Visualizza Versione Completa : lettera a " il foglio "
Signor direttore - Quel boia di Ariel Sharon scatena i suoi alla caccia di Arafat e il quartier generale del leader palestinese a Ramallah sembra – stando ai vari racconti – la Berlino del 1945 dove si combatteva casa per casa. Però, che strano, riesce a rompere l’assedio e a raggiungere Arafat, un nutrito gruppo di pacifisti con tanti italiani in prima linea. E’ l’avanguardia del popolo (prevalentemente di sinistra) che da Craxi (Bobo) a Giovanna Melandri gridano, legittimamente e giustamente, lo sdegno e l’esecrazione per il tallone di ferro israeliano e l’oppressione del popolo palestinese. Ma sul ritiro degli israeliani riescono a essere uniti, pensate un po’, persino il governo e i sindacati. La verità è che non si può non essere tutti d’accordo nella condanna della politica israeliana, ma mi chiedo anche perché tutte le stragi compiute dai kamikaze palestinesi nei supermercati, nei ristoranti, alle feste di matrimonio, non meritino lo stesso sdegno. Ho seguito per tutta la scorsa settimana ogni dichiarazione sulla tragedia mediorientale e non c’è stato uno che abbia detto: “Che orrore quei corpi di innocenti straziati dai chiodi e dai bulloni contenuti nell’esplosivo dei kamikaze”. Mi chiedo perché mai nessuno dei pacifisti si sia preso la briga di condannare le brigate Al Aqsa che sono terroristi dichiaratamente legati ad Al Fatah e ad Arafat. Oppure gli israeliani sono sempre, tutti, e comunque degli aguzzini ?
Lamberto Sposini
Risposta del Direttore
Si chiamano riflessi condizionati, è come per i cani di Pavlov. Israele ha un triplo handicap: è forte militarmente e tecnologicamente, è benestante e alleato degli Americani, ha un governo di unità nazionale presieduto da un capo della destra. Con queste referenze, vuole che la sua politica di autodifesa, piena di errori e di peccati ma indiscutibilmente legittima, abbia buona stampa tra i liberal? Vuole che gliela perdonino?
Originally posted by hussita
Risposta del Direttore
Si chiamano riflessi condizionati, è come per i cani di Pavlov. Israele ha un triplo handicap: è forte militarmente e tecnologicamente, è benestante e alleato degli Americani, ha un governo di unità nazionale presieduto da un capo della destra. Con queste referenze, vuole che la sua politica di autodifesa, piena di errori e di peccati ma indiscutibilmente legittima, abbia buona stampa tra i liberal? Vuole che gliela perdonino?
E' interessante come il "Direttore" abbia del tutto rimosso il quarto e più grave handicap di Israele.
R.
sarebbe?
domanda retorica...
Originally posted by hussita
sarebbe?
domanda retorica...
Retorica?
Ti prego, hussita, prova ad anticipare la mia risposta.
Aggiungo, che per quanto mi riguarda, si tratta del primo ed unico handicap.
R.
"noi non abbiamo paura della bomba"
ma non è un handicap, non propriamente, direi
se invece la risposta "oppressione dei palestinesi" è quella che avevi in mente, postala pure tu e da il via alle danze
tu confondi surretiziamente gli effetti della politica di sharon ( che non sopporto, per la cronaca) che derivano dall'altrettanto perniciosa politica di quel bugiardone di arafat
Originally posted by hussita
"noi non abbiamo paura della bomba"
ma non è un handicap, non propriamente, direi
se invece la risposta "oppressione dei palestinesi" è quella che avevi in mente, postala pure tu e da il via alle danze
Va bene, hussita.
Noi non abbiamo paura della "bomba", così come non abbiamo paura che qualcuno ci abbatta la casa per farci passare la sua strada o ci fermi ad un posto di blocco se dobbiamo con urgenza raggiungere un ospedale, o ci neghi l'accesso all'acqua.
"Oppressione dei palestinesi" è giusto, ma generico.
Israele occupa illegalmente da 35 anni i territori di Gaza, Cisgiordania e Gerusalemme est, impedendo ai palestinesi di avere una propria sovranità statuale e la libertà di produrre, commerciare e autofinanziarsi. Questa occupazione è insieme militare e colonica, e non ha una prospettiva di soluzione: nè uno stato palestinese sovrano e indipendente; nè l'annessione dei territori con relativa concessione della cittadinanza ai palestinesi.
Questa è la radice del conflitto di oggi.
La condanna del terrorismo è giusta, ma se ne fa un uso sbagliato se con questa si pensa di rimuoverne le cause o di giustificare una repressione che è solo punizione.
Qui vi è un secondo handicap che riguarda specificamente la politica di Sharon e la repressione che sta attuando in queste ore. Riguarda il suo effettivo rapporto con la lotta al terrorismo. Si può davvero credere che mettendo oggi a ferro e fuoco città e villaggi, deportando o uccidendo Arafat, domani vi saranno meno palestinesi disposti a farsi saltare in aria nelle città israeliane?
Da domani, i cittadini israeliani avranno meno paura della "bomba"?
R.
L'osservazione di Roderigo secondo la quale manca una soluzione al problema dei territori contesi è corretta. Gli israeliani sono stati disponibili ad entrambe le ipotesi, l'annessione ed il diritto di cittadinanza, come la creazione di uno stato palestinese autonomo. Il problema è che servirebbe una controparte disposta al negoziato, considerando che i territori sono stati "occupati" dopo una guerra vinta, una guerra di difesa, anche se ho visto che si è negato pure questo, Israele ha avuto più di un leader impegnato a chiudere questa vicenda. Io ho il dubbio che non si chiuda perchè nel mondo arabo nessuno ha interesse ad uno Stato palestinese, tranne l'Olp, ovviamente, mentre tutti hanno interesse alla scomparsa dello Stato israeliano. Se è questo quello che si vuole ditecelo, che così a maggior ragione si useranno le armi.
sai perché non rispondo
perché questo concetto, quello della controparte palestinese riottosa nonché decisa a sbarazzarsi di Israele
è stato espresso ad nauseam in questo forum da alcuni dei partecipanti sobriamente descritti come "servi dei sionisti"
inoltre mi sembra poco elegante continuare ad avvilupparci quando ci sono testimonianze di persone attivamente coinvoilte nel conflitto e che vi ci sono recate
senza dimenticare chi in ISraele ci abita
Originally posted by Roderigo
Va bene, hussita.
Noi non abbiamo paura della "bomba", così come non abbiamo paura che qualcuno ci abbatta la casa per farci passare la sua strada o ci fermi ad un posto di blocco se dobbiamo con urgenza raggiungere un ospedale, o ci neghi l'accesso all'acqua.
"Oppressione dei palestinesi" è giusto, ma generico.
Israele occupa illegalmente da 35 anni i territori di Gaza, Cisgiordania e Gerusalemme est, impedendo ai palestinesi di avere una propria sovranità statuale e la libertà di produrre, commerciare e autofinanziarsi. Questa occupazione è insieme militare e colonica, e non ha una prospettiva di soluzione: nè uno stato palestinese sovrano e indipendente; nè l'annessione dei territori con relativa concessione della cittadinanza ai palestinesi.
Questa è la radice del conflitto di oggi.
La condanna del terrorismo è giusta, ma se ne fa un uso sbagliato se con questa si pensa di rimuoverne le cause o di giustificare una repressione che è solo punizione.
Qui vi è un secondo handicap che riguarda specificamente la politica di Sharon e la repressione che sta attuando in queste ore. Riguarda il suo effettivo rapporto con la lotta al terrorismo. Si può davvero credere che mettendo oggi a ferro e fuoco città e villaggi, deportando o uccidendo Arafat, domani vi saranno meno palestinesi disposti a farsi saltare in aria nelle città israeliane?
Da domani, i cittadini israeliani avranno meno paura della "bomba"?
R.
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Punto primo.
1°)Gli Israeliani NON hanno deciso di occupare la CisGiordania e Gaza dall'oggi al domani,in virtù di una "velleità neo-colonialista".
La Guerra dei Sei Giorni (5-11 giugno 1967) scoppiò perchè Tsahal rispose prontamente all'ATTO di GUERRA di Nasser,che pochi giorni prima aveva decretato il "blocco" totale dello Stretto di Tiran e la mobilitazione delle truppe egiziane a ridosso della frontiera armistiziale del '56,appena sgomberata dalle forze ONU (minacciate di ritorsioni da Nasser stesso).
E ciò spiega i motivi per cui avvenne l'occupazione della Striscia di Gaza.
La Giordania,legata a Nasser da un patto militare,non ascoltò Dayan,ministro della Difesa israeliano che aveva scongiurato re Hussein di non intervenire nel conflitto,ed INVASE con le sue truppe Israele,partendo dall'attuale CisGiordania (all'epoca ancora sotto la sovranità del governo di Amman).
Le Forze di Difesa israeliane seppero poi respingere gli invasori,sino a ricacciarli oltre il Giordano.
