Visualizza Versione Completa : Uno sguardo liberale sull'Italia.
“...Se il liberalismo è la teoria e la prassi della massimizzazione possibile delle libertà individuali che si persegue attraverso lo strumento della separazione dei poteri, nulla ne è più lontano del sistema di potere politico, economico e mediatico che l’attuale gruppo dirigente del paese sta costruendo, con intenti egemonici che si rivolgono anche a quella parte della cultura italiana cha ancora non si adeguata. Nulla è più lontano dal liberalismo del consenso democratico-plebiscitario che spiana ed azzera freni e contrappesi, garanzie, regole e controlli, e cone essi i filtri e gli anticorpi presenti nella cultura, nella società civile e nella classe dirigente, tipici delle società aperte, e considerati nell’Italia di oggi ostacoli al libero dispiegarsi della volontà popolare. I classici della democrazia liberale la chiamavano “tirannide della maggioranza”, una tirannia “soffice”, non fascista ma “paterna”...”
G. Ercolessi
"Era lampante che Berlusconi avesse un armadione zeppo di scheletri ancora tintinnanti, che l'interesse politico suo e di molti dei suoi accoliti fosse privatissimo, che il suo liberalismo fosse d'accatto e volesse significare esattamente il suo opposto, cioè monopolio e disprezzo della legalità. Era elementare riconoscere a Bossi le sue qualità più preclare: l'accusatore di Forcolandia hail pregio di non nascondere il suo razzismo e il suo becerume. Per Fini il discorso era appena diverso, ma era sufficiente grattare un po', osservare i "suoi" e l'anima profondamente reazionaria e bigotta dei post-fascisti emergeva subito. Non bastavano le dita di una mano per contare le televisioni presenti e future del Cavaliere, e come si faceva a non tremare a tanta concentrazione di potere mediatico in un solo uomo?"
E. Marzo
Fa pensare anche questo brano:
“La nostra opposizione al fascismo non è un agitarsi inquieto di spiriti nevrastenici o femminilmente emozionati. Possiamo considerare le cose con serenità, possiamo maturare anche un problema di tattica. La nostra è un’antitesi di stile, che non sente neppure il bisogno di discutere il discorso di Mussolini”.
P.Gobetti
Non so di quali liberali parliate.
I liberali veri di Berlusconi (o meglio dei suoi alleati) condannerebbero solo l'eccessivo statalismo.
Originally posted by ARI6
Non so di quali liberali parliate.
I liberali veri di Berlusconi (o meglio dei suoi alleati) condannerebbero solo l'eccessivo statalismo.
Non ho capito il senso del tuo post.
Io non parlo dei liberali di Berlusconi -che ritengo non esistere, per quanto tu possa citarmene- io riporto punti di vista di liberali, inequivocabilmente tali, che criticano la maggioranza. (Ovviamente Gobetti è una provocazione, ma non troppo).
salut
I liberali veri di Berlusconi
:lol Quali esempi potresti fare?
Originally posted by Alberich
Non ho capito il senso del tuo post.
Io non parlo dei liberali di Berlusconi -che ritengo non esistere, per quanto tu possa citarmene- io riporto punti di vista di liberali, inequivocabilmente tali, che criticano la maggioranza. (Ovviamente Gobetti è una provocazione, ma non troppo).
salut
Forse non mi sono espresso bene.
Intendevo dire che i veri liberali non criticano il governo per le motivazioni che tu hai portato, ma semmai per la troppa moderazione nelle riforme.
Un liberale non può concepire neanche l'esistenza dell'articolo 18, essendo la non interferenza dello stato nel mercato del lavoro il primo punto dell'ideologia liberale.
Originally posted by Sir Demos
:lol Quali esempi potresti fare?
Idem come sopra.
Mi sono espresso male, o non avete inteso.
Originally posted by ARI6
Forse non mi sono espresso bene.
Intendevo dire che i veri liberali non criticano il governo per le motivazioni che tu hai portato, ma semmai per la troppa moderazione nelle riforme.
Un liberale non può concepire neanche l'esistenza dell'articolo 18, essendo la non interferenza dello stato nel mercato del lavoro il primo punto dell'ideologia liberale.
Ah, adesso ho capito.
Comunque non sono affatto d'accordo.
"la non interferenza dello stato nel mercato del lavoro il primo punto dell'ideologia liberale."
E' un assunto tipico del liberismo, non del liberalismo. E il liberismo è una delle possibili elaborazioni del liberalismo, di certo non l'unica o la "più uguale" delle altre.
