Visualizza Versione Completa : Una domanda: il problema del male
Tomás de Torquemada
25-03-02, 20:43
Vorrei chiedere all'archimandrita Silvano e all'amico Qoelet qual è il punto di vista ortodosso circa la vexata quaestio del rapporto fra l'esistenza del male nel mondo (inteso sia come malattia e sofferenza psico-fisica, sia come il tangibile verificarsi di quelle che l'uomo percepisce - per usare un termine generico ma che renda l'idea - come "ingiustizie"...) e la bontà e onnipotenza di Dio.
Salutoni.
Ciao Tomas, tento di fare solo una breve introduzione all'ampia questione del "male" (per ignoranza non oso andare oltre...).Ci penserà poi l'ottimo padre Silvano a rispondere alla tua domanda (e lo prego di correggere eventuali mie castronerie!)
Anzitutto il problema del male non si può slegare dal problema del peccato originale. La sua interpretazione ortodossa poi differisce non poco dalla concezione amartiocentrica e legalistica del cattolicesimo romano.
Prima di ogni cosa non bisogna lasciarsi trarre in inganno da
considerazioni estranee alla Sacra Scrittura. È ben nota l'ironia scientista
contro chi sostiene l'origine storica dell'umanità in Adamo ed Eva. E' il
caso di ripetere, con Galileo, che la Scrittura non insegna come sia fatto il
cielo ma come si fa per andare in Cielo. Ironizzare sull'esistenza di Adamo
ed Eva, quando si parla del peccato originale, è depistante. Per tornare a
vedere le cose in modo corretto, si deve considerare Adamo ed Eva per
quel che, prima di tutto, sono: il simbolo biblico dell'autonomia
contrapposto alla teonomia (=la dipendenza da Dio). Il fatto che i Padri
credessero all'esistenza storica di Adamo ed Eva non li ha concentrati su
questo particolare per farne un dogma di fede. Essi non avevano la
mentalità di chi si schierò contro Galileo! Perciò sono andati subito al
cuore biblico del racconto: la disobbedienza dell'uomo a Dio. Questa, tra
l'altro, è una prova in più che mostra come la loro attività non fosse
dedicata a costruire una filosofia ma a rapportarsi con l'Assoluto. "Ciò che
chiedono e danno i Padri è il cambiamento [dell'uomo attraverso la forza]
dello Spirito. Se vogliamo accostarli al di fuori di questa realtà, resteranno
per noi incomprensibili come scrittori e oggetto di disprezzo come
persone" .
La disobbedienza adamitica, dunque, è riscontrabile nella vita di ogni
uomo che vuole porsi a misura e centro dell'universo. Come i progenitori
dell'umanità anche colui che rivendica la sua autonomia, finisce per
mietere analoghe conseguenze. Per questo la Scrittura definisce costui
"insipiente" paragonando la sua opera a quella di chi costruisce la casa
sulla sabbia .
Molti Padri sostengono che per l'Apostolo Paolo il peccato dei progenitori ha fatto entrare
nella creazione il Maligno e con esso la morte. Quello che ogni uomo
eredita non è la colpa (come nella tradizione franco-agostiniana) ma una
creazione indebolita e schiavizzata al Maligno il quale vive
parassiticamente in essa e la tiranneggia con la morte e la corruzione. La
causa della morte, della corruzione e del male, non sono attribuibili ad un
Dio antropomorficamente adirato contro l'uomo ma al Maligno. Gesù
Cristo non è venuto a cancellare una colpa, a pagare un debito a Dio
(Anselmo d'Aosta) o a Satana (Origene) ma a liberare l'uomo dall'incubo
della morte distruggendo la morte stessa. "Con la morte hai sconfitto la
morte" - canta l'Oriente cristiano la domenica di Resurrezione. Se la
vita finisse al momento in cui moriamo sarebbe giusto cercare di
possedere e godere il più possibile visto che, come si dice comunemente,
"ogni lasciata è persa". La dottrina economica del liberalcapitalismo, attraverso
la prassi consumista, solletica proprio questa caratteristica dell'uomo
decaduto. Distruggendo l'incubo della morte l'uomo viene salvato dal suo
ossessivo egoismo. Se crede veramente in Cristo risorto e ne riceve la
forza, il cristiano può amare come Dio ama, gratuitamente, senza ricevere
nulla in cambio. In tal modo viene ripristinata l'immagine e la somiglianza
rovinata dal peccato primordiale . Perciò san Paolo afferma che "se
Cristo non è risorto ... è vana anche la nostra fede".
Lo scrittore del libro della Genesi,divinamente
ispirato,ci dice che dopo la caduta dei Progenitori, Dio,pronunciando la loro condanna,prima di bandirli dal paradiso, "fece all'uomo e alla donna tuniche di pelli e li vestì"(Gn 3,21).Le tuniche di pelle,secondo la spiegazione dei Santi Padri (v.San Giovanni Damasceno in La Fede Ortodossa) stanno a significare la nostra carne che,a causa della caduta,fu alterata:essa perse la sua finezza "spirituale" e ricevette la sua attuale grossolanità (e corruttibilità) "materiale" .
Non contiunuo oltre e ti lascio a p.Silvano.....
In Cristo
Luca
Tomás de Torquemada
25-03-02, 22:03
Ti ringrazio per l'immediata e interessante risposta, carissimo Qoelet... Attendo, dunque, l'intervento di Padre Silvano, e poi formulerò qualche considerazione ulteriore... :)
Saluti.
Perdonatemi una domanda da neofita. Da dove viene all'uomo l'impulso ad eccedere i limiti creaturali, ad essere come Dio, questo irresistibile impulso che non si acquieta in nulla di creato e piuttosto distrugge pur di eccedere il limite? Se viene dal male, dal diavolo allora si ipotizza un principio maligno contrastante Dio, se viene da Dio stesso bisogna osare il pensiero di portare il male in Dio? Grazie a tutti
[QUOTE]Originally posted by nadda
[B
Originally posted by Abrezio
...
la Vita, in natura, esprime solo "ncessità" ke se di profitto sono x alcuni, di dolore e danno lo sono x altri...
...
Non ti pare un Dio un po' sadico, ke oltre a farci imperfetti, ci obbliga a vivere una sola prova, ci getta in una valle di lacrime, ci affianca pericoli e tantazioni costanti x poi castigarci e punirci, x di + eternamente ? non ti sembra ke sia un Deo, l'idolo ke tu evoki, un po' sadico e porkone ?
Bravissimo, mi trovi d'accordo. Ciò che può apparire male trova la sua origine nella struttura stessa del mondo.
P.S. Non vorrai perseguitare gli ortodossi come hai fatto coi "katto-kristici"? Tanto per usare le tue terminologie da radical-neuro-filosofo ;)
Tomás de Torquemada
26-03-02, 14:44
Originally posted by Abrezio
Non ti pare un Dio un po' sadico, ke oltre a farci imperfetti, ci obbliga a vivere una sola prova, ci getta in una valle di lacrime, ci affianca pericoli e tantazioni costanti x poi castigarci e punirci, x di + eternamente ? non ti sembra ke sia un Deo, l'idolo ke tu evoki, un po' sadico e porkone ?
Caro (:D) Ezio figlio di Abramo,
io, come forse non sai, sono un cristiano gnostico, e allo stato attuale non ho "evokato" un bel nulla... Anzi ritengo che nel tuo ragionamento, ancorché espresso con la tua simpatica e caratteristica bizzarria, ci siano molti aspetti interessanti... Ho aperto questo thread solo per conoscere la posizione degli ortodossi in merito e, quindi, discuterne...
Saluti.
Tomás de Torquemada
26-03-02, 14:45
Originally posted by Ichthys
Bravissimo, mi trovi d'accordo. Ciò che può apparire male trova la sua origine nella struttura stessa del mondo.
Appunto... E' qui che intendevo arrivare, ma prima vorrei sentire l'Archimandrita Silvano...
Saluti.
Carissimi è proprio vero allora quanto diceva Chesterton affermando che quando non si crede più in Dio si è disposti a credere a qualunque sciocchezza. Abrezio è quasi tenero nella sua innocente "fede" nel mito della ragione, del ragionamento previo. Dopo Schopenauer, Nietzsche, Lacan ancora "credi" nella lucidità dell'azione consapevole, nel bene e male declinati come maggiore o minore consapevolezza. E riguardo alle successive incarnazioni chi ne è il soggetto? Non l'anima individuale inesistente nella sua separatezza, nè la Saggezza eternamente consapevole di sè (non ha certo bisogno di conoscersi attraverso le inonsapevolezze individuali, sarebbe contradditorio). Dunque chi?
<center>TOMAS de TORQUEMADA</center>
[QUOTE]Originally posted by nadda
[
vescovosilvano
26-03-02, 20:59
Qualcuno ha esplicitamente richiesto un mio intervento nel Forum su questo argomento. Ma penso che mi abbia sopravvalutato. Quella del male è davvero una “vexata quaestio” sulla quale si sono scritti fiumi di parole, a proposito – dai padri e dai Dottori Ortodossi – ed a sproposito da molti “sottili ragionatori di questo mondo” a cui è preclusa una vera cognizione dei misteri , e non credo che sia la mia modesta risposta a poter apportare qualcosa di nuovo.
Comunque proverò a riassumere il pensiero cristiano così come la Chiesa ortodossa lo custodisce.
Anzitutto occorre premettere che secondo i Padri la ragione umana, intesa come organo intellettuale è incapace di penetrare il mistero di Dio ed il mistero stesso della realtà. “Mentre i Giudei vogliono miracoli ed i Greci sapienza noi predichiamo Cristo e Lui crocifisso che per i Giudei è scandalo e per i Greci Follia”, si esprime il Vaso d’elezione, il Santo Apostolo Paolo.
Per comprendere i misteri è necessario – come affermano i Padri esitasti che hanno fatto esperienza “far scendere la mente nel cuore”. Il “cuore” nell’antropologia patristica non si identifica col sentimento ma col centro profondo, sprirituale, dell’essere umano nella sua unità psico-fisico-spirituale. Soltanto dal centro della sua esperienza interiore, là dove è possibile per la creatura entrare in comunione con l’increato, è possibile attingere quella sapienza che porta alla conoscenza, la vera gnosi cristiana, delle profondità di Dio (per quanto è alla creatura possibile, perché solo lo Spirito Santo “scruta le profondità di Dio”) e di quella realtà di cui Dio è il creatore ed il Signore.
La Rivelazione Divina che la Chiesa custodisce immacolata ci mostra come l’uomo ed il mondo prima di lui, ed ancor prima gli Esseri Angelici, sono stati creati da Dio “buoni”. Ossia senza che in essi ci fosse male alcuno. Ad ogni giorno della creazione Dio osserva quello che ha creato e vede che “è buono”. Ed al termine dell’opera creatrice, tutto ciò che è stato fatto si presenta agli occhi amorosi del Creatore “ed ecco era molto buono”, come si esprime la Genesi. Ma Dio ha creato esseri spirituali, gli Angeli – incorporei, per quanto possa essere immateriale una creatura – e l’uomounità psico-fisico-spirituale, come dicevamo. Questi esseri sono stati creati “a sua immagine e somiglianza” anche se l’uomo e l’angelo in modalità differenti, ovverosia l’angelo riflettente – per quanto possibile alla creatura – la somiglianza col Verbo ‘avanti l’incarnazione’, l’uomo a somiglianza del verbo incarnato che il Creatore ha in se dall’eterno come eterno progetto di tutto ricapitolare in Se divinizzandolo. Il male è totalmente assente.
Ma l’angelo e l’uomo sono creati liberi: la libertà infatti inerisce all’essere immagine di Dio. In un mistero per noi totalmente incomprensibile, Dio “ritrae”, in una kenosi d’amore infinito che precede oiconomicamente quella dell’incarnazione e della croce, la sua onnipotenza, per far spazio alla libertà della creatura. E’ nella libertà creaturale dell’essere ragionevole la possibilità del male. Ed è nell’essere l’uomo il “microcosmo” il riassunto dell’intera creazione, il pontefice tra la creazione irrazionale d Dio, che sta la sua potenzialità di coinvolgere nelle sue scelte libere l’intera creazione. Il primo Adamo ha sulle sue spalle la libertà ed insieme la responsabilità di tutto il creato a cui egli dà ogni nome. La caduta Angelica, primo frutto negativo della libertà che Dio concede alla creatura fatta a sua immagine e somiglianza precede la caduta dell’Adamo primitivo, e quest’ultima fa entrare il male nella creazione. “Per la colpa di un solo uomo – scrive san Paolo nella lettera ai Romani – il peccato è entrato nel mondo ed attraverso il peccato la morte”. Dio ha creato la sua opera molto buona, ma l’opera molto buona della libertà angelica ed umana è stato “il rischio di Dio”. Ma Dio è Amore essenziale, e non esiste vero amore che non contenga la vertigine del rischio della libertà..Ma Dio nelle viscere della misericordia del Suo Amore compie l’economia di salvezza. E siccome “lex orandi lex etiam statuit credendi” come si esprime san Vincenzo di Lerin, lascio la parola ad un passo dell’Anafore della Divina Liturgia di San Basilio il Grande che stiamo celebrando in queste Domeniche del Grande Digiuno Quaresimale: “sei santo veramente, e tuttosanto, e non v'è misura alla magnificenza della tua santità; e sei leale in tutte le tue opere, poiché con giustizia e giudizio veridico ci hai provvisto di tutto: hai plasmato infatti l'uomo traendolo, argilla, dalla terra, l'hai onorato della tua icone, o Dio, e l'hai messo nel Paradiso della delizia; gli hai promesso l'immortalità della vita e il godimento dei beni eterni nell'osservanza dei tuoi precetti; ma per aver disubbidito a te, vero Dio e suo creatore, aver soggiaciuto all'inganno del serpente ed essere incorso nella morte a causa dei suoi stessi traviamenti, Tu, Dio, l'hai esiliato con la tua giusta sentenza dal Paradiso a questo mondo, respingendolo nella terra donde era tratto, ma disponendo per lui un'Economia di salvezza dalla rigenerazione nel tuo stesso Cristo. Non hai respinto dunque fino in fondo la tua creatura che avevi fatta, o Buono, né hai scordato l'opera delle tue mani, anzi l'hai visitata in tanti modi con il palpito della tua misericordia: hai mandato profeti; hai fatto atti potenti attraverso i tuoi Santi che in ogni generazione ti sono graditi; ci hai parlato per bocca di quei profeti, tuoi servi, preannunciandoci prossima la salvezza; hai dato in aiuto la Legge; hai posto a custodi gli Angeli; quando poi è venuta la plenitudine dei tempi ci hai parlato nello stesso Figlio tuo, per mezzo del quale hai fatto anche i secoli. Egli, che è il riverbero della tua gloria e l'impronta della tua ipostasi, e regge ogni realtà con la parola della sua potenza, non ha ritenuto rapina l'essere uguale a te Dio Padre: anzi, pur essendo Dio preeterno, si è reso visibile sulla terra e ha conversato con gli uomini: e incarnandosi dalla Vergine santa ha esinanìto se stesso, assumendo forma di servo, divenendo conforme nel corpo al nostro umile stato per farci conformi all'icone della sua gloria. Dacché infatti per mezzo di un uomo il peccato era entrato nel mondo, e per mezzo del peccato la morte, il Figlio tuo unigenito, che è l'Esistente nel seno di te Dio Padre, nascendo da una donna, la santa Deìpara e semprevergine Maria, nascendo sotto la Legge, ha palesato il Beneplacito di condannare il peccato nella propria carne, perché quanti si trovano morti in Adamo si trovino vivificati in lui stesso, il tuo Cristo; ed Egli, venendo a stare in questo mondo, dandoci comandamenti di salvezza e distogliendoci dall'errore degli idoli ci ha ricondotti a conoscere te, vero Dio e Padre, acquisendoci per sé come popolo eletto, sacerdozio regale, nazione santa; e, purificàtici nell'acqua e santificàtici con lo Spirito santo, ha dato sé stesso come scambio alla morte in cui eravamo irretiti, venduti in balìa del peccato; e sceso per mezzo della Croce nell'Inferno per colmare di sé tutte le realtà, ha dissipato le doglie della morte; e risorto il terzo giorno, e aperta la via per ogni carne alla risurrezione dai morti, poiché non era possibile che il dispensatore della vita fosse in potere della corruzione, Egli è divenuto primizia dei dormienti, primogenito dai morti, per avere lui stesso il primato su tutto in tutto; e, salito ai cieli, si è assiso alla destra della tua maestà nelle altezze, Lui, che ancora verrà a rendere a ciascuno secondo le proprie opere”.
Nato dallo Spirito Santo e dalla Vergine, Cristo l’Adamo nuovo e perfetto, con la sua obbedienza libera determinata nell’adesione alla volontà del Padre, respingendo le tentazioni del serpente antico, redime l’opera e compie il mistero della divinizzazione del Creato, quel mistero che sarà compiuto alla fine del tempo. Infatti noi ora viviamo il “già ed il non ancora” perché viviamo il tempo dell’attesa. Il male è vinto già, l’inferno spogliato già, ma tuttora la creazione, come nelle doglie del parto, attende che venga alla luce “il cielo nuovo e la terra nuova” del Regno.
E’ evidente che tutto questo non è assolutamente comprensibile alla ragione creata e decaduta ma solo alla mente scesa nel cuore ed aperta alla Grazia, alla Luce incerata che Dio dispensa in abbondanza a quelli che, anziché confidare nel loro intelletto decaduto, in lui sopo ripongono la loro fiducia. A lor, che come i bambini del Vangelo si rimettono in grembo al Padre e Madre attendendo da Lui illuminazione, egli dà la gnosi dei suoi misteri, per quanto alla creatura è possibile. A chi la cerca invece con l’orgoglio della sua ragione decaduta egli indurisce il cuore e la mente e lo abbandona alle elucubrazioni contorte della falsa gnosi, come il manicheismo ne è un esempio, che sono incapaci di salvare fintanto che non servano – dimostrando la loro vacuità, a salutare conversione e ritorno alla casa del Padre.
Troppo facilmente caro Abrezio opponi l'opacità dell'istinto alla chiarezza della razionalità. In realtà la ragione o la verità non è che una forma più raffinata di errore, dietro la quale non stanno regioni spirituali eccelse ma la volontà di potenza, di sopravvivenza, di dare ragione del caos, del non senso in cui tutto implode con la morte. Non siamo pensanti ma pensati, non parlanti ma parlati da una x loquente incognita, discorso d'altro e d'altri che vorremmo chiamare io per arginarne e controllarne il flusso, anche in categorie di causa ed effetto che come sai sono produzioni, deduzioni e non stati di fatto come da tempo Hume e gli empiristi ci hanno dimostrato ampiamente. Mitologie, strategie di sopravvivenza della specie che messa di fronte alla vanità del tutto non potrebbe trarre motivazioni per la propria perpetuazione implodente nella morte, non senso che ingoia ogni senso. Verità e vita non possono coesistere e vivere significa necessariamente ingannarsi da soli e reciprocamente per poter sopportare il nulla che ci avvolge e "siamo". Se "siamo" scintille dello Spirito, - matrioske mistiche fatte a strati di densità differente ma apparente - a gradi evolutivi differenti e se lo Spirito o come vuoi chiamarlo è Uno ciascuna scintilla è tutto lo Spirito dunque piena coscienza e realizzata pienezza. Allora torno a chiedere "chi" evolve "da dove" e verso "chi" se tutto eternamente é?
Caro Abrezio, solo una domanda:
cosa sai della Chiesa Ortodossa?
Se, come immagino, ne sai meno di nulla, perchè invece di offendere non ti limiti a leggere gli interventi degli altri? Questo forum è studiato per gli ortodossi (ed ortodossi "cattivi" come i cattolici di "Tradizione Cattolica") e per persone che si interessano della Chiesa Ortodossa. Gli altri sono sempre benvenuti finchè restano rispettosi delle nostre idee. Tu però non mi sembri rispettoso né interessato alle nostre idee, quindi regolati da solo sul da farsi...