Ciò spiega perchè Israele occupò la West Bank (CisGiordania) 35 anni fà.
Naturalmente,non giustifica minimamente la successiva politica degli insediamenti colonici - che peraltro ho più volte condannato,come tu ben sai - ,ma serve ad illustrare le basi storiche della prolungata occupazione militare di Gaza e CisGiordania,che avvenne per REAZIONE ad una AGGRESSIONE dei regimi arabi.
Punto secondo.
2°)E' poi assolutamente falso che l'occupazione dei Territori sia alla base della violenza terrorista (e dell'ostilità araba più in generale):perchè le prime violenze anti-ebraiche da parte araba risalgono al 1921,e perchè i Paesi arabi aggredirono Israele quando (maggio '48) questo,appena nato,estendeva la sua sovranità appena su quella porzione di territorio assegnatagli dall'ONU (29-11-'47:approvazione a larga maggioranza della risoluzione 181).Non bisogna poi dimenticare che la cosiddetta "II° Intifadah" è scoppiata,almeno formalmente,a causa dell'irrisolto "nodo" dello status di Gerusalemme Est.
Che poi il carattere prolungato ed oppressivo di questa occupazione possa favorire il reclutamento dei kamikaze,è probabile:ma è anche - come si suol dire - un altro paio di maniche!
Sarebbe bene che te lo ricordassi,anzichè continuare a seminare deliberatamente menzogne calunniose contro Israele (equiparato ad un qualsiasi regime razzista ed imperialista).
Cordiali saluti
G. - L'Entità un tempo nota come "Jeronimus"
Originally posted by hussita
sai perché non rispondo
perché questo concetto, quello della controparte palestinese riottosa nonché decisa a sbarazzarsi di Israele
è stato espresso ad nauseam in questo forum da alcuni dei partecipanti sobriamente descritti come "servi dei sionisti"
inoltre mi sembra poco elegante continuare ad avvilupparci quando ci sono testimonianze di persone attivamente coinvoilte nel conflitto e che vi ci sono recate
senza dimenticare chi in ISraele ci abita.
Mi dispiace hussita, non volevo né contrariarti, né chiudere la discussione.
E' vero, il punto di vista che attribuisce ai palestinesi una indisponibilità al compromesso ed al riconoscimento dello Stato d'Israele è stato espresso "ad nauseam" da alcuni partecipanti di questo forum, che io non ho mai definito "servi dei sionisti". Però non ne sono mai rimasto persuaso. Anche una parte della società e del mondo politico israeliano non condivide questo punto di vista. Anch'io, insieme ad altri partecipanti di questo forum ho ripetuto "ad nauseam" l'opinione secondo cui la radice del conflitto attuale sta nell'occupazione israeliana dei Territori, senza per questo modificare le opinioni contrarie. La testa delle persone non è mai un recipiente vuoto entro cui poter versare le proprie idee, magari digitando tre o quattro messaggi. Però, non mi sono limitato a proporre questo mio punto di vista. Ho provato a spostare la discussione su altre due questioni, che in genere i cosiddetti "filo-israeliani" non considerano, poiché questi ultimi ripetendo "ad nauseam", come tu dici, la propria posizione, si fissano in realtà su un solo problema che potremmo titolare con la domanda "di chi è la colpa?". È questa l'unica domanda da porsi intorno al conflitto mediorientale? Se ogni discussione viene impostata solo intorno a questa domanda, ne può seguire solo una ripetizione "ad nauseam" delle rispettive posizioni. La quale è una bella botte di ferro per tutti coloro che, schierati da una parte o dall'altra, intendono il coflitto mediorientale come un "gioco a somma zero".
R.
che io non ho mai definito "servi dei sionisti"
non parlavo di te, roderigo
Però, non mi sono limitato a proporre questo mio punto di vista. Ho provato a spostare la discussione su altre due questioni, che in genere i cosiddetti "filo-israeliani" non considerano, poiché questi ultimi ripetendo "ad nauseam", come tu dici, la propria posizione, si fissano in realtà su un solo problema che potremmo titolare con la domanda "di chi è la colpa?". È questa l'unica domanda da porsi intorno al conflitto mediorientale?
No , ma bisognerebbe entrare anche nella psicologia collettiva ( si dice cosí?) delle persone partendo anche da chi scrive qui
molti sono ultrà dell'una o dell'altra parte per diletto stilistico o per odio razziale
se gente che conosco e che non è certo di destra mi dice " in israele voterei likud" io resto di stucco e poi cerco di capire
un mio amico da filo palestinese ( è filgio di un lotta continua) dopo un viaggio in israele è diventato più "realista del re"
Se ogni discussione viene impostata solo intorno a questa domanda, ne può seguire solo una ripetizione "ad nauseam" delle rispettive posizioni. La quale è una bella botte di ferro per tutti coloro che, schierati da una parte o dall'altra, intendono il coflitto mediorientale come un "gioco a somma zero".
questo è davvero condivisibile
ma allo stato attuale delle cose siamo ad un punto di non ritorno, e
scusa la risposta da femmina emotiva
R. [/B][/QUOTE]
ah, non mi sono offesa ( e perché mai?)
Originally posted by calvin
L'osservazione di Roderigo secondo la quale manca una soluzione al problema dei territori contesi è corretta. Gli israeliani sono stati disponibili ad entrambe le ipotesi, l'annessione ed il diritto di cittadinanza, come la creazione di uno stato palestinese autonomo. Il problema è che servirebbe una controparte disposta al negoziato, considerando che i territori sono stati "occupati" dopo una guerra vinta, una guerra di difesa, anche se ho visto che si è negato pure questo, Israele ha avuto più di un leader impegnato a chiudere questa vicenda. Io ho il dubbio che non si chiuda perchè nel mondo arabo nessuno ha interesse ad uno Stato palestinese, tranne l'Olp, ovviamente, mentre tutti hanno interesse alla scomparsa dello Stato israeliano. Se è questo quello che si vuole ditecelo, che così a maggior ragione si useranno le armi.
Io non lo voglio e perciò non te lo dico.
A proposito di nauseanti ripetizioni, ripeto ancora una volta che sono favorevole alla esistenza dello Stato di Israele e contrario alla occupazione israeliana di Gaza e Cisgiordania.
Anch'io, come te, penso che una delle due parti non sia credibile, nè disposta al compromesso. Ma penso al contrario di te che sia la parte israeliana. Tuttavia, non per questo, penso che allora non ci sia una soluzione. La soluzione c'è e si può realizzare anche se una delle due parti non la condivide.
R.
Roderigo: La soluzione c'è e si può realizzare anche se una delle due parti non la condivide.
Re: Errore. Una soluzione politica è raggiungibile solo col consenso delle due parti. Senza c'è solo la prevalenza sul campo dell' una o dell' altra.
per poi dire che il foedus iniquum lo ha imposto israele
:rolleyes:
Originally posted by hussita
ah, non mi sono offesa ( e perché mai?)
Meno male.
Mi era sembrato, dal tono della tua risposta. Ma il tono, per iscritto è difficile da percepire in modo corretto. E poi, temo sempre di offendere. Per amor di battuta mi gioco delle amicizie. Anche per questo mi trattengo molto. Sul resto, preferisco risponderti domani.
R.
Originally posted by gribisi
Errore. Una soluzione politica è raggiungibile solo col consenso delle due parti. Senza c'è solo la prevalenza sul campo dell'una o dell' altra.
Cioè quello che si sta verificando ora.
Con un bagno di sangue.
R.
Nessuna pretesa da parte mia (ci mancherebbe altro!) che l' occupazione stile '67 dei Territori sia una soluzione definitiva ed augurabile del problema palestinese.
Ma certo che se non c'è altro modo di disarmare gli stragisti e fermare i massacri di civili israeliani, si vede che questo è quello che passa il convento, e bisogna accontentarsi.
Perchè i palestinesi non accettano un cessate il fuoco in cambio del ritiro israeliano sulle posizioni dell' Agosto 2000?
Originally posted by Roderigo
Israele occupa illegalmente da 35 anni i territori di Gaza, Cisgiordania e Gerusalemme est,
In un altro messaggio Roderigo afferma che le risoluzioni dell'ONU sono "le" fonti del diritto internazionale.
Allora, perchè non ci spiega in base a cosa l'occupazione israeliana di Gaza e della Cisgiordania sarebbe illegale, visto che non c'è UNA risoluzione dell'ONu che affermi questo concetto?
Oppure è illegale secondo lo ius rodericianus?
Originally posted by Roderigo
"Oppressione dei palestinesi" è giusto, ma generico.
Israele occupa illegalmente da 35 anni i territori di Gaza, Cisgiordania e Gerusalemme est, impedendo ai palestinesi di avere una propria sovranità statuale e la libertà di produrre, commerciare e autofinanziarsi. Questa occupazione è insieme militare e colonica, e non ha una prospettiva di soluzione: nè uno stato palestinese sovrano e indipendente; nè l'annessione dei territori con relativa concessione della cittadinanza ai palestinesi.
