai bene ad esserne orgolgiosa) è un dialetto dell'Italiano.
Su questo c'è poco da discutere...
:)

[G. Oberdan]

lo stato della Chiesa non è rimpianto da nessuno perchè è stato la incarnazione del Malgoverno.
Non mi importa stare a disquisisre se è giusto che un Papap sia anche re. Non è il luogo. Ma è dimostrato come fosse lo stato peggio amministrato e più retrogrado dell'Italia preunitaria.
Si dice tanto di Fraceschiello di Borbone (che pure era un incapace, a differenza dei suoi predecessori), ma il Papa re era molto peggio. Ripeto...semmai i Lorena. Forse tra i Sovrani più illuminati d'Europa. Di certo i migliori in quell'Italia ancora divisa.

Ciao a tutti

[Spirit]

Originally posted by G. Oberdan
io scrivo dalla Toscana. Una terra dove i Lorena, dinastia di origini austriache, ha regnato portando civiltà e prosperità. Riconosco tranquillamente (ma non è difficile, anzi difficile sarebbe sostenere il contrario) che i Lorena erano molto meglio dei Savoia.
Quindi i Toscani avrebbero molto da rimpiangere!
Se avete notato questo lo ammetto io che ho preso come nick "Guglielmo Oberdan", che certo non era un secessionista visto che è morto per l'Italia, scappando dall'Austria.

Io sono un patriota. Sono Italiano e sono fiero di esserlo. Questo non mi impedisce però di notare come la nostra penisola, da sempre porto di mare, sia un crogiolo di usanze. Non ho parlato di etnie perchè sostenere che nella pianura padana ci sia un etnia non italiana mi fa sorridere. Non lo sostiene nemmeno Bossi.
E' indubbio che le varie realtà locali vadano protette. Tutte le loro culture e ele loro tradizioni vanno rispettate e salvaguardate perchè arricchiscono l'unità nazionale. Non la minano affatto! Venezia ha una storia importantissima. Ma questa non la stacca dall'Italia. Anzi questa storia è orgoglio d'Italia.

Mi piace questo forum, anche se non ne condivido le idee. Vengo spesso a leggerlo (quasi ogni sera) anche se non intervengo quasi mai perchè non vorrei alla fine dare fastidio visto che non sempre condivido ciò che dite.

Però una distinzione non posso non notarla. Ogni riferimento del Sud ad una propria autonomia, ma anche ad una vera e propria indipendenza, viene fatto con rispetto per il resto d'Italia. Molto spesso certi signori del nord, che forse non conoscono l'educazione, associano secessione, diversità, superiorità. Quando poi mi si parla di una superiorità razziale allora le risate non le tengo più. Ci sono persone in america che negano che i Dinosauri siano mai esistiti. Sono gli ebrei ortodossi. Poichè la Bibbia non ne parla essi non credono ai dinosauri e dicono che tutti i ritrovamenti fossili sono falsi fatti da noi per tentarli. A questi ebrei penso quando certi signori mi parlano di "razza padana". Gli si potrebbe dire o spiegare ogni cosa... non vogliono vedere.

Apprezzo molto il vostro forum, comunque , amici meridonali. Spero che mi lascerete intervenire di nuovo. W il sud Italia. Culla della nostra civiltà!


PS: Cara Zena,
ti devo dire, non per le mie idee politiche ma solo per conoscenza della materia che una lingua ligure non esiste più da 2100 anni. Purtroppo i Romani sterminarono i liguri, antichi abitanti di quelle zone. Solo poche migliaia sopravvissero e furono TUTTE deportate nel territorio dei Sanniti. Ripeto TUTTE.
La lingua di cui tu parli e sei orgogliosa in quanto ligure (e fai bene ad esserne orgolgiosa) è un dialetto dell'Italiano.
Su questo c'è poco da discutere...
:)