Diacono Daniele
Tomás de Torquemada
26-03-02, 21:41
Ringrazio Padre Silvano per quello che mi sembra davvero un prezioso contributo... Il tempo di leggerlo attentamente, e mi permetterò di esprimere qualche considerazione in proposito...
Cordialissimi saluti.
Originally posted by diacono Daniele
Caro Abrezio, solo una domanda:
cosa sai della Chiesa Ortodossa?
Se, come immagino, ne sai meno di nulla, perchè invece di offendere non ti limiti a leggere gli interventi degli altri? Questo forum è studiato per gli ortodossi (ed ortodossi "cattivi" come i cattolici di "Tradizione Cattolica") e per persone che si interessano della Chiesa Ortodossa. Gli altri sono sempre benvenuti finchè restano rispettosi delle nostre idee. Tu però non mi sembri rispettoso né interessato alle nostre idee, quindi regolati da solo sul da farsi...
Diacono Daniele
cos'è ! siete un circolo di eunuki ?!
mandi fradi
Abrezio
Abrezio : cos'è ! siete un circolo di eunuki ?!
Mi spiace , ma ti avevo avvertito: ora scatta la censura sistematica!
Senti Abrezio, vedi di non rovinare questa discussione, anzi, ti invito a leggerla attentamente... quello del male è un argomento nel quale, andando avanti, sia cattolici che ortodossi - ma anche protestanti, mormoni, testimoni di Geova, etc. - purtroppo inciampano costantemente.
Tomás de Torquemada
27-03-02, 01:36
Gentile Padre Silvano,
vediamo un pò... Se ho ben capito, gli aspetti essenziali del suo intervento sono:
- gli uomini, gli angeli e il mondo, al momento della creazione, erano "buoni", e il male era assente;
- gli uomini e gli angeli, tuttavia, sono stati creati "liberi", ma questa libertà è stata foriera di conseguenze negative, cioè la caduta Angelica e il peccato adamitico... Ed ecco, quindi, la comparsa del "male";
- la ragione "decaduta" è comunque incapace di penetrare il mistero di Dio e della realtà.
Ora, per quel che riguarda il primo aspetto, non sono d'accordo... Ritengo, innanzitutto, che Dio non sia artefice diretto della creazione del mondo, alla quale, del resto, avrebbe partecipato una pluralità di enti... Nell'"incipit" della "Genesi", ad esempio, si legge "beresit bara elohim" = "in origine c'erano gli dèi"... E più volte, nel testo, il plurale ritorna... La lettera dimostrerebbe, dunque, l'esistenza di molteplici entità, proprio come sosteniamo noi gnostici, in quanto, pur esistendo un solo Dio vero e proprio, c'è anche una moltitudine di "arconti", ciascuno dei quali è preposto a una diversa dimensione... Eppure, come per magia, nelle versioni italiane si parla di "Dio" che creò il cielo e la terra... Poco dopo, un altro passo interessante... Leggiamo, lo cito in italiano, "Dio disse: 'Sia la luce'"... Questo dimostra che sta agendo un arconte, poiché Dio è già luce, e non avrebbe avuto bisogno di una formula per ottenerla...
Posto ciò, dunque, io ritengo il "male" fosse presente in origine in quanto insito già nella struttura del mondo... Quest'ultimo è fatto di materia e la materia è imperfetta, sicché, per quel che la riguarda, vige uno spietato, e "ingiusto", principio di casualità, che fa sì che ciascuno di noi nasca con determinati condizionamenti, positivi o negativi, sia di ordine biologico o biopatologico (ad esempio, una più spiccata avvenenza, o una malattia, o una maggiore predisposizione all'aggressività... ), sia di ordine sociale (anch'essi indipendenti dal nostro volere... Se io stesso fossi nato in un contesto differente, ad esempio in una famiglia induista o musulmana, non sarei ciò che sono oggi...)...
In altre parole, il "libero arbitrio" dell'uomo è, in realtà, fortemente limitato dalla materia, e questo crea seri conflitti con gli asseriti principi della fratellanza degli uomini e della paternità di Dio... Esempi concreti: un bimbo di due anni muore di leucemia... Dov'è Dio? Perché non interviene? Una bambina è stuprata e uccisa da un maniaco... Perché Dio non fa nulla per impedirlo? Quale padre permetterebbe a un suo figlio di tenere un comportamento simile senza intervenire? Anche questa è conseguenza del peccato originale?
La potenza della materia, caro Silvano, è davvero notevole... Ad esempio, basti pensare che, nella notte tra giovedì e venerdì, quando salì al Getsèmani, Cristo (che, ovviamente, era consapevole di ciò che stava per accadere...) ebbe una profonda crisi interiore, concordemente descritta da Matteo, Marco e Luca, che all’evidenza clinica il cattolicissimo (tutt'altro che gnostico)
Professor Pierluigi Baima Bollone ha riconosciuto come un vero e proprio attacco di panico... Quindi la prospettiva della sofferenza materiale è riuscita perfino a "spaventare" lo stesso Messia...
Del resto, poi, se gli angeli e gli uomini hanno in qualche modo "scelto" il male, ciò significa che quest'ultimo già in potenza c'era, poiché altrimenti non avrebbero neppure potuto sceglierlo... Non si può scegliere qualcosa di inesistente...
Un'ultima cosa... Se è vero che la ragione non può penetrare il Mistero, tuttavia ciò non toglie che anch'essa sia, a mio avviso, un dono divino, e che quindi non sia sbagliato o innaturale assecondare l'istinto e interrrogarsi razionalmente su questo o quell'aspetto del Creato... Ritengo, invece, che sia opportuno
evitare di scadere nei due eccessi, costituiti - da un lato -
dall'importanza esasperata che, in epoca di sfrenato modernismo, si suole attribuire alla razionalità e - dall'altro - da una "fede" (mal)intesa come passiva accettazione di qualunque cosa accada,
anche perché il premio o il castigo arriveranno, comunque, dopo la
morte... Come dire: intanto state buoni e poi si vedrà...
Salutoni.
Il tema è profondissimo e la presentazione di Silvano chiara ed esaustiva. Desideravo chiedere se sia possibile pensare che in quanto il dono della libertà viene alla creatura dal suo prototipo allora in un certo senso Dio è implicato nella caduta dell'uomo avendolo fornito di una libertà che per essere tale non poteva che essere esposta al male. Ma d'altronde se l'idea della possibile caduta avesse dovuto impedire a Dio di creare il suo "partner" allora il male avrebbe dimostrato di essere il vincente. Dio ha corso il rischio della creazione e si è espoto per primo alle conseguenze della caduta, non se ne è lavato le mani ma ha raccolto l'Adamo decaduto sin nell'abisso della libertà deviata, riportandola nel suo luogo: l'Amore.
Scusate le troppe intrusioni ma il tema è affascinante. volevo chiedere a Tomas due cose 1) Se i condiionamenti dell materia sono così pesanti come essere certi che la ragione non ne sia oscurata anche nella ricerca e che si assecondi veramente la sua luce e non la forza ctonia della materia stessa? 2) qual'è la concezione della salvezza nello gnosticismo e per lo meno nella corrente gnostica cui appartieni? Grazie mille
Originally posted by nadda
Il tema è profondissimo e la presentazione di Silvano chiara ed esaustiva. Desideravo chiedere se sia possibile pensare che in quanto il dono della libertà viene alla creatura dal suo prototipo allora in un certo senso Dio è implicato nella caduta dell'uomo avendolo fornito di una libertà che per essere tale non poteva che essere esposta al male. Ma d'altronde se l'idea della possibile caduta avesse dovuto impedire a Dio di creare il suo "partner" allora il male avrebbe dimostrato di essere il vincente. Dio ha corso il rischio della creazione e si è espoto per primo alle conseguenze della caduta, non se ne è lavato le mani ma ha raccolto l'Adamo decaduto sin nell'abisso della libertà deviata, riportandola nel suo luogo: l'Amore.
Non capisco: prima dici che la ragione è intrinsecamente fallace, ma poi, per capire l'origine del male, dal punto di vista della tua religione, ne richiedi un utilizzo; nel senso che richiedi risposte che debbono soddisfare, per essere plausibili, delle condizioni logiche, che devono essere internamente coerenti.
Premetto che io sono ateo e non conosco la vostra religione, e, inoltre, non sono uno di quelli che "crede a qualsiasi cosa", poichè non ho smesso di credere in Dio, non avendo mai iniziato. Una curiosità:)
Saluti
Originally posted by Tomàs de Torquemada
...
In altre parole, il "libero arbitrio" dell'uomo è, in realtà, fortemente limitato dalla materia, e questo crea seri conflitti con gli asseriti principi della fratellanza degli uomini e della paternità di Dio... Esempi concreti: un bimbo di due anni muore di leucemia... Dov'è Dio? Perché non interviene? Una bambina è stuprata e uccisa da un maniaco... Perché Dio non fa nulla per impedirlo? Quale padre permetterebbe a un suo figlio di tenere un comportamento simile senza intervenire? Anche questa è conseguenza del peccato originale?
La potenza della materia, caro Silvano, è davvero notevole...
Infatti, caro Tomàs, sai bene che la teoria cervellotica del libero arbitrio cozza decisamente con un aspetto, quello del soggetto passivo: che libero arbitrio poteva avere un uomo che viene ucciso per caso in una sparatoria? Che libero arbitrio può avere un neonato che muore strangolato dal suo stesso cordone ombelicale? O gettato nella spazzatura dalla madre? E chi nasce con una grave malformazione che libero arbitrio poteva avere?
La materia, come la stessa natura, è una dimensione asimmetrica, lontanta da qualunque forma di giustizia, è la competizione, la legge della giungla, la lotta per la sopravvivenza, un ordine perverso, l'heimarmene ineluttabile... "non amate il mondo nè le cose che sono nel mondo. Se uno ama il mondo, l'amor del Padre non è in lui. Poiché tutto quello che è nel mondo: la concupiscenza della carne e la superbia della vita non è dal Padre, ma è dal mondo" (I Gio. 2, 15-16).
Tomás de Torquemada
27-03-02, 03:53
Originally posted by nadda
Scusate le troppe intrusioni ma il tema è affascinante. volevo chiedere a Tomas due cose 1) Se i condiionamenti dell materia sono così pesanti come essere certi che la ragione non ne sia oscurata anche nella ricerca e che si assecondi veramente la sua luce e non la forza ctonia della materia stessa? 2) qual'è la concezione della salvezza nello gnosticismo e per lo meno nella corrente gnostica cui appartieni? Grazie mille
Ti rispondo ben volentieri, caro Nadda...
1) E' possibilissimo che questo accada, certo... Ma, infatti, la Conoscenza non si acquista tramite ragione, ma con Cristo ("nessuno ha mai veduto Iddio; l'unigenito Figliuolo, che è nel seno del Padre, è quel che l'ha fatto conoscere", Gio. 1, 18)... Tuttavia, ritengo non corretto "demonizzare" a priori la ragione...
2) Il concetto di "salvezza" ha importanza primaria nello gnosticismo, ed è inteso come compito, in quanto il ritorno al Bene originario è concepito come supremo obiettivo dell'esistenza (dottrina del "ritorno al Padre"). In ciò, un ruolo specifico spetta alla Conoscenza ("Gnosi"), tramite un continuo lavoro di perfezionamento interiore.
Saluti.
vescovosilvano
27-03-02, 08:42
Solo due precisazioni:
E' dottrina gnostica (ma NON cristiana, che il Dio creatore non sia il Dio Padre del Signor nostro Gesù Cristo e che non ci sia continuità tra l'SAntico ed il Nuovo testamento che sarebbero, per così dire, derivazioni di due "dei" : il primo Jehova ed il secondo il Padre celeste.
Ora questo assunto non ha nulla a che vedere con la Rivelazione Cristiana: il Nuovo testamento cita l'antico come lasua premessa e prembol o "in molti tempi ed i molti modij Dio ha parlato per bocca dei suoi santi profeti, in questi ultimo tempi ci ha parlato per mezzo del Figlio suo". I Padri teofori hanno sempre affermato "tutta la scrittura parla di Cristo", ed hanno mirabilmente operato una lettura "cristologica" del testo veterotestamentario.
Ora so bene che gli gnostici antichi (e si vede anche i nuovi!) avevano questa visione che già il grande sant'Ireneo di Lione nel suo trattato "Adversus Hereses" - edito ora da Jaka book in una traduzione assai curata - confutò con sapienza: e che trovavano una proba di questo nell'incipit del Genesi che il mio interlocutore traduce "In principio c'erano gli dei", con un errore che qualunque, seppur modesto, conoscitore della lingua ebraica biblica gli regnerebbe con un rigo molto mar cato. Infatti la traduzione corretta è "Nel principio fece Elohim il cielo e la terra..." Ora è pur vero che il termine "Elohim è un plurale ( di Elhah), ma anche se - probabilmente - discende da un politeismo semitico antico - all'epoca della Genesi è già usato come un termine "pluralia tantum" cioè come una di quelle parole, che ci sono in molte lingue antiche, che hanno forma plurale e significato singolare. Senza tener conto che i Padri - usando il sensus allegorico della Scrittura (spiritualle) vi vedono una allusione all'eterno Consiglio della Triade, come nel plurale maiestatis "facciamo" riferito alla creazione dell'uomo.
Ritorno alla mia dizione di "Religione gnostica", ben distinta dal Cristianesimo. Infatti probabilmente esisteva già prima del cristianesimo del quale poi prese alcuni tratti esteriori.
Dal momento però che non è possibile trasformare il forum in una serie di lezioni, seppur interessanti, sulla gnosi, vorrei suggerire la lettura di un testo che, a mio avviso è quanto di più serio, documentato e corretto si sia scritto in questi ultimi tempi sulla gnosi: mi riferisco ai due volumi del p.Antonio Orbe sulla teologia cristiana primitiva, coediti dalla Editrice dell'Uninersità Gregoriana e d un altra editrice che in questo momento non mi sovviene, nonchè a tutta la produzione di questo grande studioso del fenomeno gnostico. Egli tanto era affascinato da la fantasmagorica produzione gnostica, quanto ne faceva vedere l'estraneitò al cristianesimo apostolico. Anche il suo libro su sant'Ireneo riprende le stesse tematiche. Capisco bene, mio caro interlocutore, che molti in questa nostra epoca di civiltà e cultura in decadenza, per molti versi affini a quel calderone ellenistico in cui i sistemi gnostuci videro la luce, essi possano affascinare. Ma ttenzione: anche Adamo venne affascinato dalle parole del serpenze - era infatti un magnifico seduttore - ma ne rimase molto scottato!
Oggi la gnosi torna ad imperare, così come gli esoterismi di varia marca che dalla gnosi riprendono il concetto fondamentale dell'anima divina imprigionata nella materia. Credo che sia un buon alibi psicologico - d'altrinde perfettamente comprensibile - per l'uomo di un secolo decadente che vede la lotta interna tra le sue aspirazioni in alto ed una realtà che lo avviluppa, dentro e fuori, sempre più bassa e marcia - pensarsi un frammento divino in una prigione di carne.... ma è solo un alibi perchè rinvia ad altri la responsabilità di una conversione necessaria, di una responsabilità da assumersi per incontrare la Grazia salvatrice di Cristo e per iniziare il difficile cammino dell'amorosa ascesi di Cristo.
Credimi, mio caro interlocutore, ti comprendo davvero, ma non posso approvarti nè condividerti. Posso però, anzi lo faccio senz'altro, vedendo in te la personalità collettiva di tanti uomini in ricerca, aspettarti, sì aspettarti al varco dell'incontro salvifico con la "vera" gnosi: quella della Chiesa di Cristo.
Caro Tomas grazie per le risposte. mi permetto di importunarti ancora con un rilancio...1) Il Salvatore si incarna, la Parola rivelatrice si dice in parole umane dunque come poter discernere la salvezza nell'ambiguità del nostro coinvolgimento materiale, chi garantisce una corretta interpretazione se il messaggio, pur salvifico, arriva mediato da segni ed eventi materiati e dunque da errore?
2) E' chiaro che l'idea di salvezza è centrale nello gnosticismo ma come si attua? Con il ritorno della scintilla spirituale al Bene, al Dio immoto e mai coinvolto con la creazione=male? E se la scintilla è il Bene stesso perchè ipotizzare un ritorno di ciò che non si è mai mosso? Ma se non si è mai mosso chi è il soggetto che viene salvato nello gnosticismo?
Originally posted by silvano
Solo due precisazioni:
E' dottrina gnostica (ma NON cristiana, che il Dio creatore non sia il Dio Padre del Signor nostro Gesù Cristo e che non ci sia continuità tra l'Antico ed il Nuovo testamento che sarebbero, per così dire, derivazioni di due "dei" : il primo Jehova ed il secondo il Padre celeste.
Ora questo assunto non ha nulla a che vedere con la Rivelazione Cristiana: il Nuovo testamento cita l'antico come la sua premessa e prembol o "in molti tempi ed i molti modij Dio ha parlato per bocca dei suoi santi profeti...
Non direi, l'interpretazione gnostica corretta non parla di due déi, altrimenti ci troveremmo di fronte al dualismo puro dello Zoroastrismo, parla di "elementi divini decaduti" il che è molto diverso e influenza l'interpretazione successiva.
L'entità che ispirò l'Antico Testamento non è un demone, ma, appunto, un elemento divino decaduto; ecco perché, nonostante tutto, gli scritti ispirati da lui contengono molti elementi di verità e molti no.
Un'altra entità, quella che ha ispirato il Corano, invece, contiene solo pochissimi elementi di verità, ed è irrecuperabile.
Se l'Antico Testamento fosse interamente la Verità che bisogno ci sarebbe stato della Venuta di Cristo? Invece Cristo, emissario del Padre della Grandezza, corresse solo ciò che non era la Verità... infatti una Verità data sin dall'inizio, non dovrebbe contraddire sé stessa o richiedere ulteriori "precisazioni"!
Un esempio: "I suoi discepoli gli domandarono: La circoncisione giova oppure no?. Egli rispose loro: se giovasse, il loro padre li genererebbe circoncisi dalla madre loro. Ma la vera circoncisione nello Spirito ha trovato piena utilità" (Evangelo di Tommaso, loghion n. 53).
Ora so bene che gli gnostici antichi (e si vede anche i nuovi!) avevano questa visione che già il grande sant'Ireneo di Lione nel suo trattato "Adversus Hereses" - edito ora da Jaka book in una traduzione assai curata - confutò con sapienza: e che trovavano una proba di questo nell'incipit del Genesi che il mio interlocutore traduce "In principio c'erano gli dei", con un errore che qualunque, seppur modesto, conoscitore della lingua ebraica biblica gli regnerebbe con un rigo molto mar cato. Infatti la traduzione corretta è "Nel principio fece Elohim il cielo e la terra..." Ora è pur vero che il termine "Elohim è un plurale ( di Elhah), ma anche se - probabilmente - discende da un politeismo semitico antico - all'epoca della Genesi è già usato come un termine "pluralia tantum" cioè come una di quelle parole, che ci sono in molte lingue antiche, che hanno forma plurale e significato singolare. Senza tener conto che i Padri - usando il sensus allegorico della Scrittura (spiritualle) vi vedono una allusione all'eterno Consiglio della Triade, come nel plurale maiestatis "facciamo" riferito alla creazione dell'uomo.
Conosco le giustificazioni a posteriori date dalla Grande Chiesa in merito a questa interpretazione, ma il discorso è ben più complesso e va molto al di là dei vari ipse dixit, etc.
Il plurale di El, o meglio di Eloha, era Elohim, quella stessa parola era usata nel testo biblico per intendere gli déi, ma strategicamente da sempre è stata tradotta con "il Solo Dio", "Tutta la divinità", "le Tre Persone della divinità" (eppure gli ebrei non predicavano la trinità... strano, vero?), dicevo... traduzione adottata per uniformarsi alla tradizione giudeo-cristiana. In modo assai interessante, nella Cornovaglia gaelica e nel sud-ovest dell’Inghilterra, il vocabolo "el" era l’equivalente dell’anglosassone "engel" e dell’antico francese "angele", divenuto "angel" in Inglese. I Risplendenti fra gli Elohim (così come indicati nelle tavolette sumeriche risalenti sino al III millennio prima della nostra era) erano identificati con i cieli o, per lo meno, con un luogo posto in alto, chiamato An e spesso tradotto per significare il cielo (o, meglio ancora, i cieli).