Questa è la radice del conflitto di oggi.
La condanna del terrorismo è giusta, ma se ne fa un uso sbagliato se con questa si pensa di rimuoverne le cause o di giustificare una repressione che è solo punizione.
Qui vi è un secondo handicap che riguarda specificamente la politica di Sharon e la repressione che sta attuando in queste ore. Riguarda il suo effettivo rapporto con la lotta al terrorismo. Si può davvero credere che mettendo oggi a ferro e fuoco città e villaggi, deportando o uccidendo Arafat, domani vi saranno meno palestinesi disposti a farsi saltare in aria nelle città israeliane?
Da domani, i cittadini israeliani avranno meno paura della "bomba"?
"Condanna dell'occupazione israeliana" è giusto, ma generico.
Da almeno mezzo secolo gli arabi trovano difficile da accettare che gli ebrei, questo popolo che hanno trattato per secoli da cittadini di serie b, siano stati in grado di edificare uno stato su un territorio che essi consideravano esclusivamente loro, e di respingere vittoriosamente qualunque tentativo da parte araba di eliminare questa situazione di fatto.
Da almeno mezzo secolo i tentativi arabi di impedire agli ebrei si avere una propria sovranità statuale e la libertà di essere ebrei senza dover chiedere a nessuno, in primis agli stessi arabi, il permesso di esserlo, e di produrre, di commerciare e di autofinanziarsi sono stati frustrati dalla resistenza di Israele.
Quest'incapacità da parte degli arabi è insieme politica, culturale e militare. Gli arabi si rifiutano di riconoscere come legittima l'esistenza di Israele perché, su questa strada, si frappongono ostacoli di ordine culturale e, non ultimo, religioso. Gli arabi preferiscono credere a cospirazioni internazionali, al mito della potenza della lobby ebraica negli Stati Uniti, al mito degli Stati Uniti manovrati dagli ebrei, piuttosto che riconoscere come ineluttabile l'esistenza di Israele, che anche gli ebrei possono avere, in un conflitto, le loro buone ragioni, che quel che è successo agli arabi è successo a decine di altri popoli in altri contesti (talvolta ad opera degli arabi stessi); in definitiva, che essi abbiano qualcosa da imparare da altre civiltà, da altri paesi, da altre culture; e che la strada da loro intrapresa sia, in tutti i sensi, senza uscita.
Quest'atteggiamento, che, in senso stretto, è ottuso, chiude gli arabi in un vicolo cieco: da una parte non riescono a distruggere Israele, almeno per il momento; dall'altra sono l'unica nazione al mondo del tutto incapace di dare prova di un minimo di realismo politico, e non riescono a capire la natura dei loro errori.
Questa è la radice del conflitto di oggi.
La condanna dell'occupazione israeliana, della sua persistenza e della sua brutalità, è giusta, ma se ne fa un uso sbagliato se si pensa, cessata l'occupazione, di rimuovere le cause del conflitto arabo-israeliano o di eliminare una volontà distruttiva di Israele che non ha alcuna legittimità, né morale, né politica.
Qui vi è un secondo handicap che riguarda specificamente la politica di Arafat e le ambivalenze che la caratterizzano da oltre un trentennio. Riguarda il suo effettivo rapporto con la lotta al terrorismo. Si può davvero credere che lanciando appelli al "martirio" (cioè, a fare la guerra con gli attentatori suicidi) o piazzando una bomba al giorno nei ristoranti israeliani, il resto del mondo sarà meglio disposto verso le ragioni degli arabi, o che gli israeliani saranno indotti a firmare trattati che ritengono esiziali per la loro stessa esistenza, e che rinunceranno a difendere la loro vita, il loro unico stato, le loro famiglie, le loro case?
Da domani, i cittadini arabi avranno maggiori possibilità di vivere in uno stato indipendente?
Originally posted by hussita:
No, ma bisognerebbe entrare anche nella psicologia collettiva ( si dice cosí?) delle persone partendo anche da chi scrive qui
molti sono ultrà dell'una o dell'altra parte per diletto stilistico o per odio razziale
se gente che conosco e che non è certo di destra mi dice " in israele voterei likud" io resto di stucco e poi cerco di capire
un mio amico da filo palestinese ( è filgio di un lotta continua) dopo un viaggio in israele è diventato più "realista del re".
Sono assolutamente d'accordo. Il fatto che l'opinione pubblica israeliana si sia orientata a favore si Sharon, o ancora peggio, di Netanyahu e che chieda la repressione o la deportazione dei palestinesi, va compreso prima ancora che giudicato. Anzi, va compreso per poterlo realmente ed efficacemente giudicare. Io vivo in una condizione pacifica e tranquilla. L'unica volta che ho avuto paura di recente, è stato quando sono andato a Genova in occasione del G8. Posso provare solo ad immaginare cosa voglia dire avere il terrore di salire su un autobus, portare i figli a scuola, andare al cinema, frequentare un qualsiasi locale pubblico, sapendo che in qualsiasi momento potrei rimanere vittima di una esplosione. O cosa voglia dire conoscere chi è rimasto vittima. Se poi a questa condizione di paura, di dolore presente e permanente caricassi nella mia memoria, che è parte della psicologia collettiva di un popolo, una storia fatta di persecuzioni, discriminazioni, violenze, pogrom, e campi di sterminio, il peso sarebbe insopportabile. Tutto questo va compreso, per quanto possa essere capace di farlo.
Infatti, pur sapendo chi era, cosa pensava e come scriveva, ho chiesto io a Deborah di scrivere su questi forum, quasi mai l'ho censurata, e parecchie volte ho chiesto ai suoi "contraddittori" di tener conto del fatto che lei è ebrea, israeliana, una persona che vive in Israele. Ho scritto più di una volta che intemperanze, insulti, e finanche razzismi, seppure sempre sbagliati, non sono la stessa cosa se scritti da spettatori o da persone direttamente coinvolte in un conflitto. Anche lei ha raccontato di essere stata di estrema sinistra (mi pare DP), ed in Israele di aver simpatizzato per il Meretz. Oggi è del likud. E sicuramente, le sue opinioni ed i suoi sentimenti rappresentano una parte grande dell'opinione pubblica israeliana. Ma non tutta Israele.
Ma l'atteggiamento conseguente alla comprensione qual'è? Quale dev'essere? Quello di assecondare?
Se i popoli sono due, non sono due anche le psicologie collettive? Ed anche due condizioni materiali di vita?
Se bisogna comprendere il grande consenso del likud, non bisogna anche comprendere perchè Hamas era irrilevante negli anni '80, aveva il 12% dei consensi nel settembre 2000 e rappresenta oggi il 30, forse il 40% dei palestinesi? Se devo comprendere la crescente popolarità di Netanyahu, non devo comprendere perchè Marwan Barghouti è il leader più popolare della Cisgiordania?
Solo da una parte c'è una umanità da comprendere? Per capire l'altra, basta parlare di odio, fanatismo, inciviltà, barbarie?
Sappiamo cosa ci scrive Deborah dal suo villaggio israeliano. Se potesse partecipare, cosa ci scriverebbe una donna palestinese che vive in un campo profughi?
Originally posted by hussita:
ma allo stato attuale delle cose siamo ad un punto di non ritorno, e
scusa la risposta da femmina emotiva
Israeliani e palestinesi sono ad un punto di non ritorno. Da soli.
Non noi. Non l'Onu, gli Stati Uniti, l'Europa, la Russia, i paesi arabi.
Se le parti fossero invertite, ti parebbe giusto limitarsi a questa constatazione?
R.
Originally posted by Jan Hus
In un altro messaggio Roderigo afferma che le risoluzioni dell'ONU sono "le" fonti del diritto internazionale.
Allora, perchè non ci spiega in base a cosa l'occupazione israeliana di Gaza e della Cisgiordania sarebbe illegale, visto che non c'è UNA risoluzione dell'ONu che affermi questo concetto?
Oppure è illegale secondo lo ius rodericianus?
Ho affermato che le risoluzioni dell'Onu sono "fonti del diritto internazionale" (senza l'articolo determinativo "le"), in risposta alla tua affermazione, secondo cui "il diritto internazionale non coincide certo con le risoluzioni dell'ONU". http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?postid=31317#post31317
La risoluzione 242/1967, approvata in conseguenza della "guerra dei sei giorni", afferma essere non ammissibile l'acquisizione di territori per mezzo della guerra.
Inoltre, nel rapporto Mitchell si afferma che l'occupazione colonica nei territori è illegale ai sensi della Quarta Convenzione di Ginevra, ulteriore fonte del diritto internazionale.
Originally posted by Jan Hus
"Condanna dell'occupazione israeliana" è giusto, ma generico.
Infatti, questa dichiarazione così generica, non la trovi nel testo a cui stai replicando. In ogni caso, sono contento che tu reputi "giusto" condannare l'occupazione israeliana. Su questo siamo d'accordo. Il problema che resta è: "quale uso facciamo della condanna".