Caro Oberdan,
innanzitutto sono un maschio...Zena è la traduzione in italiano di Genova.... Quanto all'episodio che tu citi, mi giunge nuovo, dato che Genova e le tribù del Ponente sottoscrissero, ai tempi delle guerre puniche, un foedus aequum. Comunque, che il genovese sia una lingua è opinione diffusa presso alcuni linguisti,e se è vero che come dicono altri è inutile distinguere fra dialetti e lingue, ben comprendi come l'umiliazione degli idiomi locali che questo Stato ha da sempre sancito venga mal digerito da chi crede nel radicamento, nella comunità, nel valore delle tradizioni e delle identità.
"Il genovese è [...] un volgare italico [...] ma non è un dialetto nel senso come suol prendersi questa parola, quasi chi dicesse una storpiatura dell'italiano. Esso è una lingua romanza o neo latina come e quanto le altre, svoltasi secondo la propria indole e vivente di vita propria".
Paddre A. F. Gazzu, 1909
Per quanto non sia un linguista, credo che avere una fonologia propria e irriducibile all'italiano, qualcosa voglia dire.
In ogni caso, romani o genovese, il punto è un altro,ed è storico. Poichè la Repubblica di Genova, artefice di un'epopea straordinaria e capace di esprimere una civiltà moderna e TIPICIZZANTE,fu privata della sua sovranità senza alcun referendum o plebiscito che sia, e poichè l'autonomia sarebbe,a mio parere, l'unica strada perseguibile per la rinascita della Liguria e la difesa del proprio "ethos" messo a repentaglio da diversi fattori, non ultimi quello dell'uniformità della pubblica istruzione, ritengo che:
1) Sia necessario riscrivere i libri di storia riscoprendo pagine oscurate da un'intelligenza di regime, timorosa di suscitare nei liguri il legittimo orgoglio per il proprio passato e di sottrarre il Risorgimento alla mitologia, e DENUNCIANDO ciò che avvenne al Congresso di Vienna nel 1815 e il "Sacco di Genova" ad opera del generale LA MARMORA.
2) Riparare alla storia attraverso il riordinamento federale dello Stato sul modello svizzero, che restituisca cioè alla Liguria la sovranità per quanto concerne il proprio destino "sociale", che riformi i tradizionali assi di potere Torino-Milano-Roma in senso pluralista, che restituisca alle comunità il diritto di perpetuare le proprie tradizioni, i propri idiomi, le proprie culture.
Tutto ciò ESCLUDE il riferimento a qualsivoglia "razzismo", perchè da ligure io mi pongo come minoranza di fronte all'egemonia del potere romano, totalizzante e lesivo di una società civile plurale e realmente liberale.Solidarizzo con tutti coloro che perseguono democraticamente i miei stessi valori,e misconosco il patriottismo come sentimento imponibile e prescrittibile. I sentimenti, in quanto tali, si vivono, e poichè l'unità d'Italia è il paravento di poteri conservatori e insensibili alle dimensioni locali, rivendico il mio personale sentire.
Probabilmente con un ordinamento federale si cementerebbe la nazione italiana, auspicabilmente in un contesto Europeo democratico e contraddistinto dal protagonismo dei popoli. In questo modo, ci sarebbe spazio per un pluralismo patriottico, dove tutte le identità possano trovare riconoscimento e DIGNITA'.
Credo che questa possa essere la soluzione migliore, facile a dirsi ma estremamente difficile a realizzarsi, per le forti resistenze dei poteri corporativi e di chi non avrà coraggio a GESTIRE la globalizzazione.
Cordiali saluti

[G. Oberdan]

Non lo dico io ma tutti gli autori antichi (Tito Livio il più dettagliato) che i Liguri furono massacrati e deportati. Anche la mia Lucca, per lo meno la originaria Luk (di origine ligure) subì la stessa sorte. Infatti la città rifiorì solo in periodo etrusco e poi del tutto in quello romano. Quindi sul discorso dei Liguri puoi credermi. Su quello del dialetto non insisto. Non volgio, per partito preso, sembrare di voler negare al tuo dialetto le sue caratteristiche. Soprattutto se non ho le tue conoscenze in materia.

Io sono Italiano, fiero di esserlo, a non avrei alcun problema a riconoscere più autonomia alle regioni, quindi anche alla Liguria. Se questa può servire a renderle ricche pechè no. Una Liguria ricca aiuta di più lìItalia che non una Liguria povera. Spero sarai concorde su questo punto con me.

La secessione però della liguria dall'Italia mi sembra però abbastanza improbabile e soprattutto impraticabile.