In questo contesto le potenti divinità dell’antica Sumer erano chiamati Anunnaki (da Anun-na-ki che vuol dire “il cielo che giunge in terra”). Altre volte erano anche gli Anannage (da An-anan-na-ge), ossia “i fiammeggianti grandi figli del cielo”.
In merito a chi veramente fossero questi signori detti Anunnaki o Elohim si sta ancora dibattendo oggi. Gli antichi testi sumerici che parlano della loro “discesa” o della loro “venuta dai cieli”, lasciano adito a molte interpretazioni.
Esistono nel Libro due figure ben distinte di deità. Da un lato, gli Elohim "Tutta-la-Divinità", la divinità formata da tutti gli dei e responsabile della creazione, e dall’altro, Ihoah. IHWH e ELoHIM: nelle traduzioni ordinarie non si è mai fatta differenza tra queste due categorie. Invece, come sottolinea Igor Sibaldi, Ihoah, "colui che è e che si manifesta nell’ essere", fu esclusivamente un Demiurgo, a metà strada tra il mondo degli Elohim e quello degli uomini, che fa la sua apparizione durante il sesto giorno della creazione per delimitare, definire, confinare quanto è stato creato. Ihoah è il dio del limite e, in quanto limitato, non comprende che i suoi atti si rivoltano sempre contro di lui.
Ritorno alla mia dizione di "Religione gnostica", ben distinta dal Cristianesimo. Infatti probabilmente esisteva già prima del cristianesimo del quale poi prese alcuni tratti esteriori.
Immagino che tu conosca la distinzione tra "gnosi" e "gnosticismo" che è un termine riferito alla sola gnosi cristiana.
Chi può dire che lo gnosticimo sia disgiunto da cristianesimo? Io per esempio distinguo tra Cattolicesimo e Cristianesimo, sono due cose diverse... i primi si sono concessi il lusso di non divulgare testi cristiani che noi invece studiamo!
Capisco bene, mio caro interlocutore, che molti in questa nostra epoca di civiltà e cultura in decadenza, per molti versi affini a quel calderone ellenistico in cui i sistemi gnostuci videro la luce, essi possano affascinare. Ma ttenzione: anche Adamo venne affascinato dalle parole del serpenze - era infatti un magnifico seduttore - ma ne rimase molto scottato!
In verità ti dico che una visione pessimistica del mondo come quella gnostica ha poco da affascinare, il messaggio è riservato ai pochi che lo sappiano capire.
Piuttosto è la visione ottimistica e rassicurante della Grande Chiesa ad affascinare le masse.
... ma è solo un alibi perchè rinvia ad altri la responsabilità di una conversione necessaria, di una responsabilità da assumersi per incontrare la Grazia salvatrice di Cristo e per iniziare il difficile cammino dell'amorosa ascesi di Cristo.
Non ho capito bene il concetto... direi piuttosto che è proprio lo gnostico ad assumersi la piena responsabilità di un rapporto diretto col Padre senza un clero intermediario e politicizzato.
Suggerirei di riprendere ad esaminare il problema del male accanto agli argomenti sviluppati da questa lunga digressione.
Cordialmente
vescovosilvano
28-03-02, 22:35
Riprendo:
Non ho capito bene il concetto... direi piuttosto che è proprio lo gnostico ad assumersi la piena responsabilità di un rapporto diretto col Padre senza un clero intermediario e politicizzato.
Suggerirei di riprendere ad esaminare il problema del male accanto agli argomenti sviluppati da questa lunga digressione.
Appunto, e specialmente non cadere nei luighi comuni : è vero che c'è tanto clero politicizzato o anche peggio, ma tu sai meglio di me che il problema non sta qui.
Quanto poi al clero intermediario è bene precisare che secondo la dottrina cristiana ortodossa il clero non è affatto un intermediario. C'è un solo intermediario tra Dio e l'uomo: il dio-uomo Cristo Gesù.
Noi chierici siamo solo a servizio. Siamo nel nostro ministero "icone" del sacerdozio di Cristo che "è entrato una volta per sempre nel santuario non manufatto, non col sangue dei capri e dei tori ma col proprio sangue, acquistandoci una redenzione eterna". :) :o :o
Grazie per la precisazione... ora possiamo continuare ad analizzare il problema del male.
Eravamo rimasti al discorso relativo al soggetto passivo che subisce il male, esempio: un ladro rapina una banca e uccide accidentalmente un impiegato (magari un padre di famiglia) durante una sparatoria con gli sbirri.
1) Il ladro si è servito del libero arbitrio: ha scelto il "male" facendo del male per procurare vantaggi per sé stesso; così facendo il ladro si è fatto metafisicamente del male da solo.
2) La vittima ha subito il male, fisico però, non metafisico... che libero arbitrio poteva avere? Forse avrebbe fatto meglio a non andare al lavoro quella mattina? Avrebbe fatto meglio a sottrarsi ai suoi doveri? L'impiegato aveva scelto il bene: andare al lavoro, fare il suo dovere... eppure il male lo ha subito lo stesso... sarà andato in Paradiso? E la famiglia? E gli orfani? Che fanno?
Soggetto attivo (sceglie il male) > soggetto passivo (non opera alcuna scelta, ma subisce quella del soggetto attivo).
Il male colpisce anche chi non sceglie o chi addirittura sceglie il bene e il dovere, trovandosi nel momento sbagliato al posto sbagliato.
L'elemento casuale è forte e appartiene alla struttura stessa del mondo.
Saluti
vescovosilvano
29-03-02, 00:58
Penso che se continuiamo per questa strada non andremo lontano. Quando dicevo che la ragione decaduta non è in grado di penetrare nel mistero della realtà e che occorre passare alla dimensione di Cristo come l'unica in cui si ottengono le risposte dicevo molto sul serio.
Quello che scrivi nell'ultimo intervento mi convince ancora di più.
Guarda alla Croce: sulla Croce Cristo subisce tutto il male possibile, eppure la Croce è redenzione e salvezza, Vita e Resurrezione. ma "mentre i Giudei cercano miravcoli ed i Greci vogliono la sapienza, noi predichiamo Cristo e Cristo crocisisso che per i Giudei è scandalo e per i GBreci follia.".
Eppure, mio caro interlocutore, solo in questo scandalo ed in questa follia, problemi come quello del male nel mondo, trovano la loro risponda. Dio risponde al male del mondo assumendolo su di Se sulla Croce e trasformandolo in bene, anzi in Vittoria.
E' la risposta a Giobbe, su cui un quasi-neo-gnostico C.G.Jung intuisce l'essenza del Cristianesimo: dare risposte esistenziali e vitali, di contro alle risposte "razionali" del mondo. Dio risponde a Giobbe non con un discorso, ma con la sua sofferenza e la sua morte paradossale. "Oggi l'Immortale muore", come dice il Grande Venerdì un inno ortodosso.
Capisco, quindi se il soggetto attivo sceglie il male e il soggetto passivo lo subisce, pur avendo scelto per conto suo il bene, è un mistero!
Allora a che serve il libero arbitrio se quando scelgo il bene non mi cambia una virgola in determinate circostanze? Evidentemente anche questo è un mistero.
Quando ho detto che il cristianesimo antico era una religione misterica non intendevo dire che per cavarsi da ogni impaccio logico ricorresse al "mistero risolutore".
Dicono che Hitler avesse sterminato gli ebrei, giusto? Ma noi chi siamo per giudicare l'operato di Hitler? Forse era solo uno strumento per un determinato progetto di Dio per punire il suo popolo (come del resto già fece in passato)... un mistero appunto!
Forse dovremmo penetrare meglio il senso (qui è il mistero) delle letteratura cristiana, ma di tutta, non solo di una parte.
Cordialmente.
Sempre più interessante il dibattito. mi piacerebbe che Ichthys mi aiutasse rispondendo alle domande che sopra rivolsi a Tomas, inevase e cioè :1) Il Salvatore si incarna, la Parola rivelatrice si dice in parole umane dunque come poter discernere la salvezza nell'ambiguità del nostro coinvolgimento materiale, chi garantisce una corretta interpretazione se il messaggio, pur salvifico, arriva mediato da segni ed eventi materiati e dunque da errore?
2) E' chiaro che l'idea di salvezza è centrale nello gnosticismo ma come si attua? Con il ritorno della scintilla spirituale al Bene, al Dio immoto e mai coinvolto con la creazione=male? E se la scintilla è il Bene stesso perchè ipotizzare un ritorno di ciò che non si è mai mosso? Ma se non si è mai mosso chi è il soggetto che viene salvato nello gnosticismo?
Inoltre credo che la "provocazione" gnostica sia di rinnovato interesse e stimolo per una rimeditazione seria da parte cristiana del male non solo morale o attivo ma altresì di quella sofferenza che al di là di ogni colpa o merito inerisce all'essere creato "sembrando" quasi identificarvisi. Ciò conduce ad un ribaltamento della relazione sofferenza/colpa : non si soffre come conseguenza del male compiuto ma si compie il male esasperati dalla sofferenza che ci schiaccia e precede. Credo che tanto la visione gnostica quanto quella di un certo cristianesimo siano unilaterali, ed erroneee - in cerca di soluzioni troppo affrettate - in quanto incapaci di una profonda riflessione sulla relazione inscindibile tra creazione ed incarnazione, creazione e redenzione, abban-dono e dono in Cristo. Suggerirei le riflessioni al limite di ortodossia ed "eresia" di un Hans Jonas, di una Simone Weil ed oggi di un Pareyson. Anche Silvano dovrebbe troverle di qualche interesse non esplicitando in fondo che le conseguenze della riflessione di un Dostoevskji sulla sofferenza inutile e sull'onnipotente "impotenza" di Dio
vescovosilvano
29-03-02, 02:29
Certo, l'ipotenza di Dio è un mistero. Ma - come ho già avuto occasione di dire - è un mistero d'amore. E' il "ritirarsi" kenotico di Dio per far posto alla libertà dell'uomo.
Non si deve confondere in "misterico" con "l'esoterico": il mistero del Dio di gesù Cristo è comprensibile agli umili, ai piccoli, ai poveri. E' il mistero dell'amore che tutto dona, è il mistero della Croce.
Vi siete mai chiesti perchè gli gnostici costruiscono mitologie complicatissime - talora contorte - con i vari livelli di decadenza .... mentre nulla di tutto ciò nella Rivelazione Cristiana che è semplice, lineare, cristallina. Il vamgelo può essere compreso da un bambino, san paolo da un adolescente.
;a soprattutto il cristianesimo è esperienza dell'incontro. Quabdo son divenuto ortodosso ho compreso come anche i riti della tradizione ortodossa apparentemente "complicati e suntuosi" sono in realtà lineari e rispondono alla logica di una imcomparabile semplicità.
Rivelano infatti, sotto l'ombra dei simboli che li velano come i "kalimmata" velano i santi Doni", il Dio d'Amore rivelato in Cristo crocifisso e risorto.ò:o
Tomás de Torquemada
29-03-02, 16:36
Originally posted by nadda
Sempre più interessante il dibattito. mi piacerebbe che Ichthys mi aiutasse rispondendo alle domande che sopra rivolsi a Tomas, inevase e cioè :1) Il Salvatore si incarna, la Parola rivelatrice si dice in parole umane dunque come poter discernere la salvezza nell'ambiguità del nostro coinvolgimento materiale, chi garantisce una corretta interpretazione se il messaggio, pur salvifico, arriva mediato da segni ed eventi materiati e dunque da errore?
2) E' chiaro che l'idea di salvezza è centrale nello gnosticismo ma come si attua? Con il ritorno della scintilla spirituale al Bene, al Dio immoto e mai coinvolto con la creazione=male? E se la scintilla è il Bene stesso perchè ipotizzare un ritorno di ciò che non si è mai mosso? Ma se non si è mai mosso chi è il soggetto che viene salvato nello gnosticismo?
Posso rispondere tranquillamente io, caro Nadda... Ti chiedo scusa, ma il tuo precedente post mi era sfuggito...
1) La corretta esegesi della Parola rivelatrice scaturisce dalla consapevolezza che la materia è male. Se non si parte da questa acquisizione di prioritaria importanza, allora si cade nell'errore di interpretare in chiave semplicistica e mistificante le Sacre Scritture, e proprio questo obnubila e confonde l'uomo, inducendolo a porre sullo stesso piano l'essenza del Messaggio e le alterazioni che esso subisce venendo a contatto con il mondo terreno... Viceversa, e appunto per tale motivo, lo gnostico è correttamente dedito a un'interpretazione esoterica dei testi... Si presuppone, dunque, una forma di conoscenza interiore, poiché la lettera va considerata in chiave ermetica...
2) La scintilla che è nell'uomo, pur essendo della medesima sostanza del pleroma (e in questo il nostro pensiero è affine alla dottrina della "non dualità", echeggiata dai Vedanta...), non ne è consapevole in quanto racchiusa nella "prigione-materia"... In parole povere, è come se, da una boccetta d'inchiostro, ne togliessimo una goccia, mettendola in un altro contenitore sigillato... Pur rimanendo la sua composizione chimica eguale a quella del liquido che si trova nel recipiente di provenienza, la parte e il tutto saranno comunque separate l'una dall'altro... La salvezza sta, dunque, nell'acquisizione della coscienza di ciò e nel successivo ricongiungimento...
Saluti.
vescovosilvano
29-03-02, 22:34
Così scrive Tomas:
ed io mi permetto di intercalare le sue parole:
Posso rispondere tranquillamente io, caro Nadda... Ti chiedo scusa, ma il tuo precedente post mi era sfuggito...
1) La corretta esegesi della Parola rivelatrice scaturisce dalla consapevolezza che la materia è male.
1 - A -Ecco la grande differenza tra gnosticismo e cristianesimo: la materia non è male ma è parte della Creazione "molto buona" uscita dalle mani di Dio.
Se non si parte da questa acquisizione di prioritaria importanza, allora si cade nell'errore di interpretare in chiave semplicistica e mistificante le Sacre Scritture,
B - Occorre vedere chi è che interpreta in chiave obnubilante le Sacre Scritture. L'esegesi Patristica è di grande profondità ed insieme di una grande semplicità (senza essere affatto "semplicistica") a differenza dell'esegesi gnostica che è contorta e confusa per ricondurre alle dottrine basilare della gnosi (più volte sottolineate) le Scritture che partono da tutt'altri presupposti di base.
e proprio questo obnubila e confonde l'uomo, inducendolo a porre sullo stesso piano l'essenza del Messaggio e le alterazioni che esso subisce venendo a contatto con il mondo terreno...
Il messaggio di Dio è stato portato agli uomini per mezzo dei Santi profeti nell'antico Patto e nel Nuovo dal suo stesso Figlio Incarnato. Quindi il Messaggio è integro. Quello che non lo è - frequentemente - è la lettura umana del messaggio. Ad esempio l'uomo egoista e peccatore lo leggerà in modo da trovarvi un appoggio alla sua suberbia. Esattamente come hanno fatto i sistemi gnostici.
Viceversa, e appunto per tale motivo, lo gnostico è correttamente dedito a un'interpretazione esoterica dei testi... Si presuppone, dunque, una forma di conoscenza interiore, poiché la lettera va considerata in chiave ermetica...
Che bello!!! Un messaggio che ha bisogno di essere interpretatpo in chiave esoterica... Così Dio si diverte a parlare con gli indovinelli. Via, facciamola finita! E' vero che la Scrittura ha livelli di diversa profondità di interpretazione, ed i Padri lo sanno bene, ma la cosiddetta interpretazione esoterica può esser solo o un malsano divertimento di menti malate, o l'arroganza di Satana che vuole ingannare l'uomo. Senza volere il nostro Tomas ci dice perchè è necessario che Dio abbia stabilito nella Chiesa il Ministero dei Padri teofori come servizio teso ad impedire lo stravolgimento del Messaggio. Poi che chi si sente colpito dica: " questa è la grande Chiesa che forte della maggioranza colpisce i poveri eletti gnostici... è totale sciocchezza. Spesso i Padri teofori sono stati in minoranza (pemsiamo a sant'Atanasio o a san Massimo il Confessore... e perseguitati, oppure i Padri antiiconoclasti... eppure hanno conservato la Scrittura nel loro senso autentico.
2) La scintilla che è nell'uomo, pur essendo della medesima sostanza del pleroma (e in questo il nostro pensiero è affine alla dottrina della "non dualità", echeggiata dai Vedanta...),
2 A -perfettamente daccordo che la dottrina gnostioca è affine al Vedanta. Lo dico dal mio primo intervemdo: è un Monismo di fondo simile a quello orfico, Indiano,neoplatonico... ma che c'entra con Cristo?
non ne è consapevole in quanto racchiusa nella "prigione-materia"... In parole povere, è come se, da una boccetta d'inchiostro, ne togliessimo una goccia, mettendola in un altro contenitore sigillato... Pur rimanendo la sua composizione chimica eguale a quella del liquido che si trova nel recipiente di provenienza, la parte e il tutto saranno comunque separate l'una dall'altro... La salvezza sta, dunque, nell'acquisizione della coscienza di ciò e nel successivo ricongiungimento...
2 B - Coscienza che solo gli eletti come il nostro Tomas riescono ad acquisire, mentre noi, poveri stupidi, siamo destinati a rimanere uomini ilici!
Sempre meglio entrare nel Regno in compagnia di pubblicani e prostitute, che eserne cacciati fuori in compagnia dei superbi e tronfi gnostici, ingannati come Lucifero, dal voler essere superiori.
Originally posted by silvano
Ecco la grande differenza tra gnosticismo e cristianesimo: la materia non è male ma è parte della Creazione "molto buona" uscita dalle mani di Dio.
Risponde lo stesso Evangelo:
"non amate il mondo nè le cose che sono nel mondo. Se uno ama il mondo, l'amor del Padre non è in lui. Poiché tutto quello che è nel mondo: la concupiscenza della carne e la superbia della vita non è dal Padre, ma è dal mondo" (I Gio. 2, 15-16).
Ora parlo io:
ancora con questa storia che mira dolosamente a dividere cristianesimo e gnosticismo? Lo gnosticismo È cristianesimo, la gnosi invece è un concetto più ampio e vago che ed è riferito ad altre religioni: la gnosi giudaica, quella massonica, etc.
E che dire del cattolicesimo o dell'ortodossia? Siete o non siete voi gli adoratori di immagini? Che ha a che fare col cristianesimo adorare un pezzo di legno dipinto che chiamate "icona"? Lo so, lo so cosa direst, che la venerazione non è rivolta al legno dipinto, ma tende attraverso di essi al modello rappresentato, che vive in una realtà diversa da quella umana, la realtà di Dio.
Bella spiegazione, vero?... Ora trovami i fondamenti evangelici di questa trovata!
Occorre vedere chi è che interpreta in chiave obnubilante le Sacre Scritture. L'esegesi Patristica è di grande profondità ed insieme di una grande semplicità (senza essere affatto "semplicistica") a differenza dell'esegesi gnostica che è contorta e confusa per ricondurre alle dottrine basilare della gnosi (più volte sottolineate) le Scritture che partono da tutt'altri presupposti di base.
E così l'esegesi gnostica sarebbe contorta. E il concetto del libero arbitrio catto-ortodosso come lo chiami? Un dio onnipotente che misteriosamente diventa impotente, magari è così potente che riesce a resistere alla tenzazione di intervenire con onnipotenza nei mali del mondo risultando strategicamente e misteriosamente impotente... Ti sembra lineare questa teoria? È cervellotica e incasinata invece... invece l'impostazione gnostica sui mali del mondo è linerare.
