Visualizza Versione Completa : Quale legge elettorale per l'Italia?
L’Italia, storicamente, ha un pessimo rapporto con le leggi elettorali. Dalla legge del ’24 alla legge truffa, da un proporzionale “bloccato” a un maggiritario che ha fallito in quello che era il suo scopo dichiarato non si è mai avuta una legge che soddisfacente a tutti gli effetti.
Ma quale legge si dovrebbe introdurre, per il futuro? e da quali riforme istituzionali dovrebbe essere supportata?
natolibero (POL)
10-04-02, 23:49
Originally posted by Alberich
L’Italia, storicamente, ha un pessimo rapporto con le leggi elettorali. Dalla legge del ’24 alla legge truffa, da un proporzionale “bloccato” a un maggiritario che ha fallito in quello che era il suo scopo dichiarato non si è mai avuta una legge che soddisfacente a tutti gli effetti.
Ma quale legge si dovrebbe introdurre, per il futuro? e da quali riforme istituzionali dovrebbe essere supportata?
Presidenzialismo.
Originally posted by natolibero
Presidenzialismo.
Puro? il semipresidenzialismo non ti piace?
natolibero (POL)
11-04-02, 00:58
Originally posted by Alberich
Puro? il semipresidenzialismo non ti piace?
Presidenzialismo puro, anche il semipresidenzialismo al limite, basta che sparisca il proporzionale che ha portato 50 governi in 50 anni.
Originally posted by natolibero
Presidenzialismo puro, anche il semipresidenzialismo al limite, basta che sparisca il proporzionale che ha portato 50 governi in 50 anni.
D'accordo con te.
boh, io rimango per il proporzionale....
cmq tutto ma non questo che abbiamo ora....
natolibero (POL)
11-04-02, 12:56
Alberich,
Tu che sistema elettorale proeferisci?
Io sono e rimango proporzionalista. Credo che sia tollerabile un soglia di sbarramento, non troppo alta. E con la sfiducia costruttiva.
Come forma di governo un semipresidenzialismo alla francese.
Ricordo che i 50 governi in 50 anni furono dovuti al "fattore K", non tanto alla legge elettorale.
natolibero (POL)
11-04-02, 14:01
Proporzionale come in Germania. Così avremo ingovernabilità garantita e partiti che rappresentano il 5-6% degli Italiani che di fatto governano perchè il loro appoggio determina la maggioranza parlamentare. Esattamente come accadde con i liberali in Germania...
Originally posted by natolibero
Proporzionale come in Germania. Così avremo ingovernabilità garantita e partiti che rappresentano il 5-6% degli Italiani che di fatto governano perchè il loro appoggio determina la maggioranza parlamentare. Esattamente come accadde con i liberali in Germania...
Hai detto bene! come accadde! in passato. Poi i liberali furono puniti dal voto per la loro condotta.
Il proporzionale, per me, va accolto in linea di principio. Poi, nella pratica, è possibile stabilire ei correttivi che facilitino la governabilità. Comunque non mi pare che in Germania sia stato impossibile governare...
salut
natolibero (POL)
11-04-02, 19:49
Originally posted by Alberich
Hai detto bene! come accadde! in passato. Poi i liberali furono puniti dal voto per la loro condotta.
Il proporzionale, per me, va accolto in linea di principio. Poi, nella pratica, è possibile stabilire ei correttivi che facilitino la governabilità. Comunque non mi pare che in Germania sia stato impossibile governare...
salut
Infatti in Germania la corruzione ha proliferato forse più che in Italia...
Originally posted by natolibero
Infatti in Germania la corruzione ha proliferato forse più che in Italia...
A parte che non credo siano cose correlate, comunque escludo che la corruzione fosse più estesa che in Italia. In nessuno stato sviluppato come il nostro la corruzione raggiunge i nostri livelli degli anni ottanta.
natolibero (POL)
11-04-02, 19:57
Originally posted by Alberich
A parte che non credo siano cose correlate, comunque escludo che la corruzione fosse più estesa che in Italia. In nessuno stato sviluppato come il nostro la corruzione raggiunge i nostri livelli degli anni ottanta.