Originally posted by Alberich
Ah, adesso ho capito.
Comunque non sono affatto d'accordo.
"la non interferenza dello stato nel mercato del lavoro il primo punto dell'ideologia liberale."
E' un assunto tipico del liberismo, non del liberalismo. E il liberismo è una delle possibili elaborazioni del liberalismo, di certo non l'unica o la "più uguale" delle altre.
Diceva Mises che la maggior parte dei liberali del suo tempo erano socialisti moderati. Infatti proprio in quegli anni si assisteva alla separazione tra libertà politiche ed economiche: un punto che ha stravolto il senso del liberalismo, riducendolo a una sorta di statalismo a metà.
I liberali classici sono anche liberisti. I seguaci di Croce e compagnia una costola della sinistra ancora legata al marxismo.
Originally posted by ARI6
Diceva Mises che la maggior parte dei liberali del suo tempo erano socialisti moderati. Infatti proprio in quegli anni si assisteva alla separazione tra libertà politiche ed economiche: un punto che ha stravolto il senso del liberalismo, riducendolo a una sorta di statalismo a metà.
I liberali classici sono anche liberisti. I seguaci di Croce e compagnia una costola della sinistra ancora legata al marxismo.
Sui socialisti moderati si può anche essere d'accordo; tuttavia il marxismo è una dottrina economica e politica che nulla ha a che vedere con chi chiede una limitazione delle libertà economiche: per il marxista semplicemente non ci dovrebbero essere libertà economiche di sorta da limitare. Meglio, non ci dovrebbe proprio essere "economia", così come la si inetnde normalmente, fatta da più operatori che producono e vendono (in modo "limitato" o meno)in modo indipendente l'uno dall'altro. Affibiare l'etichetta di "marxista" a chiunque prospetti un qualche intervento statale nell'economia mi pare una forzatura retorica, se non propagandistica.
Saluti
Affibiare l'etichetta di "marxista" a chiunque prospetti un qualche intervento statale nell'economia mi pare una forzatura retorica, se non propagandistica.
Infatti. Keynes è stato il presidente dei liberali inglesi. Tanto per dirne uno.
salut
Originally posted by Claude74
Sui socialisti moderati si può anche essere d'accordo; tuttavia il marxismo è una dottrina economica e politica che nulla ha a che vedere con chi chiede una limitazione delle libertà economiche: per il marxista semplicemente non ci dovrebbero essere libertà economiche di sorta da limitare. Meglio, non ci dovrebbe proprio essere "economia", così come la si inetnde normalmente, fatta da più operatori che producono e vendono (in modo "limitato" o meno)in modo indipendente l'uno dall'altro. Affibiare l'etichetta di "marxista" a chiunque prospetti un qualche intervento statale nell'economia mi pare una forzatura retorica, se non propagandistica.
Saluti
Benchè sia convinto che o si è liberali o si è socialisti, senza tanti mezzi termini, non sostengo che chiunque prospetti un intervento statale in economia sia marxista.
Però dei punti di contatto (e alleanze elettorali) ci sono.
Originally posted by Alberich
Infatti. Keynes è stato il presidente dei liberali inglesi. Tanto per dirne uno.
salut
Tanto per dirne uno di quelli che citavo io prima.
Liberali alle vongole, appunto.
Originally posted by ARI6
Tanto per dirne uno di quelli che citavo io prima.
Liberali alle vongole, appunto.
Saranno alle vongole per te. Mi sembri un tantinello arrogante... :rolleyes: Non credo che tu possa insegnare cosa è il liberalismo -nota: liberalismo, non liberismo, o libertarismo- ai vari Montesquieu, J.S.Mill, Keynes, Croce, U.La Malfa, Rossi, ma anche Marzo, Martino ecc ecc. Ho letto il manifesto dei libertari americani, a mio parere sono loro alle vongole, ma non mi metto a fargli la lezioncina di cosa è il liberalismo.
salut
Originally posted by Alberich
Saranno alle vongole per te. Mi sembri un tantinello arrogante... :rolleyes: Non credo che tu possa insegnare cosa è il liberalismo -nota: liberalismo, non liberismo, o libertarismo- ai vari Montesquieu, J.S.Mill, Keynes, Croce, U.La Malfa, Rossi, ma anche Marzo, Martino ecc ecc. Ho letto il manifesto dei libertari americani, a mio parere sono loro alle vongole, ma non mi metto a fargli la lezioncina di cosa è il liberalismo.
salut
E non ti incazzare!
Io volevo solo dire che i pensatori da te elencati hanno stravolto il significato del liberalismo.