Il messaggio di Dio è stato portato agli uomini per mezzo dei Santi profeti nell'antico Patto e nel Nuovo dal suo stesso Figlio Incarnato. Quindi il Messaggio è integro. Quello che non lo è - frequentemente - è la lettura umana del messaggio. Ad esempio l'uomo egoista e peccatore lo leggerà in modo da trovarvi un appoggio alla sua suberbia. Esattamente come hanno fatto i sistemi gnostici.
Ovvio che il messaggio è integro, peccato che le gerachie ecclesiastiche di oriente e occidente lo abbiano smembrato... infatti non si è dichiarato che tutte le scritture non canoniche sono eterodosse, ma che sono troppo difficili per le masse di fedeli... e quindi vanno messi da parte! E chi siamo noi per dire che questa o quella scrittura non va divulgata? Chi è che smembra il Messaggio?
Che bello!!! Un messaggio che ha bisogno di essere interpretatpo in chiave esoterica... Così Dio si diverte a parlare con gli indovinelli. Via, facciamola finita! E' vero che la Scrittura ha livelli di diversa profondità di interpretazione, ed i Padri lo sanno bene, ma la cosiddetta interpretazione esoterica può esser solo o un malsano divertimento di menti malate, o l'arroganza di Satana che vuole ingannare l'uomo...
E mente il mio Dio si diverte a parlare per indovinelli il tuo si diverte a distribuire malattie e sventure ad una parte degli uomini e fama e ricchezza ad un altra e vi mette in bocca la comoda scusa del "mistero"!
Il Salvatore una volta disse: “Colui che scopre l’interpretazione di queste parole non gusterà la morte” (Vangelo di Tomaso, loghion n° 1).
2 A -perfettamente daccordo che la dottrina gnostioca è affine al Vedanta. Lo dico dal mio primo intervemdo: è un Monismo di fondo simile a quello orfico, Indiano,neoplatonico... ma che c'entra con Cristo?
Il cristianesimo delle origini ha molte più somiglianze con certe dottrine indiane che con la sballata teologia giudaica.
In realtà, questa sensazione di somiglianza ha una sua radice storica reale, nel senso che la religione cristiana dei primi secoli ha indubbiamente subito, soprattutto - ma non solo - per il tramite del manicheismo, una contaminazione più o meno profonda da parte delle correnti di pensiero, che si muovevano all'interno del buddismo occidentale, che in quel periodo storico era diffuso tra la Persia orientale, l'attuale Afghanistan e l'India occidentale.
Tali correnti di pensiero facevano capo soprattutto alle opere del filosofo ed apologeta Asvaghosa.
Il contatto culturale tra il cristianesimo primitivo e le religioni dell'India Occidentale, in particolare, ci è testimoniato da alcune opere gnostiche o manichee del II°-IV° secolo d. C., quali, ad esempio, gli Atti di Tomaso, che parlano esplicitamente di un viaggio dell'Apostolo, uno dei personaggi più importanti nella letteratura del cristianesimo gnostico a cui è attribuito addirittura un vangelo, proprio in quelle zone dell'India Occidentale dove le dottrine buddiste di Asvaghosa trovavano maggiore seguito.
L'analisi degli Atti di Tomaso, in particolare, ci rivela anche alcune delle forme in cui tale contaminazione è avvenuta. Tomaso, infatti, negli Atti assume un atteggiamento nei confronti della sessualità, del problema della castità e più in generale dei piaceri della vita, che ricalca fedelmente la via che il Budda di Asvaghosa indicava come necessaria per giungere alla perfetta Illuminazione.
Negli Atti di Tomaso si arriva persino a descrivere in maniera estremamente plastica, in un clima pungente carico di mistero e di una vis poetica tutta orientale, una scena in cui Tomaso, provocato dagli sguardi estremamente sensuali ed affascinanti di una danzatrice, è riuscito a resistere con decisione e forza sovrumane al fuoco della passione e a distogliere il suo sguardo dalla figura della ragazza.
Coscienza che solo gli eletti come il nostro Tomas riescono ad acquisire, mentre noi, poveri stupidi, siamo destinati a rimanere uomini ilici!
Sempre meglio entrare nel Regno in compagnia di pubblicani e prostitute, che eserne cacciati fuori in compagnia dei superbi e tronfi gnostici, ingannati come Lucifero, dal voler essere superiori.
Noi abbiamo scelto la via più rapida e stretta, voi quella più larga e lenta... sono convinto che andreste con le prostitute... sono un dono di Dio, anzi, di "dio"... no?
Comunque secondo lo gnosticismo voi non sareste ilici, ma spirituali; gli ilici sono i pagani, noi gli pneumatici.
Noi conviviamo con cattolici ed ortodossi e non facciamo proselitismo perché la presa di coscienza deve essere spontanea, quindi non siamo nè contro di voi nè contro i cattolici nè lo potremmo essere per timore di favorire l'avanzare della demoniaca e demirugica religione islamica; quindi calmati, nessuno vuole convertirti attraverso un computer.
Cari amici non facciamo scadere nella volgarità e nell'opposizione sterile un dibattito che prometteva bene grazie a voi tutti ed alla vostra ottima preparazione. Il contrasto è invece fecondo e rivelativo. Lo gnosticismo manifesta una lacerante e dolorosa, insonnne interrogazione non solo sul male moralmente connotabile come colpa ma sulla sofferenza onnipervadente anche e soprattutto le creature inconsapevoli, la sofferenza "inutile" per coloro che, privi di ragione, non potranno mai "darsi ragione" appunto, venire in chiaro di una spiegazione, di un perchè del loro soffrire. In tal senso anche la "spiegazione" gnostica fallisce perchè pur evidenziando bene il problema e tentandone una risposta, tale risposta resterà appannaggio dello gnostico e della sua ragione illuminata e non del sofferente, ad es. dell'idiota, del bambino morto, dell'animale colpito che mai potranno beneficiarne non avendo ragione. Inoltre mi pare contradditorio affermare che la corretta interpretazione della rivelazione procede dalla prioritaria acquisizione della malvgità intrinseca della materia in quanto da dove viene questa acquisizione allo gnostico? Da testi e/o insegnamnti mediati da parole e segni materiati e dunque irrimediabilmente compromessi nella mescolanza con il male. A meno che non vi sia già a priori la pura consapevolezza - negata da Tomas mi pare - ma in tal caso la necessità della rivelazione apparirebbe inutile. Anche la spiegazione della scintilla imprigionata nella materia mi pare debole in quanto la scintilla è della stessa sostanza dell'Uno, è l'Uno indiviso ed indivisibile e tutto intero in ciascuna sua "parte" e non ha necessità di prendere consapevolezza in un processo temporale perchè nell' Uno consapevolezza ed essere coincidono. Se la materia avesse la potenza di limitare l'Uno o l'Uno dovesse prendere coscienza attraverso l'attrito con la materia (e dunque l'Essere di prendere consapevolezza attraverso il non essere) allora sì che la teoria gnostica rivelerebbe tutta la sua debolezza ed un impianto fantasioso e mitologico ben più assurdo di ogni religione exoterica. Un caro saluto.
Tomás de Torquemada
30-03-02, 16:30
Beh, dando sprezzantemente del "tronfio", "luciferino", ecc. all'interlocutore mi sembra che sia proprio lei a peccare alquanto di superbia, caro Padre Silvano...
Comunque, oltre che sottoscrivere le prezione puntualizzazioni di Ichthys, è mio desiderio chiarire altri due aspetti di notevole importanza...
a) Lei si chiede cosa c'entri con il Cristianesimo la cultura orientale (che, invece, per evidenti ragioni storiche e geografiche, ha molti punti di contatto con la dottrina cristiana delle origini, cioè anteriore alle sue manipolazioni e alterazioni dettate da motivi politici di bassa lega...), io mi invece mi chiedo cosa c'entri con il Cristianesimo il tirannico e sanguinario demiurgo del Vecchio Testamento, nel cui calco ci si ostina a mortificare, comprimere e svilire la pietas del Messia, alla ricerca di un'improbabile continuità riconducibile, semmai, a mera esigenza di raccordo storico...
b) In noi, comunque, c'è davvero orgoglio... Ma questo orgoglio non scaturisce da ridicolo autocompiacimento per la nostra condizione di corpi di carne e sangue, ma dall'acquisita consapevolezza della scintilla divina, della parte di Dio, che è in noi e che trascina la nostra anima verso l'alto, strappandola alla densa e malvagia materia... Non sosteniamo, infatti, che gli uomini diventino dei, ma che in loro vi è parte di Dio, e da qui scaturisce la nostra sana fierezza, contrapposta all'orientamento giudaico-modernista, volto a considerare l'essere umano come
semplice giocattolo in balia di una divinità capricciosa e, quando fa comodo, "misteriosa", triste burattino capace solo di mangiare, bere, morire e dissolversi in polvere...
Saluti.
vescovosilvano
30-03-02, 16:54
Le spressioni che ho usato, a mio avviso, rispecchiano la verità. Non sempre è amore il compiacimento tollerante. Di fronte ai mercanti del tempio il nostro Salvatore non ha esitato ad usare la frusta.
E più che l'amico gnostico mi risponde e più che mi convinco della suberbia di quella posizione: loro che sono "quelli che hanno preso coscienza della scintilla divina" noi quelli che ancora - poveri fessi! - stiamo dietro alle manipolazioni di bassa lega che la Chiesa avrebbe fatto delle scritture! L'unico Vangelo "gnostico" che sia realmente antico è quello detto "di Tommaso" che rispecchia una redazione molto antica, quella del "loghia kai pattenta tou Kyriou", senza trama narrativa. E quel testo è leggibile in chiave perfettamente ortodossa, tanto è vero che esistono oggi illustri studiosi che non lo classificano più tra i cosiddetti "Vangeli gnostici", i quali sonoi invece tutti molto tardivi e risentono - loro - di una manipolazione mitologica alla luce, appunto, delle dottrine di fondo della gnosi, estranee al Nuovo, come all'antico testamento.
Sono perfettamente a conoscenmza della origine storica della dottrina del "seme divino sepolto nell'involucro": è una dottrina probabilmente appartenente a quella cultura indo-europeta da cui derivano, per opposte discese storico-geografiiche sia i popoli dell'india che scrissero i Veda e poi le Upanishad, sia quei Greci che scrissero i frammenti Orfici e che influenzarono, tramite gli orfici, appunto il pensiero filosofico Greco.
E' chiaro che, come diceva san Giustino Filosofo e (san)Clemente Alessandrino la dottrina dei Logoi spermatikoi spiega la presenza di verità anche tra i pagani e - probabilmente - la "scintilla nell'involucro" è una permanemza alterata della dotrtrina biblica dell'immagine.
Vorrei invitare l'amico Tomas a leggere il mio libro "Attualità del Simbolo"- FrancoAngeli editore, Milano - ove, sulla traccia del Credo Niceno-Costantinopolitano e con una impostazione patristica (e senza rifuggire ove occorresse il confronto col pensiero gnostico) ho tentato di tracciare i lineamenti fondamentali della fede cristiana dei padri nostri.
NOn ho nessuna intenzione di far propaganda al mio libro ma mi accorgo che molti di quelli che scivono, non conoscono bene il cristianesimo dei Padri e così penso che quel servizio che è stato il mio libro potrebbe rivelarsi loro utile.
Originally posted by nadda
...la "spiegazione" gnostica fallisce perchè pur evidenziando bene il problema e tentandone una risposta, tale risposta resterà appannaggio dello gnostico e della sua ragione illuminata e non del sofferente, ad es. dell'idiota, del bambino morto, dell'animale colpito che mai potranno beneficiarne non avendo ragione.
Esatto, ma nel momento in cui introduco la dottrina della metempsicosi ecco che tale dottrina non fallisce più.
Inoltre mi pare contradditorio affermare che la corretta interpretazione della rivelazione procede dalla prioritaria acquisizione della malvgità intrinseca della materia in quanto da dove viene questa acquisizione allo gnostico? Da testi e/o insegnamnti mediati da parole e segni materiati e dunque irrimediabilmente compromessi nella mescolanza con il male.
Il dato che la materia è male è un dato sicuro e non adulterato per il semplice motivo che la materia non avrebbe alcun interesse a "farsi passare" per il male, ma per il bene.
... Anche la spiegazione della scintilla imprigionata nella materia mi pare debole in quanto la scintilla è della stessa sostanza dell'Uno, è l'Uno indiviso ed indivisibile e tutto intero in ciascuna sua "parte" e non ha necessità di prendere consapevolezza in un processo temporale perchè nell' Uno consapevolezza ed essere coincidono. Se la materia avesse la potenza di limitare l'Uno o l'Uno dovesse prendere coscienza attraverso l'attrito con la materia (e dunque l'Essere di prendere consapevolezza attraverso il non essere) allora sì che la teoria gnostica rivelerebbe tutta la sua debolezza ed un impianto fantasioso e mitologico ben più assurdo di ogni religione exoterica. Un caro saluto.
I fatti non stanno così; non è lo pneûma che deve prendere coscienza del suo essere, in quanto è già della stessa sostanza del Pléroma, ma è piuttosto la psyche, la vera anima dell'uomo, che deve prendere consapevolezza dell'esistenza di quel germe divino all'interno di sè e affidarsi ad esso, nel momento in cui il corpo muore, per raggiungere il Cielo... quindi nessuna debolezza, la debolezza sta nella disinformazione.
http://umbriel.supereva.it/cosmo.gif
Mi rendo conto che i miti gnostici possano apparire un po' fantasiosi, in fondo vanno visti in chiave metaforica... ma secondo te è meno fantasioso il progetto di Dio di distruggere l'umanità col diluvio? La Torre di Babele? La vicenda di Adamo e di Eva? La spartizione delle acque?
Saluti
Originally posted by silvano
Di fronte ai mercanti del tempio il nostro Salvatore non ha esitato ad usare la frusta.
Chissà chi è il mercante! Non era la Chiesa ortodossa che in Russia per qualche anno ha venduto sigarette nelle chiese? Un mio collega le ha pure acquistate... incredulo. Non è la Chiesa cattolica che, sebbene Padre Pio fosse sempre stato contro il Concilio Vat. II, non ha esitato a commercializzarne l'immagine ma contemporaneamente ha scomunicato quelli che la pensavano come lui? Strano, no? Mica tanto! I soldi sono soldi!
E che dire dell'antipapa l'imam Wojtylallah che sbaciucchia il corano per ottenere chissà che... eccolo qui:
http://www.holywar.org/italia/gfx/gp2cor.jpg
Un libro demoniaco che nega l'incarnazione e la Trinità.
La Chiesa cattolica modernista non è tanto diversa da voi a quanto pare... divertitevi con l'Islam se vi piace di più.
E più che l'amico gnostico mi risponde e più che mi convinco della suberbia di quella posizione: loro che sono "quelli che hanno preso coscienza della scintilla divina"
Dov'è la superbia? Ho forse detto che l'uomo ha poteri immensi? La scintilla divina è parte di Dio e non è un prodotto dell'uomo... se esalto tale scintilla esalto Dio stesso e non l'uomo; il merito dell'uomo consiste nel saperla trovare, pure tu potresti farlo, ma non te la senti per chissà quale strano occulto timore... e invece mi infarcisci di sermoni come se fossi davvero tu il depositario della Verità... ti è mai passato per la testa che potresti essere tu il superbo? Ti sei accorto che non ho mai tentato di convertirti? Ma tu ha cercato di farlo... non è forse superbia imporre la propria fede a qualcun altro?
La verità è che voi catto-ortodossi credete solo per fede, noi gnostici crediamo anche perché "sappiamo".
noi quelli che ancora - poveri fessi! - stiamo dietro alle manipolazioni di bassa lega che la Chiesa avrebbe fatto delle scritture!
E ti pare un'osservazione non priva di fondamenti? Se ti guardi in giro ti accorgerai di quanti loschi figuri vi siano stati nella Grande Chiesa... poco fa ti ho mostrato il sig. Wojtyla mentre "testimonia" la Verità evangelica baciando il libro dei maomettani. Non oso immaginare gli intrighi del passato!
L'unico Vangelo "gnostico" che sia realmente antico è quello detto "di Tommaso" che rispecchia una redazione molto antica, quella del "loghia kai pattenta tou Kyriou", senza trama narrativa. E quel testo è leggibile in chiave perfettamente ortodossa, tanto è vero che esistono oggi illustri studiosi che non lo classificano più tra i cosiddetti "Vangeli gnostici"...
A me viceversa risulta che altri studiosi classifichino tra i vangeli gnostici perfino quello di Giovanni.
...
Sono perfettamente a conoscenmza della origine storica della dottrina del "seme divino sepolto nell'involucro": è una dottrina probabilmente appartenente a quella cultura indo-europeta da cui derivano, per opposte discese storico-geografiiche sia i popoli dell'india che scrissero i Veda e poi le Upanishad, sia quei Greci che scrissero i frammenti Orfici e che influenzarono, tramite gli orfici, appunto il pensiero filosofico Greco...
Benissimo, è allora? Questa ovvia somiglianza e derivazione dovrebbe squalificare gli gnostici?
Perché la dottrina cristiana gnostica dovrebbe essere squalificata per la sua somiglianza con le dottrine arie dell'India e non quell'altra che cerca parentela nell'ebraismo?
Gli indiani sono inferiori? Gli ebrei sono il popolo eletto e quindi superiore e infallibile? Anche quando si ispirano al libro di Giosuè per sterminare i palestinesi?
Cordialmente
Tomás de Torquemada
30-03-02, 19:07
Originally posted by Ichthys
I fatti non stanno così; non è lo pneûma che deve prendere coscienza del suo essere, in quanto è già della stessa sostanza del Pléroma, ma è piuttosto la psyche, la vera anima dell'uomo, che deve prendere consapevolezza dell'esistenza di quel germe divino all'interno di sè e affidarsi ad esso, nel momento in cui il corpo muore, per raggiungere il Cielo... quindi nessuna debolezza, la debolezza sta nella disinformazione.
Hai fornito una spiegazione più chiara della mia, caro Ichthys, ma desideravo sottolineare ulteriormente che la potenza della materia è comunque fortissima, tale appunto da riuscire a imprigionare la scintilla divina e, addirittura, da limitare il potere dell'Uno... La "prigione di carne", e l'annessa paura del dolore fisico, riescono addirittura a provocare un attacco di panico al Salvatore, e l'ho precedentemente rilevato... In più, come sottolineavi altrove, se così non fosse non avrebbe senso la stessa venuta di Cristo sulla Terra, evento volto a "destabilizzare" il sistema della materia contrastandolo sul suo stesso campo, ma che dimostra appunto una "non onnipotenza" di Dio rispetto alla materia stessa...
Saluti.
Tomás de Torquemada
30-03-02, 19:15
Originally posted by silvano
Le spressioni che ho usato, a mio avviso, rispecchiano la verità. Non sempre è amore il compiacimento tollerante. Di fronte ai mercanti del tempio il nostro Salvatore non ha esitato ad usare la frusta.
Certo ma - premesso che qui non stiamo mercanteggiando nel tempio ma affrontando una semplice discussione in quello che un tempio non è... - con tutto il rispetto fra te e Lui c'era anche qualche lieve differenza... :D
Saluti.
Cari amici grazie per i tentativi di spiegazione che tuttavia mi sembrano sempre più deboli man mano che ci si addentra in essi - certamente direte che è colpa mia e forse è vero ma:
1) Con la metempsicosi la dottrina fallisce doppiamente in quanto il soggetto della redenzione non è il bambino, l'animale, l'idiota le cui identità sono in ultima analisi illusorie ma la scintilla divina che è da sempre l'Uno, da sempre consapevolezza pura - nemmeno "coscienza" in quanto se l'Uno fosse cosciente di sè sarebbero già "due" l'Uno e la sua autocoscienza. Dunque nessuna redenzione per nessuno se non per l'Uno che non ha bisogno di essere redento essendo mai decaduto. La metempsicosi nasce precisamente dalla necessità di spiegare il male come successivo processo di purgazione ma "di chi"?