Originally posted by Jan Hus
Da almeno mezzo secolo gli arabi trovano difficile da accettare che gli ebrei, questo popolo che hanno trattato per secoli da cittadini di serie b, siano stati in grado di edificare uno stato su un territorio che essi consideravano esclusivamente loro, e di respingere vittoriosamente qualunque tentativo da parte araba di eliminare questa situazione di fatto.
Purtroppo, ogni popolo ha il difetto di considerare esclusivamente sua la terra su cui vive. Figurati che il nostro governo ha proclamato lo stato d'emergenza per l'approdo di qualche centinaio di curdi sulle nostre coste meridionali. E la sola idea di concedere, non uno stato, ma solo un normale permesso di soggiorno agli immigrati irregolari, fa venire l'isteria ad oltre due terzi della nostra opinione pubblica. Il presidente del consiglio italiano ha di recente dichiarato che se oggi non cacciamo noi gli immigrati, domani saranno loro a cacciare noi. Gli stessi sionisti, che sono andati in Palestina, non per condividere, ma per appropriarsi, non fanno eccezione a questo difetto. Il problema non sta negil arabi, ma in ogni principio esplicito od implicito di etno-nazionalismo.
Originally posted by Jan Hus
Quest'incapacità da parte degli arabi è insieme politica, culturale e militare. Gli arabi si rifiutano di riconoscere come legittima l'esistenza di Israele perché, su questa strada, si frappongono ostacoli di ordine culturale e, non ultimo, religioso. Gli arabi preferiscono credere a cospirazioni internazionali, al mito della potenza della lobby ebraica negli Stati Uniti, al mito degli Stati Uniti manovrati dagli ebrei, piuttosto che riconoscere come ineluttabile l'esistenza di Israele, che anche gli ebrei possono avere, in un conflitto, le loro buone ragioni, che quel che è successo agli arabi è successo a decine di altri popoli in altri contesti (talvolta ad opera degli arabi stessi); in definitiva, che essi abbiano qualcosa da imparare da altre civiltà, da altri paesi, da altre culture; e che la strada da loro intrapresa sia, in tutti i sensi, senza uscita.
L'avversione araba ha anche ragione storiche, che non si possono rimuovere. Il nazionalismo arabo è anche una reazione al nazionalismo sionista, lo stato di Israele nasce mediante l'epropriazione e la cacciata un popolo arabo, nasce grazie al sostegno, se pur ambiguo, del colonialismo britannico. Senza il nazionalismo e senza il colonialismo, il progetto sionista non avrebbe potuto realizzarsi, e neppure essere concepito. Inoltre, i sionisti hanno essi stessi rappresentato se stessi come "avamposto" di della civiltà europea o occidentale tra i popoli "barbari", quindi come un corpo estraneo al mondo in cui andavano a risiedere. Questa autopercezione è stata corrisposta in modo conseguente.
Tuttavia, non siamo nè al 1948, nè al 1967. Due paesi arabi, Egitto e Giordania, hanno sigliato un trattato di pace con Israele. La stessa Olp, anche se ti ostini a non riconoscerlo, ha riconosciuto lo Stato di Israele. L'Arabia Saudita e poi la Lega Araba hanno proposto il riconscimento e la normalizzazione dei rapporti con lo Stato di Israele in cambio del ritorno ai confini del 1967. La proposta è stata apprezzata da tutto il mondo, ma respinta da Sharon, che anzi, con tempistica coincidenza ha scelto di scatenare una guerra senza quartiere nei territori palestinesi.
Originally posted by Jan Hus
Questa è la radice del conflitto di oggi.
La condanna dell'occupazione israeliana, della sua persistenza e della sua brutalità, è giusta, ma se ne fa un uso sbagliato se si pensa, cessata l'occupazione, di rimuovere le cause del conflitto arabo-israeliano o di eliminare una volontà distruttiva di Israele che non ha alcuna legittimità, né morale, né politica.
Un passo per volta. Neppure la pace con l'Egitto e la Giordania hanno risolto definitivamente il conflitto "arabo-israeliano", ma ha evitato nuove guerre con questi paesi. La soluzione di un conflitto necessita di una comprensione specifica, e non un atteggiamento generalizzante e massimalista. Nell'ambito di un conflitto generale, vanno distinti i conflitti specifici: con l'Egitto, la Giordania, la Siria, gli Hezbollah, l'Olp. In secondo luogo, ogni conflitto, se non può essere risolto, dev'essere portato almeno ad una condizione di non guerra e di non sopraffazione.
Nel caso del conflitto con l'Anp, la condizione minima, necessaria perchè non vi siano guerra e sopraffazione è l'applicazione della formula "territori in cambio di pace", quindi il ritiro israeliano da Gaza e Cisgiordania e la costituzione di uno stato palestinese indipendente.
Originally posted by Jan Hus
Qui vi è un secondo handicap che riguarda specificamente la politica di Arafat e le ambivalenze che la caratterizzano da oltre un trentennio. Riguarda il suo effettivo rapporto con la lotta al terrorismo. Si può davvero credere che lanciando appelli al "martirio" (cioè, a fare la guerra con gli attentatori suicidi) o piazzando una bomba al giorno nei ristoranti israeliani, il resto del mondo sarà meglio disposto verso le ragioni degli arabi, o che gli israeliani saranno indotti a firmare trattati che ritengono esiziali per la loro stessa esistenza, e che rinunceranno a difendere la loro vita, il loro unico stato, le loro famiglie, le loro case?
No, non credo che il terrorismo determinerà l'indipendenza dei palestinesi.
In genere evito di discutere con chi, pur estraneo al conflitto, esalta il terrorismo. Anche se qualche tentativo forse andrebbe fatto. Invece, ne discuterei volentieri con chi è palestinese o arabo e approva i kamikaze. Tu non hai bisogno di essere convinto. Quello che invece posso e devo dire a te, a chi sostiene Israele, ad Israele stessa (anche se non serve a nulla, ho scritto all'ambasciata), è che al terrorismo bisogna dare una risposta politica. Al consenso ed alla partecipazione palestinese al terrorismo bisogna offrire una alternativa. Tante volte, tu e altri avete giustificato le guerre con l'argomento secondo cui non esisterebbe alternativa. Questo argomento esiste anche nella testa di chi appoggia o sceglie il terrorismo.
Originally posted by Jan Hus
Da domani, i cittadini arabi avranno maggiori possibilità di vivere in uno stato indipendente?
I cittadini arabi, quasi tutti, vivono già in uno stato indipendente. :)
R.
Uno dei problemi maggiori che si ha nel discutere con i filoarabi è nella loro incapacità di riconoscere i fatti, al di là del non condividere le interpretazioni.
Ad esempio, l'affermazione "l'occupazione israeliana è illegale" non è né giusta, né sbagliata. E', molto semplicemente, infondata, così com'è infondato dire che la Terra è piatta.
Oltretutto, significa anche porre una questione di politica internazionale su un piano legalistico, cosa che non ha senso. Era forse "legale" l'invasione sovietica dell'Ungheria? Nel senso generale della parola, ovviamente no. Ma questo che significa, che era giusta, anche se non ci sono risoluzioni dell'ONU che imponessero all'Unione Sovietica di ritirarsi? Ovviamente no.
E' "legale" che un'entità semistatale protegga e appoggi organizzazioni che mettono a punto attentati terroristici? No, non lo è. Ciò nonostante, non esistono risoluzioni dell'ONU che impongano all'ANP di non praticare il terrorismo. Quindi, usando questo parametro, il ricorso al terrorismo da parte dell'ANP è perfettamente legale.
Altro punto: il riconoscimento di Israele da parte degli arabi. Questo riconoscimento non c'è mai, MAI, stato. Come ha giustamente scritto Deborah, la Carta Nazionale Palestinese non è mai, MAI stata emendata.
Altro punto ancora. Il "piano di pace" saudita, a tutt'oggi, non esiste! Non stiamo parlando di un "piano di pace": stiamo parlando delle linee fondamentali di una soluzione che sarebbe stata delineata dai sauditi. Questa soluzione prevederebbe, ad esempio, il cosiddetto "ritorno" dei profughi. Quindi, direi che si tratta di una "pax arabica": della riproposizione, sotto le mentite spoglie di un "piano di pace", delle solite rivendicazioni arabe.
Inoltre, anche il "riconoscimento", di per sé, significa fino ad un certo punto. La Germania nazista riconosceva tutti i governi dei paesi che invase, nessuno escluso. Ma li invase comunque.
Bisogna fare molta attenzione alla propaganda da parte araba. Questo perché gli arabi sono estremamente ambigui nel forumlare le loro proposte.
Sono un po' come quei manifestanti che, alla manifestazione filoaraba di Roma, esibivano uno striscione in cui, in italiano, c'era scritto "Due popoli, due stati"; però sotto, in arabo, c'era scritto "L'esercito di Maometto v'invaderà".
Originally posted by Jan Hus
Uno dei problemi maggiori che si ha nel discutere con i filoarabi è nella loro incapacità di riconoscere i fatti, al di là del non condividere le interpretazioni.