Sai, il proporzionale si presta molto di più del maggioritario alle lottizzazioni. Pensa mettere insieme 5 partiti per ottenere la maggioranza... ricordi l'era del pentapartito?
Hai ragione, si presta ma non è consequenziale. Può aggravare delle tendenze, non le crea.
La corruzione deriva anche da una P.A. disastrosa, autoritaria. Da uno scarso controllo della magistratura. Dalla scarsa chiarezza degli atti pubblici ecc ecc.
natolibero (POL)
11-04-02, 20:40
Originally posted by Alberich
Hai ragione, si presta ma non è consequenziale. Può aggravare delle tendenze, non le crea.
La corruzione deriva anche da una P.A. disastrosa, autoritaria. Da uno scarso controllo della magistratura. Dalla scarsa chiarezza degli atti pubblici ecc ecc.
Alberich,
Il proporzionale non è andato bene con la rigidezza e l'inquadratura teutonica come puoi solo pensare che vada bene nel paese della mano davanti e una di dietro come l'Italia?
Apparte questa battuta, mi rifiuto di tornare all'era delle candidature di partito ( quando essere candidati era come una promozione all'interno dell'"azienda" partito ).
Ricordi i tempi in cui sconosciuti burocrati popolavano il nostro parlamento?
Ancora oggi le candidature sono decise dall'alto. Una soluzione a questo problema potrebbe essere un sistema di elezioni primarie, ma questo compete la disciplina interna del partito. Tu che ne pensi?
Comunque io constato che il maggioritario, seppure impuro, ha portato ad un aumento dei partiti in parlamento e non ha risolto la stabilità di governo. Il potere di ricatto dei partiti è fortissimo a livello pre elettorale.
Queste annotazioni empiriche si aggiungono ai problemi di principio del maggioritario.
(se posso aggiungere: ai tempi degli oscuri burocrati c'erano anche La MAlfa, De Gasperi, Malagodi, Pacciardi, Saragat...)
natolibero (POL)
11-04-02, 22:10
Ancora oggi le candidature sono decise dall'alto. Una soluzione a questo problema potrebbe essere un sistema di elezioni primarie, ma questo compete la disciplina interna del partito. Tu che ne pensi?
Ma infatti credo che alle prossime elezioni ci saranno anche le elezioni primarie all'interno delle coalizioni. Rutelli già da tempo le auspica ( uno dei suoi pochi meriti :D ) [B]AL di là di ciò con il maggioritario, anche se scelto dal partito il candidato ha una grandissima importanza. Infatti è lui in prima persona che partecipa ai dibattiti, che fa comizi ecc. . Il suo curriculum ha una grandissima importanza. I candidati eletti dal Polo a Grosseto, per esempio, hanno aperto un ufficio e periodicamente ricevono i cittadini per ascoltarli. Senza dubbio con il maggioritario i candidati ed il ruolo di parlamentare sono decisamente cambiati. Manca un ultimo passo, il mandato di rappresentanza.Con il proporzionale c'erano delle belle liste di emeriti sconosciuti fatte dal partito, nessuno spesso li aveva mai visti e ti accorgevi che magari avevi votato chi ritenevi un perfetto imbecille quando vedevi la diretta dal Parlamento.
Comunque io constato che il maggioritario, seppure impuro, ha portato ad un aumento dei partiti in parlamento e non ha risolto la stabilità di governo. Il potere di ricatto dei partiti è fortissimo a livello pre elettorale.
I partiti non mi sembrano aumentati, sono sempre lo stesso numero, ma quelli che hanno passato la soglia del 4% sono solamente 5. Questo vuol dire che è in atto una polarizzazione della politica. Oramai si possono individuare tre gruppi Ulivo, Casa delle Libertà e Rifondazione. Il resto non avrebbe rappresenranza nemmeno con il proporzionale. La CDL e L'Ulivo hanno fatto si che tanti partitini non avrebbero vita se uscissero dalle grandi coalizioni. Non dirmi che ti piacerebbe che il Mastella o il Buttiglione di turno facessero da ago della bilancia nagari con il 3-4%. Che il potere di ricatto sia fortissimo a livello pre elettorale, e che quindi sia chiaro a tutti, mi sta bene. Che invece prima si voti e poi si facciano le alleanze con il ricatto non mi sta assolutamente bene.