2) attribuire alla materia, puro non essere ed opacità inconsapevole, interessi a "farsi passare" per qualcosa mi pare forzato, semmai è la consapevolezza più o meno errata a riconoscerne la positività o negatività ma ancora, come esercitare il discernimento se non ricevendone notizia da elementi sempre impastati di materia e di ambiguità? Da dove hai avuto notizia dello gnoticismo e delle sue dottrine prima di interessartene e divenirne adepto? Avrai conosciuto persone,letto libri, fatto esperienza ma sempre mediate dal male-materia e dunque incerte..
3) L'idea che è la psiche e non il pneuma a dover prendere consapevolezza è un'altra soluzione che non solo non risolve ma rende più debole la trattazione spostando solo il problema. O la psiche prende coscienza alla fine - di che?- di essere lo pneuma, identico con l'Uno - e dire identico con l'Uno è già introdurre una dualità e dunque la materia che è principio di divisione e male ma ciò è chiaramente contraddittorio per i motivi esposti sopra e che non ti ripeto per non annoiarti. O bisogna postulare una molteplicità di anime - pur liberate - nell'Uno ma la molteplicità è resa possibile da una materia sia pure a gradi sottili ma sempre materia e sempre male. Traccia di male è assente solo nel puro Spirito, Uno, Essere, Padre - i nomi poco contano- che non sa, non vuole, non è altro che sè - e dire sè è già dire due e male, senza che "nessuno" prenda coscienza di "niente" in "niente" raggiungendo "alla fine" (tempo, dualità, materia, male) "niente"
Infine scusami se noto che da un lato ironizzi sulla misteriosità delle spiegazioni cristiane exoteriche ma sei costretto alla fine a riconoscere il carattere "metaforico" - chiamiamolo così ma mi suona tanto come sinonimo di misterioso ed immaginifico - delle dottrine gnostiche. Insomma non mi sembrate molto più illuminati del prete o della massaia e non è uno sfottò anzi riconosco come tutti siamo uniti dallo smarrimento di fronte al dolore, al male ed alla morte e ciascuno inventi il suo mito personale che dura non perchè è vero ma perchè è condiviso, è utile a sopportare il mal di vivere. Non verità dunque ma utilità, sopravvivenza....
Originally posted by nadda
...
Con la metempsicosi la dottrina fallisce doppiamente in quanto il soggetto della redenzione non è il bambino, l'animale, l'idiota le cui identità sono in ultima analisi illusorie ma la scintilla divina che è da sempre l'Uno, da sempre consapevolezza pura - nemmeno "coscienza" in quanto se l'Uno fosse cosciente di sè sarebbero già "due" l'Uno e la sua autocoscienza. Dunque nessuna redenzione per nessuno se non per l'Uno che non ha bisogno di essere redento essendo mai decaduto. La metempsicosi nasce precisamente dalla necessità di spiegare il male come successivo processo di purgazione ma "di chi"?
Della psyche.
La psyche è diversa da uomo ad uomo, mentre lo Pneûma è uguale per tutti e non c'entra nulla con la metempsicosi.
2) attribuire alla materia, puro non essere ed opacità inconsapevole, interessi a "farsi passare" per qualcosa mi pare forzato, semmai è la consapevolezza più o meno errata a riconoscerne la positività o negatività ma ancora, come esercitare il discernimento se non ricevendone notizia da elementi sempre impastati di materia e di ambiguità? Da dove hai avuto notizia dello gnoticismo e delle sue dottrine prima di interessartene e divenirne adepto? Avrai conosciuto persone,letto libri, fatto esperienza ma sempre mediate dal male-materia e dunque incerte...
Ho sempre avuto questa visione del mondo, sviluppandola spontaneamente, tant'è vero che non mi sono mai sentito verament cattolico... addirittura v'è stato un periodo in cui dichiaravo le mie simpatie per il buddhismo. Tuttavia non volevo staccarmi dalla mia tradizione europea e cristiana, ma come conciliare? Non lo sapevo... mi sono imbattuto per caso nello gnosticismo durante i miei studi accademici, e subito mi sono identificato. Posso dire che tale visione del mondo mi si è formata "internamente" per concetti e "simboli" e non tramite parole o discorsi... e sai bene cosa intendo per internamente!
La dottrina è per sua stessa natura simbolica, come simbolico è l'insegnamento esoterico per eccellenza, in quanto, solo attraverso il simbolo può essere trasmessa l'idea in tutto il suo stato di purità, mentre qualsivoglia spiegazione discorsiva risentirà inevitabilmente dei limiti propri all'esposizione verbale, e le distorsioni interpretative individuali, allontaneranno sempre di più da quanto originariamente doveva essere espresso.
L'insegnamento esoterico è per sua natura sovrarazionale e come l'illimitato non può essere contenuto nel limitato, così, allo stesso modo, la conoscenza spirituale che procede dal Divino Intelletto, non può essere racchiusa negli angusti limiti della mente razionale.
Puoi obbiettare in merito ciò che vuoi, rimane tuttavia il fatto che la Conoscenza esoterica è cosa ben diversa dal sapere ordinario; qui non si parla di erudizione o cultura, ovvero di un conoscere dall'esterno (tipico dei cattolici e degli ortodossi), che in ultima analisi non è nemmeno un vero conoscere, si tratta invece di conoscere dall'interno, e tale superiore conoscenza procede di pari passo con la trasformazione interiore, ontologica, dell'essere.
La rivelazione gnostica è sempre immediata, diretta, intuitiva; esclude radicalmente le operazioni intellettuali di tipo soggettivo, non ha nulla a che vedere con l'esperienza e l'insieme dei dati fondamentalmente sensoriali.
L'idea che è la psiche e non il pneuma a dover prendere consapevolezza è un'altra soluzione che non solo non risolve ma rende più debole la trattazione spostando solo il problema. O la psiche prende coscienza alla fine - di che?- di essere lo pneuma...
Ti pare che io abbia detto questo? Che la psyche prende consapevolezza di essere lo Pneûma? Ho detto che psyche prende consapevolezza di avere al suo interno lo Pneûma, il che è molto diverso e non implica identità di psyche e Pneûma.
O bisogna postulare una molteplicità di anime - pur liberate - nell'Uno ma la molteplicità è resa possibile da una materia sia pure a gradi sottili ma sempre materia e sempre male.
...
Premetto che Dio non è alcun individuo umano o divino in particolare, Dio è Dei. Lui è "l’Esercito della Voce", "la Grande Parola", "il Verbo" del Vangelo di San Giovanni, il Logo Creatore, l’Unità Molteplice Perfetta.
L'uomo in quanto tale (il soggetto) diventa uomo terreno, materiale, non perché sia privo della sostanza o dell'elemento psichico ma perché aderisce interamente alla sostanza o all'elemento hylico del suo essere, e analogamente l'uomo psichico si pone tutto nell'elemento psichico-morale assumendo come accessoria e trascurabile la parte hylica o materiale. Ma se per salvarsi bisogna che l'elemento hylico si dissolva e che l'anima psichica venga messa via o per meglio dire pneumatizzata, cos'è la salvezza se non la distruzione del soggetto? Eppure alienando la propria soggettività personale l'uomo finisce per attingere al proprio Sé.
Non v'è una molteplicità di anime individuali che ritornano nell'Uno, in quanto l'Uno poi non sarebbe più tale; Il compito dell'anima è quello di pneumatizzarsi, di fondersi con lo Pneûma e insieme ad esso nel Pléroma. Ma solo quando l’anima psichica dopo un certo numero di rinascite sarà diventata completamente pneumatica, non sentirà più la necessità di reincarnarsi nel corpo di un altro essere e desidererà tornare (esaurendo la propria energia vitale che la trattiene al corpo), libera dai lacci del perispirito e di qualsiasi altra realtà materiale, in seno a quella fonte di Luce divina.
Infine scusami se noto che da un lato ironizzi sulla misteriosità delle spiegazioni cristiane exoteriche ma sei costretto alla fine a riconoscere il carattere "metaforico" - chiamiamolo così ma mi suona tanto come sinonimo di misterioso ed immaginifico - delle dottrine gnostiche.
Su cosa ne penso dei simboli e delle metafore ho già chiarito il mio pensiero sopra.
Insomma non mi sembrate molto più illuminati del prete o della massaia e non è uno sfottò anzi riconosco come tutti siamo uniti dallo smarrimento di fronte al dolore, al male ed alla morte e ciascuno inventi il suo mito personale che dura non perchè è vero ma perchè è condiviso
A me non interessa di sembrare di essere qualcosa a qualcun altro... ; se io non ti sembro qualcosa è solo una tua percezione e la percezione è sempre un giudizio distorto. Se tu mi percepisci come un allucinato non significa che io lo sia davvero.
Questa riflessione evidente ci conduce al tema della "Libera Scelta" gnostica. Indiscutibilmente lo gnostico serio è un eletto a posteriori.
Non si tratta di dati intellettuali ripartiti a capriccio, né delle mere parole prive di sostanza tipiche della chiacchiera ambigua.
Non esiste nelle correnti gnostiche il dogma della predeterminazione ortodossa che purtroppo ci imbottiglierebbe in una ristretta concezione della divinità antropomorfica.
Per quanto riguarda le "invenzioni", il prete, anzi, i preti si inventano la cervellotica e fallimentare teoria della volontaria impotenza di Dio onnipotente di fronte al male (aspetto nel quale i non-gnostici inciampano costantemente); Dio riuscirebbe a restistere alla tentazione di agire con onnipotenza contro di esso per garantire il libero arbitrio, libero arbitrio che a sua volta si dimostra vano quando, pur scegliendo il bene, ad esempio: di andare in un determinato posto proprio per far del bene, vengo magari investito e ucciso perché mi trovavo al posto sbagliato in un momento sbagliato! E dimmi, che libero arbitrio può avere un bambino che viene abortito da una madre senza scrupoli? Che mi dici del soggetto passivo che subisce il male? È comodo parlare solo di quello attivo che attua il male.
vescovosilvano
31-03-02, 01:04
Posso dare un consiglio:
prendete il Vangelo, sì proprio i 4 vecchi Vangeli canonici, quelli che si trovavano in un libretto da 100 kire quando io ero ragazzo, all'uscita delle parrocchie. E cercate di dimenticare tutta la vostra culturea ed anche i vostri contorsioni9smi intellettuali, e leggeteli. Semplicemente leggeteli.
Può darsi che alla fine siate diversi.
Prezioso il consiglio del Padre, chissà che una lettura sine glossa non sia la soluzione....
Noto invece la crescente difficolta di Ichthys a sostenere la contraddittorietà delle sue posizioni ed il suo trincerarsi dietro atteggiamenti autodifensivi che diventano pericolosamente vicini a quella irrazionalità, fideismo cieco e misteriosità che rimproverava al Padre. Da un lato la purgazione è della psiche, dunque il soggetto della salvezza sarebbe la psiche ma tuttavia il suo pneumatizzarsi sino all'abbandono del ciclo reincarnativo ne comporterebbe il venir meno in quanto soggetto, in quanto precisamente quel singolo, quel bambino, idiota, soggetti alla sofferenza passiva e bisognosi di redenzione. Peraltro parli di una progressiva pneumatizzazione come di "fusione" e dunque ancora "nessuno" si pneumatizza perchè pneumatizzarsi consiste precisamente nel realizzare il proprio essere uno nell'Uno. Ma l'Uno è già l'Uno e dunque chi si redime? Poi tu stesso ammetti una tua formazione a partire da un'intuizione e formatasi simbolicamente, ma anche l'intuizione inerisce ad un organismo psicofisico, anche il simbolo pur non essendo segno è comunque una forma, è modo creato e dunque fallace come tutto ciò che inerisce alla materia. Messo alle strette - da te stesso sia chiaro - mi cadi nel fideismo senza spiegazione dicendo che la Conoscenza esoterica è altra cosa dal sapere concettuale, frutto di intuizione ed esperienza diretta. Benissimo resta il fatto che l'esperienza, l'intuizione o quello che vuoi sono di un soggetto creato, del signor Ichthys, materiato e dunque fallace ed incapace di discernimento. A meno che sia ipotizzabile una appercezione pura, immediata, assoluta del Reale senza mediazione alcuna nè materiale, nè psichica - che è forma pur più sottile di materia=male=errore -. Ma allora, di nuovo, tutto è compiuto, tutto da sempre e per sempre pieno, mai caduta, mai redenzione,mai tempo e processo purificativo, mai trasmigrazione. Ed infine la caduta di stile: incapace di risposte torni a trincerarti dietro le accuse alle altre tradizioni - come se evidenziare le loro carenze conducesse automaticamente a conferire valore alle tue affermazioni - tornando al problema del male cui lo gnosticismo, pur con il merito immenso di evidenziarne tutta la terribilità ed urgenza, non sa offrire soluzione. Chiaramente mi dici infine che io sono l'illuso, il problema è mio e della mia cecità e della mia percezione che come ogni percezione è sempre distorta ma questo argomento, oltre ad essere una tua percezione - anche tu percepisci e senti vero? -, diventa esattamente una versione di quello clericale : è inutile discutere, solo chi ha fede, chi è dei nostri ha la giusta percezione, il resto è chiacchiera ecc., come in ogni parrocchietta che si rispetti.
In ogni caso ti ringrazio per lo sforzo, che ho molto apprezzato, e per il sincero desiderio di salvezza e di risposte al problema del male, che certamente ti anima. In confronto a tanti hai scelto un bel sogno, un bel mito per sostenere il dolore ed il non senso sino alla morte e ciò ti fa onore. Ciao
Originally posted by nadda
Prezioso il consiglio del Padre, chissà che una lettura sine glossa non sia la soluzione....
Chiedere a qualcuno di convertirsi alla propria visione non è forse vanità e superbia?
Noto invece la crescente difficolta di Ichthys a sostenere la contraddittorietà delle sue posizioni ed il suo trincerarsi dietro atteggiamenti autodifensivi che diventano pericolosamente vicini a quella irrazionalità, fideismo cieco e misteriosità che rimproverava al Padre.
Caro Nadda, io conosco bene le tecniche di svalutazione del pensiero altrui, la sofistica, l'eristica e tutto il resto, ti assicuro... lascia perdere.
Ti posso ricordare alcuni veri atteggiamenti autodifensivi vostri:
1) non rispondere sul problema del male subíto dove il libero arbitrio non c'entra;
2) non rispondere sulla mia domanda relativa al culto delle icone, priva di qualunque giustificazione evangelica;
3) utilizzare la perdente teoria del "mistero" per tirarsi fuori d'impaccio;
4) modificare il mio pensiero e riproporlo distorto per meglio attaccarlo.
Queste non sono percezioni, ma dati oggettivi che chiunque che legga questa discussione può rilevare subito.
Da un lato la purgazione è della psiche, dunque il soggetto della salvezza sarebbe la psiche ma tuttavia il suo pneumatizzarsi sino all'abbandono del ciclo reincarnativo ne comporterebbe il venir meno in quanto soggetto, in quanto precisamente quel singolo, quel bambino, idiota, soggetti alla sofferenza passiva e bisognosi di redenzione. Peraltro parli di una progressiva pneumatizzazione come di "fusione" e dunque ancora "nessuno" si pneumatizza perchè pneumatizzarsi consiste precisamente nel realizzare il proprio essere uno nell'Uno. Ma l'Uno è già l'Uno e dunque chi si redime?
Come mai mi riproponi la stessa domanda con parole diverse?
Ritengo di aver già risposto, ma ora voglio girarla a te. Tu dici che lo pneumatizzarsi della stessa psyche (che è diversa da uomo a uomo a differenza dello Spirito) consiste nel realizzare il proprio essere uno nell'Uno. Poi affermi che l'Uno è già l'Uno e dunque chi si redime? Ma allora la stessa ortodossia cade in palese difficoltà quando afferma che dopo la resurrezione dei corpi fisici e la redenzione essi verranno pneumatizzati? Perché il corpo si e la psyche no? Non varrebbe lo stesso discorso che hai fatto per ben due volte?
Comunque, la psyche è un principio vitale che si diversifica da uomo ad uomo; il suo compito e quello di seguire lo Pneûma e tale azione si indentifica con l'ascesa che si concluderà con la rinuzia di sé.
Tale ascesa può compiersi già durante la vita per cui il soggetto "svegliato" vedrà ciò che lo circonda con un'ottica diversa da quella comune.
Il riscatto dal piano della generazione corporea è realizzato coinvolgendo la stessa energia che fonda il ciclo dell'esistenza. Il compito dello "svegliato" ("straniero" al mondo) consiste perciò nell'annientare la Legge del demiurgo, rappresentata dall'ordine mondano.
Quando un giorno il Cristo Nous/Logos avvolto dalla carne giunse dall'alto, non solo riuscì a liberare una grande parte della Luce per restituirla a Dio, ma alla fine, con la sua crocefissione, ha fatto conoscere come anche la Potenza divina sia rimasta vincolata, o, per meglio dire, crocefissa (enestavrosthai) nella Materia. Infatti, come ha brillantemente rilevato l'amico Tomàs, la potenza della materia, è davvero notevole e non è da Dio... basti pensare che, nella notte tra giovedì e venerdì, quando Cristo (consapevole di ciò che stava per accadere) salì al Getsèmani, ebbe una profonda crisi interiore, concordemente descritta da Matteo, Marco e Luca, che all’evidenza clinica il cattolicissimo (tutt'altro che gnostico) Professor Pierluigi Baima Bollone ha riconosciuto come un vero e proprio attacco di panico... Quindi la prospettiva della sofferenza materiale è riuscita perfino a "spaventare" lo stesso Messia.
Per concludere, la Gnosi presenta spunti di riflessione proprio a partire dall’accento che pone sulla ricerca spirituale dell'individuo e sull'impossibilità di delega ad autorità esterne di tale compito; principio che è alla base della moderna psicoanalisi evolutiva.
Poi tu stesso ammetti una tua formazione a partire da un'intuizione e formatasi simbolicamente, ma anche l'intuizione inerisce ad un organismo psicofisico, anche il simbolo pur non essendo segno è comunque una forma, è modo creato e dunque fallace come tutto ciò che inerisce alla materia. Messo alle strette - da te stesso sia chiaro - mi cadi nel fideismo senza spiegazione dicendo che la Conoscenza esoterica è altra cosa dal sapere concettuale...
Io non ammetto, affermo!
Caro Nadda, mi sa tanto che la difficoltà non è certo mia quando mi accorgo che tenti di attribuirmi un'impostazione imprecisa della dottrina.
Se ho ben capito tu vorresti dare ad intendere ai lettori che io mi baso solo ed sclusivamente sulle capacità razionali, giusto? Ma se io mi basassi solo su di esse non avrei nemmeno bisogno di citare le Scritture, né quelle canoniche, né quelle apocrife; potrei anzi dichiararmi illuminista, cultore della sola ragione matemantica, massone e giacobino.
Ti risulta davvero che sia questa la mia dottrina? Ti è sfuggito quando ho detto "voi ortodossi e cattolici credete per fede, noi gnostici crediamo ANCHE perchè sappiamo". Cosa vuol dire quell'"ANCHE? Significa che la fede non è certo esclusa. Ho perfino fatto delle citazioni dalla Pistis Sophia; cosa vuol dire Pistis Sophia se non "Fede" "Sapienza"?
A meno che sia ipotizzabile una appercezione pura, immediata, assoluta del Reale senza mediazione alcuna nè materiale, nè psichica
Ti sei avvicinato.
Ed infine la caduta di stile: incapace di risposte
Ma non mi dire! Mi pare di aver risposto a tutto, forse in maniera insufficente per te, ma ho sempre risposto.
Il mio stile poi è sempre rimasto lo stesso; sei o non sei tu che invece mi attacchi con virulenza, non v'è forse stata progressiva aggressività nei tuoi scritti?
Quand'è piuttosto che tu o qualcun altro mi finalmente risponderete sul problema del male subíto dove il libero arbitrio non c'entra o sul culto delle icone, privo di qualunque giustificazione evangelica? Sto aspettando da giorni.
tornando al problema del male cui lo gnosticismo, pur con il merito immenso di evidenziarne tutta la terribilità ed urgenza, non sa offrire soluzione.