Ad esempio, l'affermazione "l'occupazione israeliana è illegale" non è né giusta, né sbagliata. E', molto semplicemente, infondata, così com'è infondato dire che la Terra è piatta.
Oltretutto, significa anche porre una questione di politica internazionale su un piano legalistico, cosa che non ha senso. Era forse "legale" l'invasione sovietica dell'Ungheria? Nel senso generale della parola, ovviamente no. Ma questo che significa, che era giusta, anche se non ci sono risoluzioni dell'ONU che imponessero all'Unione Sovietica di ritirarsi? Ovviamente no.
E' "legale" che un'entità semistatale protegga e appoggi organizzazioni che mettono a punto attentati terroristici? No, non lo è. Ciò nonostante, non esistono risoluzioni dell'ONU che impongano all'ANP di non praticare il terrorismo. Quindi, usando questo parametro, il ricorso al terrorismo da parte dell'ANP è perfettamente legale.
Credo che faresti prima a sostenere che è "infondato" il concetto stesso di "diritto internazionale" e che i rapporti tra gli stati ed i popoli non devono o non possono essere regolati da trattati, convenzioni e risoluzioni Onu, ma solo dai rapporti di forza.
La negazione della illegalità dell'occupazione dei territori, ed in particolare della occupazione colonica, comporterebbe un problema di comprensione, non solo nella discussione con i "filo-arabi" (etichetta nella quale non mi riconosco), ma persino con il principale alleato di Israele, gli Stati Uniti.
Poi è evidente, che il criterio di valutazione giuridico, è solo uno dei tre criteri fondamentali di giudizio. Ma non vedo come il primo sia eludibile e come l'occupazione israeliana, possa superare meglio gli altri due.
Originally posted by Jan Hus
Altro punto: il riconoscimento di Israele da parte degli arabi. Questo riconoscimento non c'è mai, MAI, stato. Come ha giustamente scritto Deborah, la Carta Nazionale Palestinese non è mai, MAI stata emendata.
Il riconoscimento di Israele vi è stato da parte dell'Egitto e della Giordania.
E anche dell'Olp, con il riconoscimento di tutte le risoluzioni dell'Onu, nel Consiglio nazionale di Algeri (1988). Se l'Olp non avesse riconosciuto Israele, con quale entità avrebbe sottoscritto gli accordi di Oslo? Ma su questo punto ti ha già risposto due volte Yossi Belin, ministro della giustizia del governo Barak. Non riconoscere il "riconoscimento" dell'Olp è solo un espediente per negare ai palestinesi il diritto ad uno Stato e proseguire l'espansione colonica dei territori, vero e principale ostacolo ad una convivenza pacifica e giusta tra i due popoli. Questo è il vero "non riconoscimento".
Originally posted by Jan Hus
Altro punto ancora. Il "piano di pace" saudita, a tutt'oggi, non esiste! Non stiamo parlando di un "piano di pace": stiamo parlando delle linee fondamentali di una soluzione che sarebbe stata delineata dai sauditi. Questa soluzione prevederebbe, ad esempio, il cosiddetto "ritorno" dei profughi. Quindi, direi che si tratta di una "pax arabica": della riproposizione, sotto le mentite spoglie di un "piano di pace", delle solite rivendicazioni arabe.
Quella della Lega Araba è una indicazione di principi per la definizione di un accordo, non un piano definito, punto per punto. Ciò vuol dire che ha un carattere interlocutorio e questo è un segno di apertura. Infatti, tutta la comunità internazionale, dagli Stati Uniti, all'Europa, alla Russia, alla stessa Anp, hanno approvato l'inziativa saudita. Israele, invece, di cogliere l'occasione per riaprire una linea negoaziale, ha risposto scatenando una guerra indiscriminata nei territori.
Anche il "ritorno dei profughi" è solo un principio, e non un dispositivo da applicare seccamente. Abbiamo poi visto che esso riguarda di fatto solo i 400 mila profughi in Libano, una quantità non sconvolgente per gli equilibri demografici israeliani. E nulla vieta che essi facciano ritorno in un nuovo stato palestinese, che però Israele non è disposta nè a concedere nè a riconoscere.
Originally posted by Jan Hus
Inoltre, anche il "riconoscimento", di per sé, significa fino ad un certo punto. La Germania nazista riconosceva tutti i governi dei paesi che invase, nessuno escluso. Ma li invase comunque.
Questo è vero. Israele riconosce gli stati di Giordania, Egitto, Siria, Libano, ma ciò non le ha impedito di invadere i loro territori. Tuttavia, sulla base di un puro ed esclusivo pregiudizio di ostilità, non si costruisce nessuna convivenza pacifica. Quì vi è il difetto fondamentale del tuo punto di vista: avere la guerra come sua unica logica conseguenza.
R.
La tua risposta conferma quel che ho appena sostenuto.
Tu hai problemi con i FATTI, più ancora che le loro interpretazioni.
Altrimenti saresti capace di fare una distinzione essenziale tra l'illegalità degli insediamenti in Cisgiordania e l'illegalità dell'occupazione israeliana della Cisgiordania.
E' un colossale falso, tra l'altro, che anche gli Stati Uniti considerino "illegale" l'occupazione della Cisgiordania.
Circa il concetto di diritto internazionale, si tratta, senz'altro, di un concetto completamente diverso da quello di diritto nazionale.
Quindi, non ha alcun senso parlare di "illegalità" nel modo in cui fai tu a proposito di diritto internazionale.
Cosa ti posso dire? Le cose io e altri te le diciamo.
Se poi tu sei talmente cocciuto da non riconoscerli, i fatti, posso solo invitarti a documentarti meglio.
Io l'ho fatto; e, guarda caso, sono un amico di Israele.
Originally posted by Jan Hus
La tua risposta conferma quel che ho appena sostenuto.
Tu hai problemi con i FATTI, più ancora che le loro interpretazioni.
Altrimenti saresti capace di fare una distinzione essenziale tra l'illegalità degli insediamenti in Cisgiordania e l'illegalità dell'occupazione israeliana della Cisgiordania.
E' un colossale falso, tra l'altro, che anche gli Stati Uniti considerino "illegale" l'occupazione della Cisgiordania.
Dei miei problemi riguardanti "i fatti più ancora delle loro interpretazioni", ne parleremo, quando avrai superato i tuoi problemi relativi alla comprensione dei messaggi a cui pretendi di replicare. E' un falso (il "colossale" te lo lascio) che io abbia attribuito agli Stati Uniti la posizione esplicita e dichiarata secondo cui "l'occupazione della Cisgiordania" sarebbe illegale. Infatti ho specificato il concetto di "occupazione colonica". Per il resto, avendo gli Stati Uniti votato le risoluzioni 242/67 e 338/73, sarebbe coerente da parte loro considerare illegale l'ultradecennale presenza israeliana nei territori in qualsiasi forma.
Originally posted by Jan Hus
Circa il concetto di diritto internazionale, si tratta, senz'altro, di un concetto completamente diverso da quello di diritto nazionale.
Quindi, non ha alcun senso parlare di "illegalità" nel modo in cui fai tu a proposito di diritto internazionale.
Non esiste alcun concetto di diritto nel quale il rispetto delle regole e delle leggi sia un optional o la loro violazione non sia ritenuta illegale.
Originally posted by Jan Hus
Cosa ti posso dire? Le cose io e altri te le diciamo.
Se poi tu sei talmente cocciuto da non riconoscerli, i fatti, posso solo invitarti a documentarti meglio.
Io l'ho fatto; e, guarda caso, sono un amico di Israele.
Le cose non basta dirle, bisogna anche dimostrarle.
La convinzione secondo cui la "vera conoscenza" dei fatti conduca inevitabilmente ad assumere una sola posizione ed una sola collocazione, esclude la diversità e relatività delle opinioni. E' da sempre la convinzione di tutti gli integralisti.
R.
personalmente sono favorevole alla fine dell`occupazione isareliana dei territori occupati per due motivi: e` illegale ed inutile.
inutile nel senso che fornisce agli arabi un gigantesco salvagente per giustificare una involuzione politica ed economica, una incapacita` cronica ad applicare in modo decente le regole democratiche che ha pochi raffronti al mondo d`oggi.
l`occupazione isareliana e` inutile anche perche` non credo che la creazione di uno stato palestinese servira` a qualcosa.
basta vedere quello che accade in libano attualmente.
la cosa potrebbe andare piu` o meno cosi`. ogni volta che arafat nel suo nuovo stato dovra` giustificare livelli di vita da terzo mondo, e mancanza di rete fognaria indichera` il bau-bau al di la del confine. e cosi` via nei secoli dei secoli.
Ti sembra che nel Sud Libano sia servito ritirarsi unilateralmente?
Non temi che gli arabi vadano in delirio bellicista, vantandosi di avere "sconfitto" Israele ed arruolandosi in massa per finire l' opera?
Non pensi che, dovendo combattere, sia meglio farlo a Ramallah e a Betlemme piuttosto che a Tel Aviv e ad Haifa?