Queste annotazioni empiriche si aggiungono ai problemi di principio del maggioritario.
Quali sono questi problemi?
se posso aggiungere: ai tempi degli oscuri burocrati c'erano anche La MAlfa, De Gasperi, Malagodi, Pacciardi, Saragat...)
Ti viene così su due piedi il nome di 5 comunisti non burocrati eletti nella Prima Repubblica?
Originally posted by natolibero
Ti viene così su due piedi il nome di 5 comunisti non burocrati eletti nella Prima Repubblica?
Vuoi farmi parlar bene dei comunisti a tutti i costi?
Vabbè: ti dico Terracini, Longo, Berlinguer, Napolitano, Natta. Sufficienti?
Per i motivi per cui preferisco il proporzionale ti rimando al thread "Perchè il proporzionale", su questo stesso forum.
buona notte.
natolibero (POL)
12-04-02, 20:00
Originally posted by Alberich
Vuoi farmi parlar bene dei comunisti a tutti i costi?
Vabbè: ti dico Terracini, Longo, Berlinguer, Napolitano, Natta. Sufficienti?
Per i motivi per cui preferisco il proporzionale ti rimando al thread "Perchè il proporzionale", su questo stesso forum.
buona notte.
Direi decisamente scadenti personaggi. Forse Napolitano è l'unco accettabile e forse gli altri 3 da te nominati sono gli unici presentabili in 50 anni di parlamentari comunisti.
Fortunatamente non hai nominato Togliatti e la sua amante, altrimenti mi avresti dato ragione al 100 %
Originally posted by natolibero
Direi decisamente scadenti personaggi. Forse Napolitano è l'unco accettabile e forse gli altri 3 da te nominati sono gli unici presentabili in 50 anni di parlamentari comunisti.
Fortunatamente non hai nominato Togliatti e la sua amante, altrimenti mi avresti dato ragione al 100 %
Non toccarmi Terracini!!!!!!
Comunque dire che sono scadenti è veramente eccessivo. A me non piacciono particolarmente, però dire che sono scadenti è eccessivo.
Togliatti era un servetto di Stalin, la Jotti una persona onesta, capace, mo non certo una grande politica.
natolibero (POL)
13-04-02, 00:24
Originally posted by Alberich
Non toccarmi Terracini!!!!!!
Comunque dire che sono scadenti è veramente eccessivo. A me non piacciono particolarmente, però dire che sono scadenti è eccessivo.
Togliatti era un servetto di Stalin, la Jotti una persona onesta, capace, mo non certo una grande politica.
Probabilmente sono state delle ottime persone e dei buoni politici. Converrai con me però che la carriera politica nel PCI passava dalle sedi di partito o dalla CGIL. Converrai anche sul fatto che spesso veniva premiata più la devozione al partito che non le capacità personali.
Non dico che non accadesse anche negli altri partiti, ma la visione del PCI era nient'altro che la Kautskiana visione del partito.
Originally posted by natolibero
Probabilmente sono state delle ottime persone e dei buoni politici. Converrai con me però che la carriera politica nel PCI passava dalle sedi di partito o dalla CGIL. Converrai anche sul fatto che spesso veniva premiata più la devozione al partito che non le capacità personali.
Non dico che non accadesse anche negli altri partiti, ma la visione del PCI era nient'altro che la Kautskiana visione del partito.