Altra cattiva impostazione del problema. Lo gnosticismo non offre soluzioni al male in sé, prende atto della sua origine e suggerisce come non esserne avvinti.
il problema è mio e della mia cecità e della mia percezione che come ogni percezione è sempre distorta ma questo argomento, oltre ad essere una tua percezione - anche tu percepisci e senti vero? -, diventa esattamente una versione di quello clericale : è inutile discutere, solo chi ha fede, chi è dei nostri ha la giusta percezione, il resto è chiacchiera ecc., come in ogni parrocchietta che si rispetti.
Si, ma tu non mi hai detto come percepisci tu e come percepisco io... sulla storia della fede ho già precisato.
Le parrocchiette poi sono una invenzione non certo mia. Le chiacchiere? Pure a quanto pare.
Credimi, non voglio fare polemiche, ma quando sento certe cose resto sconcertato. Qualche esempio: mi riferisco ad un certo padre che mi disse: "la sofferenza è un dono di Dio, grazie ad essa siamo messi alla prova e possiamo redimerci. Ringraziamo Dio per averci dato la sofferenza ed il dolore" e poi continua con una preghierina di sua invenzione che termina così "... Signore, facci soffrire il male degli altri".
Allora chi non soffre e sta bene dovrebbe maledire Dio? Perché dunque si va in Chiesa se non per chiedere anche delle grazie? E perché Dio dovrebbe concederle? Se le concedesse verrebbe meno al suo compito di donarci il male? Tu che dici?
Ancora: padre Silvano, se non ricordo male, ha detto che il male in sé non esiste, che gli uomini sono nati buoni (e forse anche gli angeli) e che poi hanno scelto il male.
Ora... se gli angeli e gli uomini hanno in qualche modo "scelto" il male, ciò significa che quest'ultimo già in potenza c'era, poiché altrimenti non avrebbero neppure potuto sceglierlo giacché non si può scegliere qualcosa di inesistente; né si potrebbe ricucire la contraddizione sostenendo in qualche modo che il male è stato magari creato dall'uomo contraddicendo ancora quanto è stato affermato prima per cui gli uomini nascono buoni! Chi nasce buono come fa a creare il male?
Come vedi sul problema del male cattolici ed ortodossi si mettono in scacco matto da soli.
In ogni caso ti ringrazio per lo sforzo, che ho molto apprezzato, e per il sincero desiderio di salvezza e di risposte al problema del male, che certamente ti anima. In confronto a tanti hai scelto un bel sogno, un bel mito per sostenere il dolore ed il non senso sino alla morte e ciò ti fa onore. Ciao
Grazie a te.
Cordialmente.
Dai Ichthys, non farmi la vittima. Nessuno ti attacca con virulenza anzi il mio è solo uno sguardo divertito e partecipe delle tue difficolta espositive, del progressivo imbozzolarti in un ginepraio del quale tu sei la prima ed unica vittima. Ripeto ancora che ti stimo per il coraggio con il quale sostieni il tuo mito, la tua favola, la tua zattera di salvataggio per la temporanea traversata che ci è toccata in sorte. Esempio della tua confusione è l'aver equivocato tutto - strano per chi ha la percezione esatta e limpida - credendomi ortodosso o cattolico o religioso. Come avrai notato le mie affermazioni non sono "mie" ma nascono da uno spingere a fondo le tue teorie che ad una accurata analisi fanno acqua da ogni parte. E' dunque inutile rivolgere a me che ortodosso o cattolico non sono le domande alle quali tu non hai saputo rispondere, questa sì che è una tecnicuccia retorica molto infantile. Se poi ti ripeto la stessa domanda è perchè anche io, esattamente come te dagli ortodossi o cattolici, aspetto da te una risposta al problema della redenzione dei singoli dal male che tu hai sollevato senza rispondere se non con la debole e contradditoria tesi che la salvezza consiste nella "rinunzia a se" e dunque nell'assenza di un soggetto che si salva al di là di ciò che - l'Uno, lo Spirito, la Luce - è da sempre salvo e non abbisogna di trasmigrazioni o escamotage esoterici di sorta. Parlare poi di redenzione delle scintille della Luce, di "parti" di Dio, Uno, tutto intero ed indivisibile, capisci che è veramente assurdo. La redenzione dal male è redenzione "dell'uomo" o "dall'uomo" come tu mi sembri ipotizzare gettando il bambino con l'acqua sporca? Il problema è che la tua è posizione fideista - in un Logos eterno che un "giorno" giunge "dall'alto" in un "luogo" dove non era per liberare la Luce cioè se stesso e restituirla a Dio cioè se stesso, rivestito di un "apparenza" di carne e cioe rivestito di "nulla" : sto pensando seriamente se non sia il caso di riconsiderare l'esistenza della Befana o delle tartarughe ninja -, come hai ammesso onestamente anche se con qualche riserva. Se credi ti affidi a segni parole eventi ecc. tutte cose materiali o materiate e dunque ambigue. Solo la percezione assoluta, diretta, immediata da ogni maculazione fisico-psichica giustificherebbe una pretesa superiorità ma tu stesso sei la contraddizione di tale prova - non in quanto ignorante sia inteso ma in quanto appunto "ci" sei. Ciao
Teologicus
31-03-02, 22:48
Salve fratelli, PAX VOBISCUM.
Io sono da poco su questi forum di POL e particolarmente è balzato alle mia attenzione il presente forum attinente alla Chiesa Ortodossa Tradizionale.
Vari e molteplici sono gli argomenti ivi affrontati, un impegno senz'altro lodevole.
Osservo con pacato compiacimento l'incontrarsi dei fratelli delle varie chiese cristiane siano essi ortodossi, cattolici, armeni, copti, mandei, tradizionalisti lefevbrani, gnostici e chissà cos'altro.
Sono tuttavia alquanto perplesso per le vostre continue dispute e controversie cristologiche, panteistico-ontologiche.
Non dico che ciò non sia giusto ma tenete presente che in passato codeste diatribe sono state foriere di sventura per la il Cristianesimo tutto, strumento di divisioni spesso insanabili ed irriducibili.
L'islam è avanzato approfittando delle debolezze della chiesa dei Padri.
Ad es. tu nadda che tanto sofismo sterile impegni, con uno zelo assolutamente deciso ed elucubratorio, nelle sua vacuità intrinseca, per sconfessare e tentare di sovvertire le interessantissime esposizioni dei fratelli Ichthys e Tomas. Così non fai altro che creare possibili solchi tra persone che si professano cristiane che purtuttavia hanno diverse ed interessanti modalità di percezione delle realtà, siano esse materiali che spirituali.
DIO è uno ed UNO soltanto gli universi paralleli che da Egli stesso furono emanati dalla notte dei tempi, e sono molteplici e diversificati nelle Sua totalizzante UNITA'. L'unità nella diversità. Ecco che dunque sono accettabili le logiche posizioni ad es, di Ichthys (che forse non dirà nulla di nuovo) ma che con il suo metodo espositivo appare senz'altro innovativo ma nel tempo stesso autentico e antico. Nulla a che vedere con i discorsi da avvocati inquisitori che si leggono da queste parti.
Nessuno di loro ha la presunzione di fare proselitismi, ma ha diritto ad affermare la propria uniformità di pensiero nell'ambito di una giusta FEDE e di una SCIENZA esatta.
Gli universi paralleli dell'Onnipotente hanno, nella poliedrica realtà delle forme dai noi percepibili in questo universo, giustificato il Suo eccelso operato. Persino i miscredenti musulani affermano che "allàh ama le varietà meravigliose".
Pechè dunque continuare a logorarsi in controvesie teologico-filosofiche che potrebbrero ingenerare meccanismi di sterile e vacua dialettica e retorica fine a sè stessa ? Da un punto di vista squisitamente psico-esoterico è più costruttivo il confronto genuino della diverse versioni cristo-teologiche che riconducono all'unica VERA FEDE, la FEDE - che è anche Sapienza - che io mi pregio di rappresentte e difendere gelosamente insieme ai miei fratelli crociati.
Vostro Teologicus-Difensore della Fede
Caro Teologicus, quello che prospetti tu è un mostruoso calderone vagamente cristiano che riecheggia il network New Age in stile "tutto e il contrario di tutto":è il trionfo del relativismo !
Il p.Seraphim Rose profetizzava il nefasto avvento avvento della Religione del Futuro: una religione sincretista (prefigurata dall'ecumenismo moderno!)che sedurrà molti uomini,la religione dell'Anticristo!
Penso che,se le cose andranno avanti così,non sarà lontano il tempo del "ritorno nelle catacombe"!
Personalmente ritengo più pericolose le eresie che contaminano e affliggono l'Unica,Vera,Santa,Cattolica e Apostolica Chiesa Ortodossa (e vedo che nella comunità di POL ce n'è un campionario fieristico!) dell'avanzata islamica (che comunque considero perniciosa).
In Cristo
Luca
Ma no, quelli sono i massoni e i seguaci della new age, gli acquariani.
Una volta ho scritto un articolo contro di loro e non hanno saputo cosa rispondermi.
Penso che il nostro amico Teologicus si limiti piuttosto ad invitarci alla conciliazione. Non dimentichiamo che la grave divisione tra ortodossi e cattolici è tale per futili motivi politicheggianti oltre che dottrinali.
Io dico che gli gnostici non sono pericolosi per la Chiesa in quanto si astengono dal proselitismo, anzi la Chiesa serve per le sue funzioni di evangelizzazione e conversione; l'eventuale passaggio allo gnosticismo avverrà in un secondo tempo senza constrizioni, ma senza convertiti al cristianesimo come si farebbe?
Una piccola critica.
Ferma restando la condanna alla New Age... come mai cattolici modernisti e ortodossi si prestano a quella pagliacciata massonica degli incontri plurireligiosi di sapore New Age di Assisi?
Solo gnostici e cattolici tradizionalisti hanno detto NO al relativismo religioso.
Originally posted by nadda
Dai Ichthys, non farmi la vittima. Nessuno ti attacca con virulenza anzi il mio è solo uno sguardo divertito e partecipe delle tue difficolta espositive, del progressivo imbozzolarti in un ginepraio del quale tu sei la prima ed unica vittima.
Umh... il fatto che io mi lamenti delle tua virulenza non significa che essa mi vittimizzi, ci hai pensato? :D Lo vedi che sei pieno di percezioni sbagliate? Di solito accade agli adolescenti.
Ripeto ancora che ti stimo per il coraggio con il quale sostieni il tuo mito, la tua favola, la tua zattera di salvataggio per la temporanea traversata che ci è toccata in sorte.
Immagino che la tua stima sia ancora più grande per l'incredibile ottimismo con cui il padre si inventi la storiella del mistero dell'impotenza di dio... bah!
Esempio della tua confusione è l'aver equivocato tutto - strano per chi ha la percezione esatta e limpida - credendomi ortodosso o cattolico o religioso.
Mica sono Simon Mago :D o un veggente! E poi tu sei materia, perché dovrei occuparmi di te? O forse credi di essere software allo stato puro?
Come avrai notato le mie affermazioni non sono "mie" ma nascono da uno spingere a fondo le tue teorie che ad una accurata analisi fanno acqua da ogni parte.
Ma quale accurata analisi?
Anche Trapattoni quando parla sembra aver fatto chissà quale analisi e poi, ripensandoci su, si scopre che non ha detto niente.
Rileggi quello che hai scritto su... ci capisci qualcosa?
E' dunque inutile rivolgere a me che ortodosso o cattolico non sono le domande alle quali tu non hai saputo rispondere, questa sì che è una tecnicuccia retorica molto infantile.
Ho un'idea migliore, facciamo al contrario. Visto che dici di essere imparziale perché prima non rivolgi le mie domande agli ortodossi e vediamo che rispondono? Commenti la loro risposta e poi vieni da me nel forum esoterico a formulami meglio le tue domande... così, poverino, non aspetterai quanto me :cool:
... sto pensando seriamente se non sia il caso di riconsiderare l'esistenza della Befana o delle tartarughe ninja
Sei appassionato di racconti fantastici? Pure io, infatti dopo Biancaneve mi sto occupando di esaminare meglio l'Olocausto.
Solo la percezione assoluta, diretta, immediata da ogni maculazione fisico-psichica giustificherebbe una pretesa superiorità ma tu stesso sei la contraddizione di tale prova - non in quanto ignorante sia inteso ma in quanto appunto "ci" sei. Ciao
Ma che stai dicendo? :confused: Sei bravo a incasinare le cose.
Rifacciamo un po' d'ordine.
Allora, il Cristianesimo non-gnostico (in parte significativamente anticipato dalla saggezza classica) afferma che il mondo è stato creato buono da Dio, e che il male e la morte vi furono introdotti dall'uomo: "per unum hominem peccatum intravit in mundum et per peccatum mors", "a causa di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e con il peccato la morte". La ferita che il peccato ha introdotto nel mondo è tuttavia parziale, come parziale è la possibilità di liberarsi dal male nel tempo attraverso il rispetto della legge morale e l'ascesi che, dopo la Incarnazione, permettono di partecipare ai frutti della Redenzione.
Alla visione fallimentare e contraddittoria del bene e del male (come ho ampiamente dimostrato) si contrappone la mentalità Cristiana-gnostica, secondo la quale il male non viene dagli uomini ma da quel Dio che, creando il mondo, lo ha fatto imperfetto e malvagio: per gli uomini, allontanandosi da questo Dio e dalle sue leggi, sarà possibile, attraverso particolari tecniche, liberarsi totalmente dal male. La mentalità gnostica è la organizzazione intellettuale che rivaluta l'uomo e lo allotana da quella condizione di essere intriso di paura: da una parte, insegna agli uomini che non hanno colpa diretta del male del mondo e che l'umiliante limite della finitudine è stato loro imposto dalla malizia di un Dio ingiusto; dall'altra, li dispensa dalla osservanza di ogni legge (a volte anche dall'ascesi), sostituite in toto da una conoscenza e da una tecnica. Il male del mondo, per lo gnosticismo, consiste nella esistenza di distinte individualità e, quindi, di differenze e di disuguaglianze la cui articolazione giustifica un ordine e, dunque, una gerarchia e una legge.
Dalla unità originaria e indistinta di un tutto onnipervadente, il Pleroma - che Basilide chiama apertamente il Nulla -, per opera dei Dio malvagio gli enti cadono nella cattiva individualità, si differenziano originando disuguaglianze e gerarchie e vanno ad arenarsi sulle spiagge della finitudine. Questo dramma cosmico non esclude, tuttavia, la possibilità di una epistrofé, di un ritorno dal mondo della caduta al Pleroma, attraverso una serie di tecniche, insegnate dagli iniziati gnostici, che consentono di sottrarsi al mondo della individualità e di perdersi nuovamente nell'Uno collettivo e indefinito.
Le tecniche gnostiche - diverse e diversamente articolate - convergono nella massima eliminazione possibile delle differenze e delle disuguaglianze quando queste sono fonte di sofferenza, che costituiscono il malvagio marchio della individualità imposto dal Dio-demiurgo venuto a distruggere la indistinta armonia del Pleroma originario. Dal punto di vista sociale in una comunità gnostica non v'è gerarchia sociale, ma solo pari dignità. L'uguaglianza ha sapore metafisico (poiché in tutti lo Pneuma è della medesima sostanza) e non ha nulla a che vedere con l'uguaglianza materiale che propugnano comunisti e giacobini.
All'interno della Grande Chiesa, invece, si perpetua una certa ipocrita e politicheggiante diseguaglianza, con tutta la sua assurda e contorta gerarchia, che non ha certo fondamenti evangelici.
Ave
Grande Ichthys! Sempre più divertente! inutile commentare le prime 6 tue "affermazioni"(?), hai fatto meglio tu di chiunque. Soffri di autolesionismo? Per il resto continui a non rispondere ma a questo punto si è compreso che non ne hai le possibilità "Alla visione fallimentare e contradditoria del bene e del male (come ho ampiamente dimostrato)... " Su questo ti do ragione hai ampiamente dato prova di una visione contraddittoria e fallimentare, la tua...Ora poichè ti vedo in serie difficoltà e via via più irritato - ma sarà senz'altro una mia percezione errata... - ti domando solo un paio di chiarificazioni.
1) Scrivi che dalla originaria indistinzione del tutto gli enti "cadono"...ma se il tutto è indistinto da dove e chi cade se vi è solo l'indistinto, mica dirai che nell'indistinto c'è il molteplice? E per favore questa volta rispondi senza tergiversare: o ab initio l'indistinto o il molteplice. Se all'inizio vi è l'indistinto Tutto-Nulla-Pienezza, da dove il Dio malvagio? Non si è già un po' in troppi?
2) Mi pare che alla fine concordi implicitamente su ciò che ho sempre ripetuto e cioè che la soluzione al problema del male nello gnosticismo è una bufala. Parli di insufficienza nella risposta tradizionale che non tiene conto della sofferenza passiva o innocente o inutile ma infine non prospetti una salvezza dell'uomo, del singolo offeso nella sua esistenza che chiama redenzione ma appunto una salvezza dall'uomo, dall'illusione dell'individualità per annullarsi nell'Uno "collettivo ed indefinito" - ma sei sicuro di parlare dell'Uno, collettive ed indefinite sono le curve da stadio, le masse, in tal caso non c'è bisogno di raffinate tecniche insegnate da iniziati per raggiungere l'indefinito, basta una buona bottiglia e forse da quel che riesci a scrivere già padroneggi la tecnica! dai non arrabbiarti ora! - E allora di nuovo alla fine "chi" è salvato, "chi ritorna se non l'Uno stesso, collettivo ed indefinito minestrone cosmico, come hai finalmente ammesso? Sogni d'oro Ichthys....
Originally posted by nadda
...Ora poichè ti vedo in serie difficoltà e via via più irritato - ma sarà senz'altro una mia percezione errata... - ti domando solo un paio di chiarificazioni...
Infatti, hai percepito male la mia ironia scambiandola per irritazione. Non c'è da fidarsi dei tuoi commenti.
1) Scrivi che dalla originaria indistinzione del tutto gli enti "cadono"...ma se il tutto è indistinto da dove e chi cade se vi è solo l'indistinto, mica dirai che nell'indistinto c'è il molteplice?
Caro filosofo, questo lo stai furbescamente dicendo tu che gli enti cadono dall'assoluto come se essi fossero già distinti in esso. Riportami una frase dove dico questo!
Perfino la fisica nucleare afferma l'esistenza di una forma di energia unica che, nel momento in cui interagisce con la materia cosmica, comincia a diversificarsi... ti sembra troppo complicato?
Mi pare che alla fine concordi implicitamente su ciò che ho sempre ripetuto e cioè che la soluzione al problema del male nello gnosticismo è una bufala. Parli di insufficienza nella risposta tradizionale che non tiene conto della sofferenza passiva o innocente o inutile ma infine non prospetti una salvezza dell'uomo, del singolo offeso nella sua esistenza che chiama redenzione ma appunto una salvezza dall'uomo, dall'illusione dell'individualità per annullarsi nell'Uno "collettivo ed indefinito"
Purtroppo noto con dispiacere che sei in malafede; nonostante io ti abbia detto che lo gnosticismo non risolve il problema del male (in quanto è insito nella struttura stessa del mondo) ma suggerisce come subirne il meno possibile gli effetti, tu ancora fai uno strategico passo indietro ripetendo che la soluzione al problema del male nello gnosticismo è una bufala.
Sulla salvezza.
È ovvio che io mi riferisco alla salvezza dell'"uomo Nous" (vi sono comunque altri termini per definire questo concetto), dall'"uomo-materia"; e se dunque la salvezza consiste nella rinunzia del mondo materiale è ovvio che l'uomo inteso come ammasso di carne sia una parte del mondo stesso cui rinunziare. Infatti ciascuno di noi nasce con determinati condizionamenti, positivi o negativi, sia di ordine biologico o biopatologico (ad esempio, una più spiccata avvenenza, o una malattia, o una maggiore predisposizione all'aggressività... ), sia di ordine sociale (anch'essi indipendenti dal nostro volere). Se io stesso fossi nato in un contesto differente, non sarei ciò che sono oggi. Verità e vita non possono coesistere e vivere significa necessariamente ingannarsi da soli.