Secondo me o ritiro concordato o nessun ritiro.
Originally posted by gribisi
Ti sembra che nel Sud Libano sia servito ritirarsi unilateralmente?
Non temi che gli arabi vadano in delirio bellicista, vantandosi di avere "sconfitto" Israele ed arruolandosi in massa per finire l' opera?
Non pensi che, dovendo combattere, sia meglio farlo a Ramallah e a Betlemme piuttosto che a Tel Aviv e ad Haifa?
Secondo me o ritiro concordato o nessun ritiro.
In verità, il ritiro israeliano dal Sud Libano, non è stata semplicemente una concessione unilaterale. Il rapporto tra i morti delle due parti era diventato ormai di 1:2 e l'occupazione militare il classico pantano, senza prospettive di conclusione. Il ritiro israeliano però non ha significato il proseguimento del terrorismo degli hezbollah contro Israele. La fine dell'occupazione ha messo fine di fatto anche al terrorismo, il quale prosegue solo nella Valle della Sheeba, l'unica frazione di terra libanese, contesa dalla Siria, che Israele occupa ancora.
Perciò, imposterei il tuo ragionamento diversamente. Israele deve scegliere oggi di ritirarsi autonomamente dai Territori, magari facendo sua la proposta di applicare le risoluzioni dell'Onu, piuttosto che ritrovarsi costretta ad andarsene, replicando il Libano, pur di tentare oggi e per qualche anno di salvare le colonie.
R.
Originally posted by Roderigo
La fine dell'occupazione ha messo fine di fatto anche al terrorismo, il quale prosegue solo nella Valle della Sheeba, l'unica frazione di terra libanese, contesa dalla Siria, che Israele occupa ancora.
A parte che la fine dell'occupazione israeliana del Libano meridionale non ha posto termine ad un bel niente, come dimostrano anche le recenti azioni dello Hezbollah, sulle fattorie di Sheba prendi un altro granchio.
Proprio tu che sproloqui tanto di diritto internazionale, dovresti sapere che secondo un arbitrato internazionale sotto l'egida del'ONU le fattorie di Shebaa sono territorio SIRIANO, e non LIBANESE.
Lo Hezbollah, pretestuosamente, rifiuta i risultati dell'arbitrato; lo fa pretestuosamente perché, in questo modo, può continuare a sostenere che fa bene a proseguire la sua "guerriglia" contro Israele, dato che Israele occuperebbe ancora, a giudizio dello Hezbollah, territorio libanese.
Le risoluzioni del Consiglio di Sicurezza dell'ONU 242 e 338 NON CONDANNANO affatto l'occupazione israeliana della Cisgiordania e della Striscia di Gaza; di conseguenza, non la condannano affatto neanche gli Stati Uniti.
Infatti, esse chiedono il ritiro di Israele da parte dei territori occupati contestualmente alla fine della belligeranza da parte di tutti gli stati della regione, al riconoscimento per la sovranità l'indipendenza e l'integrità territoriale per tutti gli stati della regione e del diritto a vivere in pace entro confini sicuri e riconosciuti.
Roderigo è francamente ridicolo quando si attorciglia per dimostrare tesi assolutamente infondate.
bom-bim-bom
06-04-02, 12:49
Originally posted by Jan Hus
A parte che la fine dell'occupazione israeliana del Libano meridionale non ha posto termine ad un bel niente, come dimostrano anche le recenti azioni dello Hezbollah, sulle fattorie di Sheba prendi un altro granchio.
A parte che stai dicendo esattamente ciò che ha detto Roderigo curioso non te ne sia reso conto, io tempo fa ho speso una serata per cercare sul web le testimonianze di insostenibili attacchi hezbollah (come affermava Deborah) senza trovarle, anzi giusto il contrario, evidenti segni di una drastica diminuzione degli stessi.
Proprio tu che sproloqui tanto di diritto internazionale, dovresti sapere che secondo un arbitrato internazionale sotto l'egida del'ONU le fattorie di Shebaa sono territorio SIRIANO, e non LIBANESE.
Lo Hezbollah, pretestuosamente, rifiuta i risultati dell'arbitrato; lo fa pretestuosamente perché, in questo modo, può continuare a sostenere che fa bene a proseguire la sua "guerriglia" contro Israele, dato che Israele occuperebbe ancora, a giudizio dello Hezbollah, territorio libanese.
Interessante questo tuo negare valore al diritto internazionale "made in ONU" prima per poi accusare gli hezbollah di non riconoscerlo subito dopo...
Non solo gli hezbollah rivendicano la valle della sheeba, tutti i libanesi lo fanno (risultati della mia ricerca), non senza che geograficamente se ne possa capire le motivazioni.
Resta il fatto che Israele viene attaccato in territori occupati appartenenti ad altre nazioni, come riconosciuto da Israele stesso.
Voglio sperare (costruzione sarcastica ed eufemistica) che non ci siano insediamenti perchè diversamente quello di Israele sarebbe un vizietto connaturato.
E tu credi davvero che gli Hezbollah combattono per le fattorie?
Beata ingenuità!
bom-bim-bom
06-04-02, 13:36
Originally posted by gribisi
E tu credi davvero che gli Hezbollah combattono per le fattorie?
Beata ingenuità!
Evito, quando riesco, di "credere", da buon agnostico.
Così se Israele occupa un territorio per mere ragioni di sicurezza, lo prendo come dato di fatto salvo ulteriori atti o fatti che mi facciano non credere al movente dichiarato.
Quindi se poi quel territorio Israele lo colonizza le mere ragioni di sicurezza non mi convincono più.
E non ci "credo" più, diversamente da altri.
E neanche lo dimentico mai o lo metto da parte quando voglio provare ad analizzare l'intera questione.
Gli hezbollah vorrebbero distruggere Israele?
Assai probabile.
Per ora si limitano ad attaccare un territorio che rivendicano.
Io per volontà di pace lo darei alla Siria come da arbitrato internazionale.
Magari gli hezbollah smetterebbero di attaccarlo oppure lo attaccherebbero lo stesso, non è possibile ora oggettivamente constatarlo visto che è occupato dagli israeliani.
Quale "dogma" ti fa essere sicuro che gli hezbollah usino le fattorie della Sheeba come mero protesto e non pensino realmente che sia territorio libanese?
Originally posted by gribisi
Ti sembra che nel Sud Libano sia servito ritirarsi unilateralmente?
Non temi che gli arabi vadano in delirio bellicista, vantandosi di avere "sconfitto" Israele ed arruolandosi in massa per finire l' opera?
Non pensi che, dovendo combattere, sia meglio farlo a Ramallah e a Betlemme piuttosto che a Tel Aviv e ad Haifa?
Secondo me o ritiro concordato o nessun ritiro.
beh io andre un po` oltre.
non solo il ritiro deve essere concordato, ma non credo che la formazione di uno stato palestinese non significhera` nell`immediato la fine dell`odio antisraeliano. non bisogna sottovalutare la capacita` dell`odio di resistere. nei territori concessi all`autorita` palestinese nel `93 il livello di vita negli seguenti e` diminuito, e non per colpa di Sharon. i notabili dell`ANP anziche` costruire infrastrutture con i soldi arrivati da altri paesi hanno fatto magie per farli sparire. questo accadra`, temo, anche dopo gli accordi ( che spero ci siano al piu` presto). davanti poi alla rabbia del proprio popolo alzeranno le mani ed indicheranno il confine piu` vicino con la bandiera di david.
Originally posted by gribisi
E tu credi davvero che gli Hezbollah combattono per le fattorie?
Beata ingenuità!
Probabilmente non solo.
Gli hezbollah, tra le altre cose, sono anche una organizzazione. Il loro comportamento risponde anche alla logica della sopravvivenza delle organizzazioni. La lotta per la liberazione della Valle della Sheeba, in qualche misura, riproduce la legittimità della loro esistenza e del loro ruolo in Libano. In molti paesi, anche in Italia, è possibile trovare forze nazionaliste che si qualificano per lotte volte a modificare confini, conquistare province, o città contese o già appartenute al proprio paese. Quel che qui interessa sottolineare è che dopo il ritiro israeliano, gli hezbollah non hanno portato il terrorismo e la guerra nel territorio di Israele.
R.
Originally posted by Jan Hus
A parte che la fine dell'occupazione israeliana del Libano meridionale non ha posto termine ad un bel niente, come dimostrano anche le recenti azioni dello Hezbollah, sulle fattorie di Sheba prendi un altro granchio.
Proprio tu che sproloqui tanto di diritto internazionale, dovresti sapere che secondo un arbitrato internazionale sotto l'egida del'ONU le fattorie di Shebaa sono territorio SIRIANO, e non LIBANESE.
Lo Hezbollah, pretestuosamente, rifiuta i risultati dell'arbitrato; lo fa pretestuosamente perche', in questo modo, puo` continuare a sostenere che fa bene a proseguire la sua "guerriglia" contro Israele, dato che Israele occuperebbe ancora, a giudizio dello Hezbollah, territorio libanese.