Che poi il loro pensiero abbia una dignità nessuno lo mette in dubbio, ma si può considerare liberale nel senso classico del termine? io credo di no.
O secondo te, ad esempio, Craxi è stato un socialista al pari di Marx?
Originally posted by ARI6
E non ti incazzare!
Io volevo solo dire che i pensatori da te elencati hanno stravolto il significato del liberalismo.
Che poi il loro pensiero abbia una dignità nessuno lo mette in dubbio, ma si può considerare liberale nel senso classico del termine? io credo di no.
O secondo te, ad esempio, Craxi è stato un socialista al pari di Marx?
Non mi incazzo, non mi incazzo.
Su Craxi preferisco non esprimermi. Anzi, sì. Non lo è stato come Marx, ma lo si potrebbe paragonare al socialismo liberale di Rosselli -ahi la bestemmia!-. E non capisco perchè un socialista debba rifarsi a Marx, per definirsi tale; così come non capisco perchè un liberale debba rifarsi a Smith, Madison o Locke per definirsi tale.
Ti propongo una riflessione, che già iniziammo sul vechio sito: esiste davvero un liberalismo classico? Io credo di no. Sia perchè non capisco cosa ci sia di più classico in Smith -per fare un esempio- rispetto a Keynes, sia perchè già i primi liberlali erano un universo variegato, multiforme e suscettibile di interpretazioni varie.
(Un altro esempio: spesso J.S.Mill è stato indicato come un implicito anticipatore del welfare.)
Originally posted by Alberich
Non mi incazzo, non mi incazzo.
Su Craxi preferisco non esprimermi. Anzi, sì. Non lo è stato come Marx, ma lo si potrebbe paragonare al socialismo liberale di Rosselli -ahi la bestemmia!-. E non capisco perchè un socialista debba rifarsi a Marx, per definirsi tale; così come non capisco perchè un liberale debba rifarsi a Smith, Madison o Locke per definirsi tale.
Ti propongo una riflessione, che già iniziammo sul vechio sito: esiste davvero un liberalismo classico? Io credo di no. Sia perchè non capisco cosa ci sia di più classico in Smith -per fare un esempio- rispetto a Keynes, sia perchè già i primi liberlali erano un universo variegato, multiforme e suscettibile di interpretazioni varie.
(Un altro esempio: spesso J.S.Mill è stato indicato come un implicito anticipatore del welfare.)
Locke e Hume vengono cronologicamente prima degli altri, ecco perchè i liberali devono rifarsi a loro.
Per il tuo ragionamento potrei sostenere di essere comunista e invocare la proprietà privata dei mezzi di produzione senza venir deriso. Ma non è così.
Ognuno si sceglie la definizione che crede, ma è bene tener conto del passato.
Originally posted by ARI6
Locke e Hume vengono cronologicamente prima degli altri, ecco perchè i liberali devono rifarsi a loro.
Ecco: il punto che non capisco è perchè, venendo prima, bisogna rifarsi a loro. Se andiamo avanti così, allora, prima di Locke c'era Hobbes, prima di Hobbes... ... ... fino a Talete o all'uomo di Neanderthal. Io, studiando la filosofia al liceo, non ho mai visto vere e totali fratture tra i pensatori: le divisioni sono convenzionali, e pertanto non vedo un "primigenio" pensatore liberale -o altro- cui rifarmi.
buona notte.
Originally posted by Alberich
Ecco: il punto che non capisco è perchè, venendo prima, bisogna rifarsi a loro. Se andiamo avanti così, allora, prima di Locke c'era Hobbes, prima di Hobbes... ... ... fino a Talete o all'uomo di Neanderthal. Io, studiando la filosofia al liceo, non ho mai visto vere e totali fratture tra i pensatori: le divisioni sono convenzionali, e pertanto non vedo un "primigenio" pensatore liberale -o altro- cui rifarmi.
buona notte.
Hobbes era il teorico dell'assolutismo, quindi Locke ne ribalta la visione del mondo.
Non si rifà a lui, se non per smentirne le tesi.
Infatti Locke non può essere considerato certo un sostenitore della tirannia.
Quello che voglio dire è che per ritenersi sostenitori di una certa dottrina bisogna obbligatoriamente prendere dei predecessori ad esempio. Questo non significa ortodossia assoluta, ma almeno adesione ai principi primari.
Hobbes era il teorico dell'assolutismo, quindi Locke ne ribalta la visione del mondo.