Se lo Spirito, o come vuoi chiamarlo, è Uno, ciascuna scintilla è tutto lo Spirito dunque piena coscienza e realizzata pienezza. Allora torneresti giustamente a chiedere "chi" evolve "da dove" e verso "chi" se tutto eternamente é? Purtroppo tu dimentichi, o fai finta di dimenticare, o addirittura non lo sai nemmeno, che il mio sistema è dualista e ammette due realtà opposte e dalla tensione dialettica che si realizza tra le due realtà v'è un moto ascendente ed uno discendente.
Infatti l'universo, come i calcolatori, funziona con un linguaggio binario (+ -), e questo lo sanno bene matematici, fisici ed astrofisici.
Dimenticavo che oggi è il primo aprile ecco il perchè della divertente incursione del truzzetto telematico che non ha il tempo di leggere... però capisce tutto! e tra un turpiloquio ed un altro sfoga dell'astio personale e un evidente complesso di inferiorità. Purtroppo non sono io il responsabile delle tue traumatiche esperienze nel retro di qualche confessionale con i parrini tanto odiati..ma esistono specialisti in merito.
Ichthys la frase : "Dalla unità originaria e indistinta di un tutto onnipervadente, il Pleroma - che Basilide chiama apertamente il Nulla -, per opera dei Dio malvagio gli enti cadono nella cattiva individualità, si differenziano originando disuguaglianze e gerarchie e vanno ad arenarsi sulle spiagge della finitudine." viene dal tuo precedente intervento e si riferisce ad "enti" dunque già molteplici e finiti che "poi" cadono nella cattiva individualità - dunque c'è una individualità buona? Non è, credimi, come è stato equivocato, mia intenzione screditare le teorie gnostiche che, come ogni seria interrogazione di fronte al male del vivere e dei suoi eccessi, riuscita o meno, ha un altissima dignità etica storicamente più che provata. Solo constato da semplice osservatore, e tu in certo modo confermi, come di fronte al problema del male che colpisce l'uomo ed affligge la creazione stessa, un male la cui sconfitta o la liberazione dal quale consisterebbe con la redenzione "piena" dell'uomo e della creatura, tutta intera, restituita alla sua pienezza ed integrità fisica-psichica e spirituale, nessuna tradizione sappia rispondere positivamente e dunque senza ricorsi a "misteri" più o meno pagani o risponda sacrificando sempre la pienezza di una vita umana e creaturale che ripeto, "tutta", domanda senso e redenzione. O si permane in un dualismo che salva solo una parte dell'integrità umana e creaturale e "lascia" l'altra in preda al male, o si ipotizza un monismo assoluto che però cozza con l'apparizione del male e della differenza - dalla Realtà e compiutezza in sè non può procedere l'irrealtà - o come nel cristianesimo qui proposto dal Padre si fa risalire tutto a Dio ma non si riesce, se non con l'affidamento cieco alla fede, a coniugare male, onnipotenza e misericordia di Dio, come Jonas ha già ben mostrato. Non so se conosci le ultime opere di un filosofo contemporaneo, Pareyson, che su ciò ha intuizioni stimolanti, forse ti potrebbero interessare. Tutto qui, mi limito a constatare questa impossibilità di riposta, anche e forse soprattutto gnostica, delle tradizioni sapienziali e religiose di fronte al male rimosso, consolato, utilizzato ma mai sconfitto. Ciò non toglie nulla alla nobiltà di una disperata ricerca tanto più nobile quanto più sconfitta in partenza ma mai rassegnata. In questo forse c'è unità tra chiunque cerchi percorsi di senso, pur differenti, al di là di accuse reciproche, degli insulti che non avvalorano le proprie tesi ma semmai ne evidenziano ancora più l'impossibile realizzazione pratica. Buona ricerca.
Teologicus
01-04-02, 20:34
Originally posted by Qoelèt
Caro Teologicus, quello che prospetti tu è un mostruoso calderone vagamente cristiano che riecheggia il network New Age in stile "tutto e il contrario di tutto":è il trionfo del relativismo !
Il p.Seraphim Rose profetizzava il nefasto avvento avvento della Religione del Futuro: una religione sincretista (prefigurata dall'ecumenismo moderno!)che sedurrà molti uomini,la religione dell'Anticristo!
Penso che,se le cose andranno avanti così,non sarà lontano il tempo del "ritorno nelle catacombe"!
Caro Fratello, non temere giacchè le mie non sono eresie nè tantomeno bestemmie. Ciò che tu definisci un mostruoso calderone io lo intendo come un meraviglioso copione di Cristianesimo globale che si incontri anche con il primitivo senso da parte dell'uomo di percepire ed interpretare il DIVINO. L'importante è non sminuire nè negare mai la forza primigenia e coalizzante del Cristianesimo inteso come termine ultimo nell'evoluzione del rapporto esistenziale Uomo-Dio. La mia FEDE, che è la VERA FEDE, la FEDE di tutti i cristiani credenti nell'unico vero DIO è agli antipodi delle eresie stile new age e rottami vari.
Io non nego le diverse interpretazioni del Vangelo, purchè siano sotto la luce dell'Altissimo che guiderà sempre i nostri passi e non ci indurrà mai in errore. Sarò sempre un feroce inquisitore nei confronti di chi, con arroganza diabolica e sterili diatribe anticristiche, tenterà di sovvertire nella comprensione il perfetto ed armonico ordine del Creato. Sarò comprensivo ed incline al dialogo con chi vorrà sempre sinceramente cercare la Verità al fuori di protagonismi personale e tentativi di nocive eresie. Ben venga in questo caso un regime di assolutismo teocratico di stampo oscurantista in un ambiente da Santa Inquisizione. Se hai notato il mio avatar è contraddistinto da due simboli: la Croce Sacra di Gerusalemme e la croce di Costantino con le quattro B, il simbolo dell'impero Cristiano d'Oriente. Il mio intendimento è quello di rappresentare le due più grandi chiese cristiane del Mondo la Santa Romana Cattolica (che io intendo preconciliare) e quella Ortodossa.
I fratelli cristiani sono stati divisi per molto tempo e credimi, fratello, che devo temere nella giusta misura l'avanzata del demone islamico. Quando nel passato i fratelli di Roma , Costantinopoli e le chiese momofisite d'oriente si azzannavano per controversersie cristologiche, il pefido turco portava via Costantinipoli alla Cristianità !
Riflettiamio fratello e preghiamo anche con una spada in mano, se necessario.
<HR>
UN APPUNTO PER NADDA
Esasperare il dialogo come stai facendo non servirà a guadagnarti stima. Mi rendo conto che il tuo animo è inquieto e insicuro... è comprensibile e provi quasi invidia e rabbia e senso di inferiorità per chi pensa di aver trovato la Via.
Il fratello gnostico a me è sembrato chiaro e senza contraddizioni, se a te non è sembrato tale è solo un problema tuo e fattene una ragione.
Io non so se effettivamente lui abbia trovato soluzione al male... ma tu la soluzione l'hai trovata? Se "si" faccela conoscere, se "no" indietreggia con molta umiltà e con un rosario in mano.
Vostro Teologicus
Difensore della Fede.
Ribadisco per l'ultima volta: QUI SI DISCUTE PER CONFRONTARSI, E MAGARI ARRICCHIRSI NELLA DIVERSITA', MA SOPRATTUTTO QUESTO FORUM E' NATO PER FAR CONOSCERE IL CRISTIANESIMO ORTODOSSO AGLI AMICI DI POL.
In futuro spero di non essere più costretto a intervenire così duramente nelle mie funzioni di moderatore.
Saluti
Originally posted by nadda
...
Ichthys la frase : "Dalla unità originaria e indistinta di un tutto onnipervadente, il Pleroma - che Basilide chiama apertamente il Nulla -, per opera dei Dio malvagio gli enti cadono nella cattiva individualità, si differenziano originando disuguaglianze e gerarchie e vanno ad arenarsi sulle spiagge della finitudine." viene dal tuo precedente intervento e si riferisce ad "enti" dunque già molteplici e finiti che "poi" cadono nella cattiva individualità - dunque c'è una individualità buona?
Caro nadda, mi rendo conto che utilizzare il linguaggio per esprimere certi concetti non sia molto facile; sicuramente vi sono lingue che esprimono certi aspetti metafisici meglio dell'italiano.
Quando dico "cadono" non intendo dire che gli enti erano già separati all'origine, ma che l'Essere stesso da cui derivano, viene frazionato man mano che scende nei livelli più bassi mentre in quello più alto resta intatto, infatti il Pléroma indica la pienezza e completezza originaria del principio positivo in opposizone a quello negativo. Ma tra i due dovranno pur esserci dei livelli intermedi ed proprio in questi che avviene il frazionamento ed il miscuglio.
Come vedi il mio sistema è dualista per cui non vedo quella contraddizione che mi rimproveri, contraddizione che riconoscerei qualora io postulassi l'esistenza di un unica dimensione del Tutto (assenza di dualismo) e comincio a pensare che tu mi attribuivi, erroneamente, questa visione.
Non è, credimi, come è stato equivocato, mia intenzione screditare le teorie gnostiche che, come ogni seria interrogazione di fronte al male del vivere e dei suoi eccessi, riuscita o meno, ha un altissima dignità etica storicamente più che provata.
Va bene, ti credo.
Il motivo, per cui non riuscivo a capire per cui insistevi con tanto accanimento su quel punto nasceva dal semplice fatto che tu mi attribuivi una visione che non era la mia (quella monista) ed io, giustamente, fornivo risposte inadeguate a tuo avviso.
Solo constato da semplice osservatore, e tu in certo modo confermi, come di fronte al problema del male che colpisce l'uomo ed affligge la creazione stessa, un male la cui sconfitta o la liberazione dal quale consisterebbe con la redenzione "piena" dell'uomo e della creatura, tutta intera, restituita alla sua pienezza ed integrità fisica-psichica e spirituale, nessuna tradizione sappia rispondere positivamente e dunque senza ricorsi a "misteri" più o meno pagani o risponda sacrificando sempre la pienezza di una vita umana e creaturale che ripeto, "tutta", domanda senso e redenzione.
Come ho già detto, lo gnosticismo non risolve il problema del male, ma suggerisce come subirne il meno possibile gli effetti.
Se in precedenza ho criticato gli ortodossi e i cattolici l'ho fatto perché, di fronte a questa realtà cruda, essi si autoconsolano col discorso di un Dio che vuole temprare l'uomo col male e teorie simili.
Lo gnostico si rifiuta di attribuire ad un Dio misericordioso un comportamento da burattinaio quasi sadico e quindi concepisce un sistema in cui il male trova origine nella struttura stessa del mondo.
O si permane in un dualismo che salva solo una parte dell'integrità umana e creaturale e "lascia" l'altra in preda al male
Si, purtroppo è così, noi non siamo portati ad identificarci col corpo fisico che risente dei condizionamenti ambientali.
Lo sai che molti psicologi hanno dimostrato l'autenticità di casi in cui un individuo con mentalità femminile si trova in un corpo di uomo e viceversa? Spesso costoro chiedono di cambiare sesso, figurati!
o si ipotizza un monismo assoluto che però cozza con l'apparizione del male e della differenza
Esatto
o come nel cristianesimo qui proposto dal Padre si fa risalire tutto a Dio ma non si riesce, se non con l'affidamento cieco alla fede, a coniugare male, onnipotenza e misericordia di Dio, come Jonas ha già ben mostrato.
Infatti la posizione del cristianesimo, diciamo, "standard" è peggiore di quella gnostica e realmente contraddittoria.
Tutto qui, mi limito a constatare questa impossibilità di riposta, anche e forse soprattutto gnostica, delle tradizioni sapienziali e religiose di fronte al male rimosso, consolato, utilizzato ma mai sconfitto.
Ti ripeto, lo gnosticismo mi dà risposte che altre forme di cristianesimo non mi danno.
Non sono d'accordo col fatto che non dia risposta, al massimo posso accettare che lo gnosticismo non dia soluzioni per sconfiggere il male in sé, questo si.
... Buona ricerca.
Grazie.
Comunque per ogni chiarimento sono sempre sul forum sull'esoterismo.
P.S.
Non ti curare troppo del pagano, è una vecchia conoscenza della vecchia Politica on Line ora non più attiva (www.politicaonline.com); è il suo modo di parlare con tutti... ha una visione tutta complottista, una volta è stato bannato dal vecchio amministratore.
Originally posted by Qoelèt
...
Ribadisco per l'ultima volta: QUI SI DISCUTE PER CONFRONTARSI, E MAGARI ARRICCHIRSI NELLA DIVERSITA', MA SOPRATTUTTO QUESTO FORUM E' NATO PER FAR CONOSCERE IL CRISTIANESIMO ORTODOSSO AGLI AMICI DI POL...
Mi associo, ma con una riserva.
Se io e Tomàs, gnostici, ce ne andiamo definitivamente con chi vi confrontate seriamente?
Per Panzer
Qui non mi interessa se la mia impostazione ti sembra coerente solo nell'ambito del mio sistema e non del tuo; per parlare del confronto tra neopaganesimo e gnosticismo c'è un forum apposito: <a href="http://www.politicaonline.net/forum/forumdisplay.php?s=&forumid=48">Tradizionalismo ed esoterismo</a>
Saluti a tutti.
Caro Ichthys, io mi sto solo lamentando che negli ultimi interventi la discussione è scaduta in una volgarità grezza e gratuita.....
Se qualcuno è intenzionato a discutere seriamente -senza polemiche o provocazioni varie- qui è senz'altro il benvenuto.
Che ci puoi fare, caro Qoelèt? Questo è il minimo... pensa che in passato per risolvere le controversie dottrinali si passava subito alle armi!
Ho paura di dover ammettere che vi sia un certo grado di fisiologicità nell'inalberarsi un po' quando si confrontano visioni diverse.
Ammetterai comunque, tanto per riprendere l'argomento principale di questa discussione, che il problema relativo al male divide in maniera decisa le visioni degli uomini.
vescovosilvano
01-04-02, 23:48
Se noi gnostici ce ne andiamo con chi vi confrontate seriamente?
Questa è una domanda che ho trovato e mi sembra molto importante il rispondere.
Certamente noi non sfuggiamo nessun confronto. Nel momento in cui io - ortodosso grato a Dio di esserlo - decido di parlare in un forum, so benissimo che arriveranno altri che non la penseranno come me. Ma - se verranno ad un forum ortodosso - devo pensare cvhe vengono perchè pensano di aver qualcosa da cercare in un forum ortodosso. Non qualcosa da dare. Per dare gli gnostici avranno un forum gnostico, e se non ce lo hanno se lo faranno. Se io penso di dover cercare qualcosa dalla religione indù, andrò in un forum indù e non in uno taoista. Non vi sembra?
Mi resta però un dubbio di fondo: molti cristiani ortodossi sono arrivati all'ortodossia dopk percorsi spirituali molto atipici. Penso a p.Serafim Rose che scrive l'"Ortodossia e la religione del futuro" - opera secondo me fondamentale sul pericolko della religione sincretista e neo-gnostica e new age, che ci attende, dopo aver passtato personalmente diverse esperienze delle quali non si pentirà - se pentirsi significa rifiutare il fatto che una cosa è appartenuta A ME - ma delle quali si pentirà amaramente se pensiirsi significa CAPIRE CE IN REALTA' NON MI POTEVANO DARE QUELLO CHE CERCAVO.
Credo che molti rigettano il cristianesimo perchè non lo conoscono. Ecco il senso di dedicare del tempo (e se guardate le ore in cui scrivo capirete che ne ho poco) a stare dinanzi al pc e scrivere in un forum.
Ma se chi cerca ha diritto al mio tempo, ed anche alla mia capacità di CONFRONTARMI SENZA PAURA, chi invece ama le discussioni sottilmente colte come masturbazioni intellettuali (scusate la parola che sembrerà volgare in bocca ad un monaco, ma non ne strovo di più efficaci per descrivere un atteggiamento - ahimè - molto diffuso) costui dovrebbe pensare che prendendomi del tempo prezioso forse mi deruba di qualcosa.
Pertanto INTERPELLO i nosrti interlocutori dicendo loro: c'è CONFRONTO e CONFRONTO. Se è , quello che cercano, il confronto umile di chi pensa di poter ricevere qualcosa, sono benvenuti anche se contraddicono. Se invece pensano di farci evangelizzazione gnostica allora - per quel che mi riguarda - mi sono occupato del loro ambito di interessi per molto tempo e con egregi maestri - ed ho capito che non è quello che cerco. Il giorno che lo cercherò andrò a cercarlo nei luoghi appropriati.
Patrizio (POL)
02-04-02, 00:26
Cari forumisti ortodossi e non-ortodossi,
ho letto il thread a macchia di leopardo.
Non vorrei iniziare dando giudizi, ma mi sembra che da parte dei padroni di casa ci si prenda un po' troppo sul serio: la pretesa di rappresentare l'ortodossia tout court potrebbe risultare in una brutta pubblicità per la via che propagandate, e magari allontanare qualcuno che era entrato per conoscerla meglio, e ha identificato certi vostri difetti con l'ortodossia.
Ai dibattenti non-ortodossi invece mi sento di dire di partecipare a tali discussioni con spirito di verità e di giustizia, piuttosto che di polemica, o desiderio di primeggiare.
Per quanto riguarda un mio intervento, la mia posizione attuale si rifà praticamente all'impostazione tradizionalista di René Guénon; dal punto di vista essoterico-pratico, dopo essere passato per esperienze "neo-pagane", e per un interesse verso l'induismo, sto ora riscoprendo il cristianesimo, nella versione che ci è dato avere (e la nostra è una "giurisdizione" del cattolicesimo), nonostante i "difetti" propri alla forma "religiosa", e nonostante il modernismo imperante faccia di tutto per allontanare chi possegga un minimo di qualificazione per il trascendente.
Nel merito del problema sul male mi riservo di intervenire più avanti. Ma non ho fretta. L'importante per me al momento - ripeto - è cercare di capire in spirito di giustizia; e trovare la maniera in cui percorrere effettivamente i primi scalini della salita, passando da tante belle chiacchiere teoriche alla pratica.
Saluti.
Originally posted by silvano
...Se invece pensano di farci evangelizzazione gnostica allora - per quel che mi riguarda - mi sono occupato del loro ambito di interessi per molto tempo e con egregi maestri - ed ho capito che non è quello che cerco...
Non esiste l'evangelizzazione gnostica, il proselitismo non appartiene al nostro modo di operare.
Se ne parla. Se l'interlocutore n'è attratto continuerà spontaneamente. Le forzature sono in contraddizione col nostro concetto di scelta spontanea.
Se siamo qui è solo per saggiare le reazioni della Chiesa ortodossa nei confronti dello gnosticismo, non per qualcuno in particolare.
Lo abbiamo fatto anche coi cattolici che, rispetto a voi, ci sono parsi meno spaventati! Direi che andiamo d'accordo.
Saluti.
vescovosilvano
02-04-02, 01:28
I cattolici hanno molta voglia di dibattere per gusto razionalistico di discutere. Noi no. Pensiamo che l'ortodossia sia anzitutto una prassi e che la teologia sia quindi eminentemente pratica. Il dogma non è una elucubrazione intellettuale ma una verità salvifica. Per questo le discussioni intellettuali non ci interessano se sono fine a se stesse. Non abbiamo affatto paura. Di che! di essere smentiti? Ma come si fa a smentire qualcosa che evidente solo per rivelazione e fede cha la accoglie?
Semplicemente non abbiamo tempo da perdere. Quello che ci interessa è la salvezza nostra e dei nostri fratelli. Il resto è tempo perso. Lasciamolo pure agli gnostici ed ai cattoliuci.