Ma io non nego la legittimità delle deliberazioni dell'arbitrato internazionale sotto egida dell'Onu. Se esse decidono che la Valle della Sheeba è territorio siriano, vuol dire che l'occupazione israeliana di quel territorio e la lotta armata degli hezbollah per conquistarlo, sono entrambe fuori della legalità internazionale. Tuttavia, il conflitto, d'intensità assai ridimensionata, tra Israele ed Hezbollah è limitato a questo: gli Hezbollah intendono, dal loro punto di vista, completare la liberazione del territorio che reputano appartenere al Libano, così come l'Uck ha proseguito la lotta nel Kosovo sud-orientale ai confini con la Serbia, per completare la liberazione del territorio che reputa appartenere al Kosovo.
Originally posted by Jan Hus
Le risoluzioni del Consiglio di Sicurezza dell'ONU 242 e 338 NON CONDANNANO affatto l'occupazione israeliana della Cisgiordania e della Striscia di Gaza; di conseguenza, non la condannano affatto neanche gli Stati Uniti.
Infatti, esse chiedono il ritiro di Israele da parte dei territori occupati contestualmente alla fine della belligeranza da parte di tutti gli stati della regione, al riconoscimento per la sovranita` l'indipendenza e l'integrita` territoriale per tutti gli stati della regione e del diritto a vivere in pace entro confini sicuri e riconosciuti.
Non ho mai scritto che le risoluzioni del Consiglio di Sicurezza dell'Onu 242/1967 e 338/1973 condannino l'occupazione israeliana. Ho solo scritto che dichiarano essere inammissibile l'acquisizione di territori per mezzo della guerra e che dispongono, al primo punto dei loro principi da applicare, il ritiro israeliano dai territori. Questa come le altre disposizioni, sono incondizionate e solo da applicarsi. Essendo il comportamento di Israele, da decenni, non conforme al dettato di queste risoluzioni, esso è fuori dalla legalità internazionale, quindi illegale. Gli Stati Uniti, avendo votato tali risoluzioni, dovrebbero anch'essi riconscere l'illegalità dell'occupazione israeliana. Per ora riconoscono l'illegalità degli insediamenti colonici e della loro espansione.
R.
Originally posted by bom-bim-bom
Interessante questo tuo negare valore al diritto internazionale "made in ONU" prima per poi accusare gli hezbollah di non riconoscerlo subito dopo...
Non solo gli hezbollah rivendicano la valle della sheeba, tutti i libanesi lo fanno (risultati della mia ricerca), non senza che geograficamente se ne possa capire le motivazioni.
Resta il fatto che Israele viene attaccato in territori occupati appartenenti ad altre nazioni, come riconosciuto da Israele stesso.
Voglio sperare (costruzione sarcastica ed eufemistica) che non ci siano insediamenti perchè diversamente quello di Israele sarebbe un vizietto connaturato.
Prima di abbandonare definitivamente questo forum, voglio rispondere a quest'intervento di BBB.
Le risoluzioni dell'ONU sono TRA le fonti del diritto internazionale. Non sono le uniche fonti.
A parte questo, il motivo per cui non solo non scriverò più su questo forum, ma non ci verrò più, è che è del tutto inutile discutere con voi filoarabi.
A volte l'impressione che ne ho è che non si parli la stessa lingua, e che i filoarabi, semplicemente, non capiscano l'italiano.
Il punto sulle fattorie di Shebaa è che, pur di giustificare le azioni antiisraeliane, compiute, in questo caso, dallo Hezbollah, con la protezione e la connivenza del Libano e della Siria (e tutti sanno che il governo del Libano è un governo fantoccio, tra l'altro), ci si appiglia a tutto.
Quando ci sono risoluzioni dell'ONU contro Israele, Israele deve fare quello che dice l'ONU. Quando ce ne sono di favorevoli, Israele deve comunque fare quello che dicono gli arabi.
Quando non ci sono trattati, si dice che Israele deve stipularli. Quando ci sono e gli arabi non li rispettano, allora è comunque colpa di Israele, che deva stare zitto e non protestare..
Non solo gli arabi palestinesi: qualunque paese arabo. Tanto è vero che, alcuni mesi fa, sui giornali fu pubblicato l'apppello di un gruppo di esponenti filoarabi, tra cui il deputato verde Cento, che esigeva da Israele il ritiro dalle alture del Golan; nonostante in quel caso sia assolutamente palese che non ci sia alcuna questione di profughi, né alcuna questione di "stato palestinese", e che la Siria abbia condotto una guerra di agressione.
Tuttavia, siccome bisogna dare addosso a Israele SEMPRE, COMUNQUE e QUALUNQUE cosa faccia, pur di dargli addosso bisogna dare ragione persino alla Siria.
Se vi va di saperne di più, leggetevi quest'articolo sulle fattorie di Shaba e sulla questione del ritiro di Israele dal Libano.
Con questo, chiudo la mia partecipazione a questo forum.
Originally posted by bom-bim-bom
Interessante questo tuo negare valore al diritto internazionale "made in ONU" prima per poi accusare gli hezbollah di non riconoscerlo subito dopo...
Non solo gli hezbollah rivendicano la valle della sheeba, tutti i libanesi lo fanno (risultati della mia ricerca), non senza che geograficamente se ne possa capire le motivazioni.
Resta il fatto che Israele viene attaccato in territori occupati appartenenti ad altre nazioni, come riconosciuto da Israele stesso.
Voglio sperare (costruzione sarcastica ed eufemistica) che non ci siano insediamenti perchè diversamente quello di Israele sarebbe un vizietto connaturato.
Prima di abbandonare definitivamente questo forum, voglio rispondere a quest'intervento di BBB.
Le risoluzioni dell'ONU sono TRA le fonti del diritto internazionale. Non sono le uniche fonti.
A parte questo, il motivo per cui non solo non scriverò più su questo forum, ma non ci verrò più, è che è del tutto inutile discutere con voi filoarabi.
A volte l'impressione che ne ho è che non si parli la stessa lingua, e che i filoarabi, semplicemente, non capiscano l'italiano.
Il punto sulle fattorie di Shebaa è che, pur di giustificare le azioni antiisraeliane, compiute, in questo caso, dallo Hezbollah, con la protezione e la connivenza del Libano e della Siria (e tutti sanno che il governo del Libano è un governo fantoccio, tra l'altro), ci si appiglia a tutto.
Quando ci sono risoluzioni dell'ONU contro Israele, Israele deve fare quello che dice l'ONU. Quando ce ne sono di favorevoli, Israele deve comunque fare quello che dicono gli arabi.
Quando non ci sono trattati, si dice che Israele deve stipularli. Quando ci sono e gli arabi non li rispettano, allora è comunque colpa di Israele, che deva stare zitto e non protestare..
Non solo gli arabi palestinesi: qualunque paese arabo. Tanto è vero che, alcuni mesi fa, sui giornali fu pubblicato l'apppello di un gruppo di esponenti filoarabi, tra cui il deputato verde Cento, che esigeva da Israele il ritiro dalle alture del Golan; nonostante in quel caso sia assolutamente palese che non ci sia alcuna questione di profughi, né alcuna questione di "stato palestinese", e che la Siria abbia condotto una guerra di agressione.
Tuttavia, siccome bisogna dare addosso a Israele SEMPRE, COMUNQUE e QUALUNQUE cosa faccia, pur di dargli addosso bisogna dare ragione persino alla Siria.
Se vi va di saperne di più, leggetevi quest'articolo sulle fattorie di Shaba e sulla questione del ritiro di Israele dal Libano.
Con questo, chiudo la mia partecipazione a questo forum.
Syrian and Lebanese responsibility
The series of incidents involving heavy weapons fire against IDF positions on Mt. Dov, the launch of Katyushas into Israel and threats made by Hezbollah leader Hassan Nasrallah to continue the fight against Israel should remind both Israel and Lebanon that the IDF withdrawal from Lebanon nearly two years ago did not end the state of war between the two countries. The Israeli government has therefore made clear it will not accept being the only side to suffer attacks, and has warned that its response may be harsh both for Lebanon and Syria.
Israel completely withdrew from Lebanon according to lines approved by the United Nations in implementing UN Resolution 425 and according to maps detailed by UN observers who worked with representatives of both countries. Therefore, Israel fulfilled its obligations and both Syria and Lebanon accepted the withdrawal lines.
The United Nations rejected Lebanese demands that Israel withdraw from the Shaba farms area, since it was captured from Syria during the Six Day War, and therefore, negotiations over the area should be conducted between Israel and Syria. Nonetheless, while Lebanon continued claiming the area as part of its territory, it did deign to continue its campaign through diplomatic means. However, Lebanon thus far has not fulfilled its obligations under Resolution 425 to send its army into the areas evacuated by the IDF and to prevent violent friction along the border.