Tieni presente che un partito al 30% deve letteralmente trovare la gente per riempire i seggi. Alcuni saranno stati ottimi politici, altri funzionari. Lo stesso problema aveva la DC. E lo stesso oggi. Ci sono tanti emeriti sconosciuti in parlamento, nei DS, in FI, in AN soprattutto.
natolibero (POL)
13-04-02, 14:28
Originally posted by Alberich
Tieni presente che un partito al 30% deve letteralmente trovare la gente per riempire i seggi. Alcuni saranno stati ottimi politici, altri funzionari. Lo stesso problema aveva la DC. E lo stesso oggi. Ci sono tanti emeriti sconosciuti in parlamento, nei DS, in FI, in AN soprattutto.
Certo, ma AN e FI scelgono la stragrande maggioranza dei loro candidati tra la società civile, tra imprenditori, intellettuali,liberi professionisti, commercianti. I DS sono ancora alla logica delle candidature del vecchio PCI. La probabile candidatura di Cofferati ne è un fulgido esempio.
Noi italiani siamo abituati a dividerci fra Lollo e Loren, Coppi e Bartali, Marini e Ferilli... In questo forum la divisione è fra proporzionale e maggioritario.
Possibile che nessuno prenda in considerazione il sistema elettorale australiano (uninominale, con indicazione non di UN nome, ma di UN ORDINE di preferenza fra i candidati) ?
Se lo si abbinasse con un premio di maggioranza e una quota di seggi come diritto di tribuna, secondo me si adatterebbe benissimo alla situazione italiana:
- permetterebbe i candidati indipendenti (cosa che limiterebbe le candidature "imposte" dai partiti);
- premierebbe le coalizioni omogenee;
- consentirebbe anche l'elezione di candidati fuori dalle coalizioni principali (che non sarebbero così costretti a matrimon di convenienza);
- darebbe il massimo potere agli elettori;
- diventerebbe un doppio turno in una volta, senza bisogno di accordi sottobanco fra un turno e l'altro;
- il partito vincente avrebbe una maggioranza solida di seggi, non necessariamente occupati da tirapiedi;
- le opposizioni avrebbero un diritto di tribuna garantito...
Io vedo molti vantaggi. L'unico inconveniente è che con la macchina elettorale che abbiamo ci metterebbero sei giorni a fare tutti i conteggi, ma magari è la volta buona che mettono il voto elettronico.
Carlo
Ulysse (POL)
07-05-02, 16:38
Federalismo come in America, poi decideranno le singole nazioni.
Io punto al proporzionale puro.
U.
Il sistema elettorale australiano è molto particolare. Tuttavia mi sento di fare due osservazioni:
-i sistemi elettorali, a mio avviso, dovrebbero essere dei meccanismi chiari e semplici. Utilizzare delle complesse macchine spesso si rivela controproducente. A ben pensarci, da un punto di vista prettamente tecnico, il mattarellum è un sistema ottimo. Nei fatti si è rivelato non esserlo affatto.
-il fatto che sia pochissimo utilizzato non favorisce riscontri empirici, ma rivela una certa diffidenza degli stati ad assumerlo.
Detto questo, a me pare un sistema tutt'altro che disprezzabile. Sempre parlando in via teorica. Appena ho tempo mi documento e provo a definire i limiti di tale sistema.
saluti
Originally posted by Alberich
Il sistema elettorale australiano è molto particolare. Detto questo, a me pare un sistema tutt'altro che disprezzabile. Sempre parlando in via teorica. Appena ho tempo mi documento e provo a definire i limiti di tale sistema.
Ottimo: ci conto. Ti invito anche a considerare un paio di aspetti, chiamiamoli "optional":
- escludere o no i candidati che non raggiungono una certa percentuale di prime preferenze ?
- lasciare l'elettore libero di dare preferenze decrescenti a tutta la lista di candidati, dal primo all'ultimo, o limitarne il numero ?
Come scrivevo, pensavo alla possibilità di impiegarlo come rimpiazzo del Mattarellum. L'attuale quota proporzionale sarebbe assegnata in parte come numero fisso di seggi alla lista che ottiene il maggior numero di prime preferenze, il resto sarebbe ripartito proporzionalmente alle prime preferenze riportate dai non eletti di ciascuna lista (anche senza sbarramento). I seggi assegnati come premio o come proporzionale andrebbero ai non eletti che hanno avuto la percentuale più alta nel rispettivo collegio uninominale, fino ad esaurimento dei candidati disponibili. Così facendo, nessun partito potrebbe ottenere più del 75% dei seggi.