Quanto a genon è anticristiano per eccellenza, come anche antiislamico, nonostante l'apparenza. E' la sua distinzione tra la dimensione religioso-essoterica e quella esoterica che è satanica, perchè, come la gnosi, divide il mondo in due. La unica disstinzione cristiana è tra chi è iniziato "col Battesimo, Myro,Eucaristia" e chi non lo è. Ho avuto a che fare con un Genoniano che era venuto dall'Islam all'Ortodossia e la ha abbandonata per il Buddismo quando "si è accorto" che era la "via" più confacente a lui.
Cristo, Figlio di Dio e Salvatore, ha detto:"Io sono la Via,la verità e la Vita, nessuno può andare al Padre se non per mezzo mio".
Chi cerca la vuia per andare al padre, è benvenuto, gli altri, ripeto non ci faccian operder tempo.-
Se poi volete dire, per il vostro gusto di primeggiare, che lo dico per paura, fate pure! accomodatevi....
vescovosilvano
02-04-02, 01:34
Qoelet ha messo questo brano, del quale, se non vado errando, dorei essere io l'autore:
lo ripropongo perchè da bene l'idea di ciò che cerco di andar dicendo da quando è iniziatomil forum: a buon intenditor, poche parole!
Inizio della sapienza è il timore del Signore", così il salmista ammonisce, ed al frequentatore contemporaneo della pagine (solo delle "pagine") della Scrittura questo suona come un anacronistico richiamo alla minaccia di punizioni temporali (da una disgrazia personale o familiare fino al Diluvio) o alla terribile visione dei tormenti eterni dell'Inferno, magari usciti da una Divina Commedia illustrata dal Dorè; niente di più falso: il "timor di Dio" di cui parlano le Sacre Pagine, è, come" la legge fatta di prescrizioni e di decreti", il salutare rimedio posto dall'economia del piano salvifico di Dio all'immaturità dei suoi figli che - finché restano nella minorità spirituale -" in nulla differiscon dallo schiavo" come ricorda Paolo ai Galati; e siccome noi non siamo - probabilmente - ancora pervenuti alla statura dell'amore che "caccia via il timore, perché chi teme non è perfetto nell'amore" (prima epistola di San Giovanni, 4) - cominciamo la nostra riflessione sapienziale dal timor di Dio. Scopriremo che, lontano dal rivelare un volto terribile di Dio, dimostra la premura paterna di liberarci da uno dei più terribili inganni che ci sovrastano;
spesso noi pensiamo che "esser liberi" equivalga a "fare ciò che vogliamo" non avvedendoci che "ciò che vogliamo " è invece ciò che esige la necessità - deterministica direi - della nostra natura fisica. L’equazione esprime cioè l’inganno della falsa libertà.
L'istinto naturale infatti -quello che abbiamo in comune con gli animali - è la più pesante catena, il più terribile giogo che ci portiamo appresso, fino a quell'istinto di morte che Freud (AL DI LÀ DEL PRINCIPIO DEL PIACERE) vide giustamente iscritto in ogni organismo vivente, uomo non escluso; così l'asservimento alla nostra natura fisica equivale, filosoficamente parlando, al nostro "essere per la morte" caro ad alcuni pensatori esistenzialisti; "chi - dunque - ci libererà da questo corpo di morte ?" - "inizio della sapienza è il timore del Signore", esso si oppone alla necessità naturale e ci addita la legge come massimamente liberatoria.
Dice l'istinto: "mangia! se vuoi vivere, paga al ventre il tuo tributo!" La legge al contrario prescrive il digiuno ascetico come via per affrancarci dalla servitù all'istinto, perchè l'uomo "vive di ogni parola che esce dalla bocca di Dio"; pensate a certi santi asceti che hanno vissuto di niente: poco pane qualche goccia d'acqua fino a ridurre il nutrimento alla sola Comunione Eucaristica; agiografie d'oriente e d'occidente son pronte a fornirci, fino ai giorni nostri, esempi numerosi: uomini e donne spiritualizzati, fatti lievi, lontani da ogni pesantezza carnale e terrena, già deiformi, pronti - come aquile dall'alto volo- a raggiungere le vette del Tabor spirituale, del Sinai mistico di San Gregorio di Nissa, del Carmelo dei contemplativi spagnoli
del XVI secolo; corpi da icona, con le labbra piccole per la consumazione del frammento eucaristico solo, cui fanno riscontro i
grandi occhi, dilatati fino all'estremo per l'incontro interpersonale con Dio e con i fratelli, occhi contemplanti già da quaggiù la visione della Luce Increata; "occhi chiaroveggenti" per dirla con Dovstoevskij.
Dice l'istinto naturale: "fa' sesso! quando ne senti il bisogno, ché "l'astuzia della ragione" (della ragione immanente di hegeliana
memoria), lo userà per riprodurre la specie, per chiamare alla vita altri "destinati alla morte" . Al contrario la legge: non fornicare! - ossia, in una interpretazione amplia, sii tu dominatore e non dominato del tuo appetito sessuale, incornicialo in un rapporto interpersonale in cui l'incontrarsi dei volti - ricorda i grandi occhi delle icone - sia più pregnante di senso
che non l'incontro genitale dei corpi; oppure mettilo al servizio dell'eros trasfigurato della vita monastica che guarda lontano, verso orizzonti escatologici, là dove "non si prende né moglie né marito ma si è come gli angeli del cielo".
Dice l'istinto "aggredisci", "per non esser sopraffatto,segui l'istinto: homo homini lupus " (Hobbes) . E la legge di rimando: "tu non ucciderai!" " vi dico: non resistete al malvagio, se uno ti percuote su una guancia, porgigli anche l'altra"; "beati i mansueti: loro erediteranno la terra"; sì, la terra nuova ed cieli nuovi del Regno. Così, e solo così, l'uomo può avviare il suo processo di
trasfigurazione, di redenzione dalla morte, di deificazione, a cui il Risorto ha dato irreversibile inizio ed a cui noi siamo chiamati a
rispondere in maniera sinergica, attiva, personale; in questo modo la legge diviene legge di libertà, dell'unica vera libertà; ed il timore si schiude sull'amore sponsale dell'amante Cristo che ci vuol partecipi, nei talami celesti, alla sua vita senza fine .
Un Monaco
Patrizio (POL)
02-04-02, 11:27
Originally posted by silvano
I cattolici hanno molta voglia di dibattere per gusto razionalistico di discutere. Noi no. Pensiamo che l'ortodossia sia anzitutto una prassi e che la teologia sia quindi eminentemente pratica. Il dogma non è una elucubrazione intellettuale ma una verità salvifica. Per questo le discussioni intellettuali non ci interessano se sono fine a se stesse. Non abbiamo affatto paura. Di che! di essere smentiti? Ma come si fa a smentire qualcosa che evidente solo per rivelazione e fede cha la accoglie?
Semplicemente non abbiamo tempo da perdere. Quello che ci interessa è la salvezza nostra e dei nostri fratelli. Il resto è tempo perso. Lasciamolo pure agli gnostici ed ai cattoliuci.
Quanto a genon è anticristiano per eccellenza, come anche antiislamico, nonostante l'apparenza. E' la sua distinzione tra la dimensione religioso-essoterica e quella esoterica che è satanica, perchè, come la gnosi, divide il mondo in due. La unica disstinzione cristiana è tra chi è iniziato "col Battesimo, Myro,Eucaristia" e chi non lo è. Ho avuto a che fare con un Genoniano che era venuto dall'Islam all'Ortodossia e la ha abbandonata per il Buddismo quando "si è accorto" che era la "via" più confacente a lui.
Cristo, Figlio di Dio e Salvatore, ha detto:"Io sono la Via,la verità e la Vita, nessuno può andare al Padre se non per mezzo mio".
Chi cerca la vuia per andare al padre, è benvenuto, gli altri, ripeto non ci faccian operder tempo.-
Se poi volete dire, per il vostro gusto di primeggiare, che lo dico per paura, fate pure! accomodatevi....
Caro silvano, solo poche parole. Innanzitutto devo riconoscere la vostra spesso maggiore vicinanza alla Tradizione in vari aspetti (ahilui per il cattolicesimo!), nonché il vostro amore della pratica salvifica (la quale, dovreste saperlo, costituisce in certo qual modo un trait d'union con le vie realizzative, che erano presenti in Occidente sotto forma dei misteri etc. e che sono rimaste in Oriente; e che non è certo un'invenzione ex novo).
Per quanto riguarda il giudizio su Guénon e i "guénoniani" (chi sono?), va detto per prima cosa che la tua conoscenza di una persona non fa certo testo - e questo vale per tutti.
E poi - permettimi - una grossolanità, una di quelle grossolanità a cui costringe la volontà di propaganda : "genon [sic] è anticristiano per eccellenza, come anche antiislamico, nonostante l'apparenza". Simili affermazioni vanno senz'altro provate, mentre è vero che l'analisi del suo comportamento e dei suoi scritti mostra una realtà ben diversa. Non che non si possano muovere critiche al Guénon - mancherebbe altro! - ma è legittimo farlo usando criteri tradizionali, come fece Frithjof Schuon, per esempio, e non usando la calunnia.
Rimango poi sconcertato dall'affermazione: "E' la sua [sic] distinzione tra la dimensione religioso-essoterica e quella esoterica che è satanica". La quale affermazione mi costringerebbe a fare marcia indietro sulle lodi agli ortodossi in merito alla loro maggiore tradizionalità, se non fosse che so esservi altra consapevolezza in altri tra di voi.
Chi infatti potrebbe attribuire a Guénon il merito di aver "inventato" la distinzione, essenziale, tra esoterismo ed essoterismo, senza con questo peccare come massimo di ignoranza totale di tutta la storia spirituale delle civiltà e dell'uomo, e come minimo di attacarsi alla sola forma essoterica? Ciò può anche non costituire un aspetto fondamentale, nei contesti in cui ci si accontenta del minimo denominatore, ma allora si taccia su ciò su cui non ci si può esprimere (non sto dicendo di rinunciare all'analisi del cattolicesimo, o dello "gnosticismo", o di altro, da parte ortodossa, sto dicendo di attenervi ad una critica "orizzontale" e non ad attacchi suicidi contro cose che stanno più in alto e che appartengono necessariamente a tutti).
Gli incontri, anche di questo tipo, non sono comunque mai "perdita di tempo", se uno non è insicuro della posizione raggiunta; ma aiutano sempre a progredire e ad accrescere la propria consapevolezza. Altrimenti si rinunci a venire su internet.
Saluti cordiali.
Cari amici,penso che questa discussione sul problema del male potrebbe continuare all'infinito,nella speranza di porre fine a questo lunghissimo thread vorrei ,in maniera molto elementare,trarre alcune considerazioni conclusive.
Vedi Ichthys, quello che tu consideri contraddizione e irrazionalità è per noi ortodossi Sapienza-"Mentre i Giudei vogliono miracoli ed i Greci sapienza noi predichiamo Cristo e Lui crocifisso che per i Giudei è scandalo e per i Greci Follia":mentre la gnosticismo pretende di razionalizzare (ma con l'orgoglio e la fragilità di un intelletto decaduto)la questione del male,per noi cristiani esso rientra nella sfera "misterica " della fede . Il mistero (Mystirion o Sacramentum) nella sua accezione biblica e patristica prima ancora che la nozione dell'arcano,del segreto e del non-rivelato sottintende la dimensione di una realtà che,pur compiendosi nella dimensione di questo mondo, trascende infinitamente la dimensione terrena-visibile . Questo è il mistero ,una realtà che non può essere certo razionalizzata con la mente,ma compresa solo con il cuore,ossia ,citando i Santi Padri esicasti, "facendo scendere la mente nel cuore".E quelle quotidiane ingiustizie, quel male passivo apparentemente percepibili come contraddizione,come "non senso" dalla mente umana se si considera l'infinità bontà e misericordia di Dio ,in realtà diventano "comprensibili" solo accettando l'invito del Salvatore:"Vieni e seguimi",abbracciando la fede e la "follia" della croce salvifica.Il cristianesimo ortodosso Ichthys non vive di fideismo né tantomeno può essere ridotto a razionalità o erudizione…..Cristo e la Fede (e il Cuore)si abbracciano a un livello sovra-razionale (NON IRRAZIONALE!) , la sofferenza stessa, apparentemente MALE, nei gloriosi piani di Dio ,intuibili ribadisco solo con la "mente del cuore", può rientrare in una dimensione misericordiosa e salvifica :ma non ti aspettare di capire Dio e i Suoi progetti se ti ostini a penetrare il mistero con "affascinanti" ma in realtà vuote e orgogliose"masturbazioni mentali". La vera teologia si fa,non si studia ,perché la teologia non è erudizione bensì pratica ed esercizio del Cuore: e le mie migliori "lezioni"di teologia le ho avute proprio dalla sofferenza (personale e altrui-in particolare dalla persone più semplici )alla luce della Fede..
Non so cos'altro aggiungere,amico Ichthys, probabilmente non ci capiamo perché viviamo due "dimensioni"di fede diverse: io posso solo invitarti a diventare anche tu "folle"nella fede in Cristo e pregare Dio perché illumini il tuo cammino….
Spero di concludere qui questa bella,anche se è spesso scaduta nella provocazione e nella volgarità gratuita,discussione.
Caro Patrizio, ho letto solo ieri il tuo msg privato (mi era proprio sfuggito anche perché solitamente non li guardo mai!): scusami davvero! Vorrei risponderti molto brevemente: la distinzione tra essoterismo ed esoterismo e il concetto di "Tradizione Primordiale" per noi cristiani non hanno,né possono avere , fondatezza alcuna. Tale distinzione è reale solamente nelle religioni che si ricollegano ai misteri dell'Abisso,che sono dei misteri di tenebre e che hanno di conseguenza bisogno di una zona d'ombra per perpetiarsi.Queste religioni comportano infatti un piano inferiore,che deve restare occulto e riservato e che appartiene ai soli iniziati,agli Illuminati che hanno accettato un'affiliazione a questi misteri dell'Abisso (e quando alcuni Padri parlano di "terribili misteri" si intende ben altro…..-leggi ciò che ho scritto sopra ad Ichthys).C'è un esoterismo islamico,così come un esoterismo nelle religioni iraniane e orientali.Ed è così perché queste religioni sono alimentate da una mistica di ordine luciferino.
Ma la distinzione dei 2 livelli non è applicabile alla religione UNICA E VERA, quella Cristiana,in quanto essa si ricollega ai MISTERI DEL PIANO SUPERIORE, che sono solo MISTERI DI LUCE: "Io ho parlato apertamente al mondo,ho sempre insegnato nella sinagoga e nel tempio,dove s'adunano tutti i giudei, E NON HO DETTO NULLA IN SEGRETO"(Gv 18,20 -per citare un evangelista tanto caro agli gnostici); "Quello che io vi dico nelle tenebre,DITELO ALLA LUCE DEL SOLE; e ciò che vi è stato detto in un orecchio,PREDICATELO DAI TETTI"(Mt10,27).La luce che Cristo ha portato non dev'essere nascosta,ma posta sul candelabro per illuminare tutta la casa. LA CHIESA ORTODOSSA non ha un insegnamento segreto. I Sacramenti iniziano ai misteri del Piano Superiore;non sono pratiche di occultismo;li si amministra pubblicamente .
Così pure il concetto guenoniano di Tradizione Universale ( e di Rivelazione Primordiale) altro non è che un fatale e orgoglioso inganno di Satana: non esiste alcuna indefinita e vaga Tradizione comune, ma solo una Tradizione che da Adamo passa attraverso Noè,Abramo e le "colonne"dei Profeti dell'Antico Testamento fino a Nostro Signore Gesù Cristo che è la realizzazione di tale Tradizione, essendo il Salvatore da essa annunciato.
Caro Patrizio, se noi diciamo che Guenon è un anti-cristiano non parliamo certo per luoghi comuni: un esempio è il guenoniano concetto neo-gnostico di "Principio Supremo"(la Virtualità Universale,l'Hyperthèos) che rigetta l'unità divina al di sopra e al di fuori della Trinità ,la quale diventa un tipo di hypo-thèos, un sotto-dio,forse creatore, ma secondario e relativo ("differenziato"),subordinato in ogni caso all'assoluto del "Principio Supremo" e alla sua logica. Come conciliare questa vera e propria eresia con il Credo Cristiano? Ti riporto sotto il SIMBOLO ATANASIANO:
"Increato il Padre,increato il Figlio,increato lo Spirito Santo.Immenso il Padre, immenso il Figlio,immenso lo Spirito Santo.Eterno il Padre,eterno il Figlio, eterno lo Spirito Santo.E tuttavia non vi sono tre eterni, ma un solo eterno.Come pure non vi sono tre increati,né tre immensi,ma un solo increato e un solo immenso (…………).E in questa Trinità non v'è nulla che sia prima o poi,nulla di maggiore o minore."
In Cristo
+Luca+
Caro Luca il problema del male è forse insolubile e suscita domande e risposte differenti. Lo gnosticismo in un certo senso risponde tentando di razionalizzare (non a caso i miti gnostici sono spesso stati ed ancora lo sono studiati da psicanalisti, da Jung a Ericckson, come simboli di percorsi di integrazione, di accettazione dell'ombra in vari modi più o meno efficaci) il male, di togliergli la carica scandalosa di interruzione e distruzione di una vita che si sperava ordinata alla pienezza, di accettarlo come elemento ontologico, ineluttabile presenza costitutiva l'essere stesso del mondo da cui solo si può evadere con una sterile, debolissima esangue "salvezza" che lascia come "pegno" al male ed alle sue soglie e dimore parti dell'essere creato che tutto dovrebbe essere destinato a redenzione e restituzione degne di tale nome. Il cristianesimo spesso razionalizza il male in un paradossale riferimento ad una superiore "logica" che fa rientrare a maggior gloria di Dio anche la sofferenza dell'innocente ma come sai Dostoevskji già diceva che una sola lacrima di bambino non vale tutta l'armonia cosmica e le teodicee. Propongo invece una suggestione ai cristiani. E se la grandezza del Cristo, del Dio crocifisso, del Dio che assume su di sè la sofferenza dell'innocente, fosse quella di chi non la redime o meglio la redime proprio mostrandone tutta la irredimibilità, tutta la scandalosità irriducibile ad ogni razionalizzazione mitica, gnostica, religiosa psicanalitica, consolatoria, mostrandone proprio di fronte a un Dio di misericordia tutta la insensatezza ma proprio perciò salvandola, serbandola, conservandola, conservandone il ricordo di fronte e contro ad ogni oblio rassicurativo che vorrebbe inquadrarla in un sistema razionale? In tal caso la figura del Cristo assumerebbe una grandezza ed un valore, pure tragico proprio in quanto tragico, incomparabile con qualunque narrazione consolatoria e diciamolo un po' vile. Chissà....
Originally posted by Qoelèt
...Questo è il mistero ,una realtà che non può essere certo razionalizzata con la mente,ma compresa solo con il cuore,ossia ,citando i Santi Padri esicasti, "facendo scendere la mente nel cuore".
Caro Qoelèt, il cristianesimo gnostico non si sogna minimamente di voler penetrare il Pléroma con la sola ragione (altrimenti diventerei un giacobino di "illuministica" ispirazione), ma tramite un mediatore (Cristo/Logos) e una Rivelazione.
Quello che ho detto non me lo sono inventato, ma l'ho ricavato da una Rivelazione scritta, e la sapienza metafisica di cui parlo è di supporto alla fede. La ragione ha il suo ruolo, nell'esegesi dei testi e nella formazione di un sistema coerente.
E quando dici "facendo scendere la mente nel cuore", non fai altro che esprimere con parole tue quello che anch'io intendo.
Patrizio (POL)
02-04-02, 23:26
Ti ringrazio per la risposta, Quoelet.
Prima di rispondere a quanto affermi, ti volevo chiedere se potresti segnalarmi opere (libri, articoli su riviste o su internet, altro...) scritte da qualificati rappresentanti dell'ortodossia in cui si affermano tali giudizi su Guénon, sugli autori tradizionalisti, e sull' "esoterismo".
Non è una domanda provocatoria, voglio solo comprendere meglio a chi mi trovo davanti.
Grazie.
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