Hobbes è stato anticipatore del contrattualismo, pur arrivando a tesi opposte a quelle dei contrattualisti, cone Locke.
Questo non significa ortodossia assoluta, ma almeno adesione ai principi primari.
I principi primari del liberalismo, a mio avviso, sono quelli che espone Ercolessi: libertà garantita attraverso pesi e contrappesi... ecc. L'adesione "totale" al liberismo, ammettendola reale, è una derivazione dai principi liberali, non un dogma, che va messa in relazione ai "rapporti di produzione" e ai "metodi di produzione" ( :p ) dell'epoca.
salut
Originally posted by Alberich
I principi primari del liberalismo, a mio avviso, sono quelli che espone Ercolessi: libertà garantita attraverso pesi e contrappesi... ecc. L'adesione "totale" al liberismo, ammettendola reale, è una derivazione dai principi liberali, non un dogma, che va messa in relazione ai "rapporti di produzione" e ai "metodi di produzione" ( :p ) dell'epoca.
salut
Eh no.
La base del liberalismo lockeano sono i diritti naturali, riducibili alla proprietà.
E lo stato interventista danneggia la proprietà.
secondo il tuo ragionamento anche mazzini sarebbe un liberale puro
Originally posted by hussita
secondo il tuo ragionamento anche mazzini sarebbe un liberale puro
Perchè?
La base del liberalismo lockeano sono i diritti naturali, riducibili alla proprietà
Originally posted by hussita
La base del liberalismo lockeano sono i diritti naturali, riducibili alla proprietà
Vediamo cosa dice Locke:
"Se l'uomo nello stato di natura è così libero come s'è detto, se egli è signore assoluto della propria persona e dei propri possessi, eguale al maggiore e soggetto a nessuno, perché vuol disfarsi della propria libertà? Perché vuol rinunciare a questo impero e assoggettarsi al dominio e al controllo di un altro potere? Al che è ovvio rispondere che sebbene nello stato di natura egli abbia tale diritto, tuttavia il godimento di esso è molto incerto e continuamente esposto alla violazione da parte di altri perché, essendo tutti re al pari di lui, e ognuno eguale a lui, e non essendo i più stretti osservanti dell'equità e della giustizia, il godimento della proprietà che egli ha è in questa condizione molto incerto e malsicuro. Il che lo rende desideroso di abbandonare una condizione che, per quanto libera, è piena di timori e di continui pericoli, e non è senza ragione che egli cerca e desidera unirsi in società con altri che già sono riuniti o hanno intenzione di riunirsi per la mutua conservazione delle loro vite, libertà e averi, cose che io denomino con termine generale proprietà. Perciò il fine maggiore e principale del fatto che gli uomini si uniscono in società politiche e si sottopongono a un governo è la conservazione della loro proprietà, al quale fine nello stato di natura mancano molte cose. "
Mamma mia di quale preparazione fa sfoggio Alberich.... Complimenti sinceri.
P.S. Credo che oggi come oggi affermare che l'intervento dello stato danneggi la proprietà mi sembra un tantinello esagerato caro Ari; così come arrivare a dire che l'unico disegno possibile del Liberalismo sia il Liberismo. Mi piace sottolineare una differenza tra le due concezioni che a mio avviso si può ricavare dall'analisi delle due "concezioni": che il Liberismo tenda a garantire la Libertà Formale, mentre il Liberalismo arriva ad auspicare un intervento statale proprio per assicurare una libertà sostanziale che il solo operare del mercato non può assicurare.
Buonanotte.
Originally posted by Sir Demos
Credo che oggi come oggi affermare che l'intervento dello stato danneggi la proprietà mi sembra un tantinello esagerato caro Ari
A me invece sembra indubbio.
Se poi mi dici che secondo te il fine (servizi pubblici, redistribuzione...) giustifica i mezzi (tasse, espropri...), che ti posso dire? non sono d'accordo ma è un opinione accettabile.
Se poi mi dici che secondo te il fine (servizi pubblici, redistribuzione...) giustifica i mezzi (tasse, espropri...), che ti posso dire?
Esatto è proprio quello che intendo... Assicurare Pari opportunità a tutti i Cittadini Italiani per quanto riguara la preparazione professionale e assicurare la stessa Pari Opportunità per i malati, credo siano principi inscindibili, dai quali uno stato civile di diritto, non può prescindere...
Su tutto il resto si può anche discutere ( mercato del lavoro, finanza ecc.), su questo no.
P.S. Scusa se non mi sono espresso in modo molto chiaro, ma vado di frettissima, spero tu abbia capito il concetto.
Ciao.
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