PS: Scusa se ti ho dato della Signora :)

[Spirit]

Originally posted by G. Oberdan
Non lo dico io ma tutti gli autori antichi (Tito Livio il più dettagliato) che i Liguri furono massacrati e deportati. Anche la mia Lucca, per lo meno la originaria Luk (di origine ligure) subì la stessa sorte. Infatti la città rifiorì solo in periodo etrusco e poi del tutto in quello romano. Quindi sul discorso dei Liguri puoi credermi. Su quello del dialetto non insisto. Non volgio, per partito preso, sembrare di voler negare al tuo dialetto le sue caratteristiche. Soprattutto se non ho le tue conoscenze in materia.

Io sono Italiano, fiero di esserlo, a non avrei alcun problema a riconoscere più autonomia alle regioni, quindi anche alla Liguria. Se questa può servire a renderle ricche pechè no. Una Liguria ricca aiuta di più lìItalia che non una Liguria povera. Spero sarai concorde su questo punto con me.

La secessione però della liguria dall'Italia mi sembra però abbastanza improbabile e soprattutto impraticabile.

PS: Scusa se ti ho dato della Signora :)

Sul massacro dei liguri il mio dubbio è questo: la Liguria prende si il nome da quella popolazione di origine indoeuropea, ma questa era decisamente più estesa della fascia costiera che oggi porta quel nome. I liguri antichi non sono semplicemente i genuati e le tribù del ponente o della lunigiana, ma anche gli abitanti del Piemonte, della Provenza, della Lombardia Occidentale, infittiti di elementi celtici. Sicuro che i romani abbiano sterminato tutti, o non piuttosto quelle tribù dell'entroterra che diedero appoggio a Cartagine? Comunque ripeto: non è questo il punto. Il punto è che la Liguria deve risorgere, e ciò non può avvenire che attraverso un'autonomia capace di ricostruirne l'antico "ethos". Cosa intendo quindi per autonomia? Intendo "sovranità" in ambiti che sfuggono a quelle competenze che necessitano una compartecipazione fra le diverse realtà,intendo assoluta autonomia fiscale, intendo la creazione di un organo rappresentativo delle regioni sostitutivo del senato, intendo quindi modifica in senso federale della costituzione,intendo la creazione di una cittadinanza regionale complementare che definisca i diritti politici all'interno dei soggetti federati, intendo attribuzione di poteri legislativi al Consiglio Europeo delle Regioni. Come vedi sono un moderato che crede nella politica, e che d'altronde non ama gli specchietti per le allodole di un patriottismo nato per nascondere, a mio avviso, la storia, la verità, i diritti delle genti.

[G. Oberdan]

I liguri comprendevano sia parte della Francia mediterranea (la famosa Gallia Narbonense dei romani) e la liguri fino a Lucca.
I Liguri italiani furono sterminati totalmente come già detto.
Gli altri si salvarono perchè erano sotto il controllo della formalmente libero città di Marsiglia. Colonia greca alleata dei Romani prima di essere annessa.
Sotto di lei i liguri "francesi" non impensierirono troppo i Romanie questi li lasciarono in pace.
Ho tardato a risponderti perchè mi volevo informare. Francamente ne ero sicuro ma visto che si va nello specifico preferisco non dire sciocchezze.

[Spirit]

Originally posted by G. Oberdan
I liguri comprendevano sia parte della Francia mediterranea (la famosa Gallia Narbonense dei romani) e la liguri fino a Lucca.
I Liguri italiani furono sterminati totalmente come già detto.
Gli altri si salvarono perchè erano sotto il controllo della formalmente libero città di Marsiglia. Colonia greca alleata dei Romani prima di essere annessa.
Sotto di lei i liguri "francesi" non impensierirono troppo i Romanie questi li lasciarono in pace.
Ho tardato a risponderti perchè mi volevo informare. Francamente ne ero sicuro ma visto che si va nello specifico preferisco non dire sciocchezze.

Che dire.... Se ne sei sicuro non ti contraddico più, anche se uno storico di Genova come Paolo Langua, pur citando Tito Livio, non fa menzione di questo genocidio dalle dimensioni disumane. Una curiosità: sterminati i liguri, chi abitò la Liguria rendendola quantomeno funzionale agli interessi di Roma, eccetto le divisioni militari deputate all' Olocausto?

[G. Oberdan]

coloni

Comunque non ho l'azzardo di paragonarmi a questo storico.

Sono solo un'appassionato e questa è una piacevolissima chiaccherata tra noi.

:)