Österreicher
08-05-02, 00:50
Proporzionale con sbarramento al 4%!
comincio a darti alcuni chiarimenti.
-il sistema Australiano è un sistema uninominale e quindi maggioritario. Pertanto la tua prima affermazione è abbastanza opinabile. Tuttavia, bisogna riconoscere che si tratta di un maggioritario particolarissimo -il migliore, a mio avviso-.
-garantire alle opposizioni il 25% dei seggi è pochino... un parlamento al 75% è una prospettiva allucinante. Comunque, mi rendo conto che si tratta di prospettive limite.
-rimane un sistema complesso: e dai sistemi complessi escono, spesso, mostri. Si possono fare giochi sporchi, non appare chiaro il funzionamento ai più. Si rischiano candidati legittimi, ma magari non voluti realmente dall'elettore, che elargisce voti di protesta a piene mani.
-il premio di maggioranza non mi è mai piaciuto. Azzoppa il principio della parità del voto e crea maggioranze forti ma formate da coalizioni forzate.
-
- escludere o no i candidati che non raggiungono una certa percentuale di prime preferenze ?
In Australia si elimina l'ultimo arrivato ad ogni conta. A me sembra un metodo non rpivo di logica.
-
- lasciare l'elettore libero di dare preferenze decrescenti a tutta la lista di candidati, dal primo all'ultimo, o limitarne il numero ?
Personalmente limiterei il tutto... ma parlo in maniera iteressata essendo uno scrutatore. :D sai che palle.
Originally posted by Alberich
comincio a darti alcuni chiarimenti.
-garantire alle opposizioni il 25% dei seggi è pochino... un parlamento al 75% è una prospettiva allucinante. Comunque, mi rendo conto che si tratta di prospettive limite.
-il premio di maggioranza non mi è mai piaciuto. Azzoppa il principio della parità del voto e crea maggioranze forti ma formate da coalizioni forzate.
- Personalmente limiterei il tutto... ma parlo in maniera iteressata essendo uno scrutatore. :D sai che palle.
SEGGI ALLE OPPOSIZIONI
So che è poco, ma considera che nei sistemi maggioritari vigenti (inglese, francese, americano, e pure, al limite, nel Mattarellum italiano) l'opposizione non ha nessuna garanzia di avere degli eletti, e secondo me è il più brutto dei difetti dei maggioritari. Nota bene: ho scritto "opposizioni", ma avrei dovuto scrivere "liste diverse dalla vincente": nessuno vieterebbe a un partito o una coalizione di presentare nei collegi sicuri un candidato "ufficiale" e altri di complemento, e questi ultimi potrebbero pescare eletti nella riserva del 25%.
PREMIO DI MAGGIORANZA
Neppure a me piace il meccanismo, ad esempio, delle regionali, che garantsce una certa percentuale di seggi ai partiti che sostengono il Presidente eletto. Lo scopo qui è evitare le eccessive frammentazioni e le candidature di bandiera. Si potrebbe arrivare allo stesso risultato con un sistema "alla francese": ciascun candidato deve depositare una cauzione, e la cauzione viene trattenuta se lo stesso candidato non ottiene almeno XY % dei voti.
LIMITE ALLE PREFERENZE
Per quanto riguarda la possibilità di esprimerne, la si potrebbe legare al numero di candidati presenti meno uno, con un limite massimo di 5, p. es. Quanto al conteggio effettivo, invece di escludere l'ultimo come fanno gli australiani, si potrebbero escludere tutti quelli che non arrivano a XY % dei voti (come sopra).
Per concludere, tutta la mia solidarietà agli scrutatori: sono stato presidente di un miniseggio per diversi anni, e la quantità di scartoffie è allucinante: la prima riforma elettorale dovrebbe essere il voto elettronico.
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