[u]Hezbollah does not accept the Lebanese government's position, and it has turned the Shaba farms area into a combat zone, which, it claims, must be taken by force to free it from Israeli occupation. Not only is that argument baseless, but also it could drag Lebanon into becoming a new target in a war that Hezbollah is trying to provoke. The voices in Lebanon, both in the government and among prominent leaders, saying that Lebanon is not interested in opening a new front with Israel are insufficient to halt the deterioration.
The Lebanese government will not be convincing when it says it is not a partner to Hezbollah attacks unless it demonstrates practical determination on the ground, publicly ordering the organization to stop attacks and immediately deploying its army in the south of the country to restore order and sovereignty. Syria also cannot be relieved of its responsibility for a deterioration because its support for Hezbollah, along with instructions to Beirut not to deploy the Lebanese army in the south, limits the Lebanese government's freedom of action and turns Hezbollah into a direct proxy of the Damascus regime. Hezbollah has its own agenda, and it is interested in stretching the active front against Israel from the West Bank and Gaza all the way to Lebanon. The Israeli government would be wise to avoid being entrapped by Hezbollah's goals and not allow the organization to set regional policy. Israel certainly does not need to open another front, and it would be best to enlist every diplomatic effort possible to prevent that from happening.
http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=148577&contrassID=2&subContrassID=3&sbSubContrassID=0&listSrc=Y&itemNo=148577
Ricordatevelo, la prossima volta che pretenderete che Israele si ritiri, magari unilateralmente, dall Cisgiordania e dalla Striscia di Gaza.
Originally posted by Jan Hus
Le risoluzioni dell'ONU sono TRA le fonti del diritto internazionale. Non sono le uniche fonti.
E' vero, è ho già specificato di aver qualificato le risoluzioni dell'Onu come "fonti del diritto internazionale", senza l'articolo determinativo "le". Tuttavia, nella dinamica di questa discussione, l'osservazione ha senso solo se si afferma o si dimostra che le risoluzioni Onu 242/1967 e 338/1973 sono in contrasto con il dettato di altre fonti del diritto internazionale, quali trattati e convenzioni o altri atti di organizzazioni internazionali.
Originally posted by Jan Hus
A parte questo, il motivo per cui non solo non scriverò più su questo forum, ma non ci verrò più, è che è del tutto inutile discutere con voi filoarabi.
Nego, per quanto mi riguarda, di riconoscermi nella definizione di "filo-arabo".
Se potessi o dovessi trasferirmi in Medio Oriente, sceglierei sicuramente di vivere in Israele, così come Israele sarebbe il primo paese che vorrei visitare di quell'area. Sul conflitto mediorientale ho letto finora soprattutto testi di autori israeliani e le miei opinioni ed il mio punto di vista sono molti simili a quelli di organizzazioni pacifiste israeliane, quali Gush Shalom.
Originally posted by Jan Hus
A volte l'impressione che ne ho è che non si parli la stessa lingua, e che i filoarabi, semplicemente, non capiscano l'italiano.
Non so cosa capiscano i "filo-arabi".
Io ho il problema opposto: capisco solo l'italiano. Tutto il resto per me è arabo.
Il problema vero è che abbiamo valori diversi e senza una base di valori comuni non esiste discussione.
Originally posted by Jan Hus
Il punto sulle fattorie di Shebaa è che, pur di giustificare le azioni antiisraeliane, compiute, in questo caso, dallo Hezbollah, con la protezione e la connivenza del Libano e della Siria (e tutti sanno che il governo del Libano è un governo fantoccio, tra l'altro), ci si appiglia a tutto.
Io non giustifico le azioni antisraeliane degli hezbollah nell'area delle fattorie della Sheeba. Ho appena scritto, che sul piano del diritto internazionale, sono illegittime quanto l'occupazione israeliana. Qui il punto di divergenza tra noi, riguarda, non il merito del conflitto, ma la sua dimensione, i suoi confini.
Originally posted by Jan Hus
Quando ci sono risoluzioni dell'ONU contro Israele, Israele deve fare quello che dice l'ONU. Quando ce ne sono di favorevoli, Israele deve comunque fare quello che dicono gli arabi.
Quando non ci sono trattati, si dice che Israele deve stipularli. Quando ci sono e gli arabi non li rispettano, allora è comunque colpa di Israele, che deva stare zitto e non protestare..
Per quanto possano essere difettosi l'Onu e le altre organizzazioni internazionali, secondo me, tutti, compresi israeliani e arabi, devono rispettarne le risoluzioni e gli atti. L'alternativa al Diritto internazionale sono i rapporti di forza militari.
Originally posted by Jan Hus
Non solo gli arabi palestinesi: qualunque paese arabo. Tanto è vero che, alcuni mesi fa, sui giornali fu pubblicato l'apppello di un gruppo di esponenti filoarabi, tra cui il deputato verde Cento, che esigeva da Israele il ritiro dalle alture del Golan; nonostante in quel caso sia assolutamente palese che non ci sia alcuna questione di profughi, né alcuna questione di "stato palestinese", e che la Siria abbia condotto una guerra di agressione.
Tuttavia, siccome bisogna dare addosso a Israele SEMPRE, COMUNQUE e QUALUNQUE cosa faccia, pur di dargli addosso bisogna dare ragione persino alla Siria.
Dal punto di vista delle risoluzioni Onu, Israele dovrebbe ritirarsi anche dal Golan. Tuttavia, almeno nell'immediato, la questione è meno grave, sia perchè non ci sono profughi tenuti segregati, sia perchè non esiste ancora un trattato di pace con la Siria, mentre esiste con Egitto e Giordania. Il problema è che una situazione di stallo protratta indefinitivamente nel tempo, anche per quanto riguarda il Golan, rischia di sfociare prima o dopo in una nuova guerra.
Ho già scritto altrove, che qeusti problemi non possono risolversi, partendo da una impostazione che sancisca di chi è la colpa. Bisogna invece individuare la soluzione possibile che concilii gli interessi delle parti in conflitto e sia accompagnata da una forte ed attiva mediazione internazionale, non limitata agli Stati Uniti e sotto l'egida dell'Onu. Una mediazione internazionale che si faccia carico anche dell'applicazione del rispetto degli accordi. Se è vero, per esempio, che Israele ricava il 40 per cento del suo fabbisogno di acqua potabile dai territori occupati, l'accordo deve prevedere anche la soluzione del necessario rifornimento idrico di Israele (i paesi confinanti hanno anologhi problemi, che devono essere risolti) e la Comunità internazionale deve contribuirvi anche sul piano finanziario e tecnologico.
R.
bom-bim-bom
06-04-02, 20:23
Originally posted by Jan Hus
Le risoluzioni dell'ONU sono TRA le fonti del diritto internazionale. Non sono le uniche fonti.
Mai detto il contrario, ho anche a suo tempo passato l'esame di diritto internazionale.
Il tuo problema appare essere che catalogandomi in uno schema generico e perciò alquanto impreciso in cui io sono filoarabo tendi ad attribuirmi opinioni che hai sentito magari da altri.
A parte questo, il motivo per cui non solo non scriverò più su questo forum, ma non ci verrò più, è che è del tutto inutile discutere con voi filoarabi..
A me personalmente dispiace non poter più leggere gli interventi di Jan Hus sulla questione MO (niente voi filoisraeliani).
Sappi sin d'ora che un eventuale tuo ripensamento mi farà piacere.
Le diatribe tra te e R. sono sempre interessanti da leggere nonchè grazie ad entrambi, dal mio punto di vista, "fonti di conoscenza".
A volte l'impressione che ne ho è che non si parli la stessa lingua, e che i filoarabi, semplicemente, non capiscano l'italiano.
Let's speak english then.
Oh well! Now I see you did it with your last post concerning Lebanon's and Syria's faults... in a pro-israeli point of view to set things straight.
Il punto sulle fattorie di Shebaa è che, pur di giustificare le azioni antiisraeliane, compiute, in questo caso, dallo Hezbollah, con la protezione e la connivenza del Libano e della Siria (e tutti sanno che il governo del Libano è un governo fantoccio, tra l'altro), ci si appiglia a tutto.
Ci fai molto più subdoli di quanto siamo.
Non mi pare che dire che gli hezbollah stiano attaccando una zona da loro rivendicata come libanese, a seguito di arbitrato sotto egida ONU assegnato alla teorica sovranità siriana ed occupato da Israele, sia nient'altro che dire le cose come stanno, i fatti.
Poi mi sa che le aggiunte sono le speculazioni sulle motivazioni.
Quando ci sono risoluzioni dell'ONU contro Israele, Israele deve fare quello che dice l'ONU. Quando ce ne sono di favorevoli, Israele deve comunque fare quello che dicono gli arabi.
Quando non ci sono trattati, si dice che Israele deve stipularli. Quando ci sono e gli arabi non li rispettano, allora è comunque colpa di Israele, che deva stare zitto e non protestare...
Facciamo una cosa cerchiamo di farle rispettare tutte le risoluzioni ONU tenuto anche conto del diritto di veto che hanno alcuni paesi e che dovrebbe rassicurarti.
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