Visualizza Versione Completa : Niente male...... per una testata vuol chiamarsi "Shalom"
Carmine (POL)
04-04-02, 17:59
Il "raffinato intellettuale" autore della "perla" sottoriportata, è Amos Oz, scrittore israeliano nato nel 1939, professore di letteratura all'Universita' Ben Gurion del Negev (si tratta di una intervista pubblicata dalla versione online del presunto sito indipendente (trattasi invece verosimilmente di organo di propaganda israeliana) shalom.it (http://www.shalom.it/3.02/aggiornamenti/397.htm)
Documentatevi tutti, prego........ :eek:
Al di là della ripugnante e del tutto anacronistica filosofia dell'odio e della soppraffazione così magistralmente condensata in così poche frasi (nel passaggio citato, "casualmente" ( :rolleyes: ) si precisa che ci si sta riferendo al conflitto del '48) dal suddetto presunto intellettuale........
quanto suona beffardo che opinioni simili campeggino su un sito che si denomina con SHALOM! :K :rolleyes: :K
"....
....se si arriva al punto in cui : O io sono sradicato dalla mia casa e tu me la prendi, o tu sei sradicato dalla tua casa ed io me la prendo, allora per me e' preferibile che io resti e tu sia sradicato.
E se si arriva al punto in cui o tu vivi ed io muoio, o io vivo e tu muori, allora e' meglio che muoia tu. Perche', come ho detto, noi siamo con le spalle al muro. In questo tipo di guerra, le spalle sono veramente contro il muro."
....
jesi1194 (POL)
04-04-02, 20:28
E allora di questa che ne dici?
http://www.shalom.it/9.01/aggiornamenti/215.htm
Resta il fatto che finchè i palestinesi insistono che vogliono distruggere Israele, lo stato se lo scordano.
Si vede che preferiscono essere occupati e combattere, piuttosto che rinunciare al territorio di Israele facendo uno stato solo su Cisgiordania e Gaza.
bom-bim-bom
04-04-02, 21:46
Originally posted by gribisi
Resta il fatto che finchè i palestinesi insistono che vogliono distruggere Israele, lo stato se lo scordano.
Si vede che preferiscono essere occupati e combattere, piuttosto che rinunciare al territorio di Israele facendo uno stato solo su Cisgiordania e Gaza.
Però Grì tu parli come se Sharon e molti con lui avessero realmente intenzione di dargli Cisgiordania e Gaza.
Evito di parlare della miserrima opinione che ho anche della migliore offerta israeliana e dei miei "amati" insediamenti sempre in ottima salute e in costante crescita.
Non ti viene il dubbio che sia ora che la comunità internazionale metta paletti, non scelga tra i due e bastoni entrambi?
E che non sia tempo di costringerli ad un accordo?
p.s. Per i termini dell'accordo mi vanno bene quelli che tu hai più volte detto.
Certo: Oz (che è uno scrittore vicino a Pace Adesso, che è contrario all'occupazione dei territori, che è molto di sinistra) dovrebbe dire quello che Carmine vorrebbe che dicesse: "fateci fuori, ammazzateci, fateci esplodere perché noi non abbiamo il diritto di vivere".
Carmine (POL)
05-04-02, 18:51
Originally posted by Jan Hus
....
Carmine vorrebbe che dicesse: "fateci fuori, ammazzateci, fateci esplodere perché noi non abbiamo il diritto di vivere".
Scrivendo così, la tentazione sarebbe quella di liquidarti con il classico:
""....dici questo da te stesso o altri te l'hanno detto di me?"" - Gv: 18,34
e poi magari darti in sovramercato del novello emulo del buffone che si fa chiamare Othelma.....
Facile e totalmente improduttivo.....
Vedi caro Hus, quì non si tratta di ciò che "Carmelo vorrebbe".... quì si tratta di manifestare dolore e vicinanza a chi soffre (e nella sofferenza esprime una condizione di debolezza), perchè la violenza per affermarsi ha bisogno del consenso e perchè, mentre ci si oppone alla crescita di quel consenso non si è così impotenti come se ci si trovasse di fronte ai carri armati di questa guerra terribile.
Una guerra iniziata diciotto mesi fa con la provocatoria passeggiata di un generale -che forse aveva tanto bisogno di non sentirsi solo nel ricordo di Sabra e Chatila, da farsi accompagnare da più di mille soldati-, ma che ha radici ben più lontane..... perchè se dico che Sharon è un criminale quando ordina di ammazzare civili, come minimo mi becco dell'antisemita e, bada bene..... l'antisemitismo, un problema nostro, europeo, non certo palestinese.
Un problema che si è consolidato in passato giovandosi delle radici forti e lunghe dell'antigiudaismo costruito anche dalle chiese cristiane..... quelle stesse chiese che oggi, con volgare pretestuosità politica, qualcuno chiama in causa per farne uno strumento di surrettizia identità culturale, che vorrebbe come muro ostile ad altri che giungono nel nostro paese per vivere e sono considerati, comunque e a priori, pericolosi invasori.
Radici lontane dell'odio che in questi giorni, con sgomento, sembra tendano sempre più ad unirsi a radici nuove e forse contribuiscono ad alimentare il fuoco che oggi in Europa ha ripreso a bruciare le sinagoghe e domani chissà....
E' fondamentamentale fermare questo orrore.... subito....
e già troppe iniziative di pace tentate sul presupposto della necessaria convivenza di due popoli -destinati certamente a vivere in due stati, di cui uno non può essere una beffarda riduzione a un insieme di bantustan- sono state ridotte a strame per avere ancora qualche riguardo per le aberrazioni di un Oz (o di uno shalom.it) qualsiasi.
CarmeL.
Lo dico anch'io che Sharon è un criminale quando fa massacrare civili.
Il punto è che non è quello che sta facendo ora.
I "civili" che sta facendo uccidere ora sono armati di kalashnikov, lanciagranate e mitragliatrici, e da mesi attaccano le truppe di Israele e proteggono gli stragisti che fanno una Piazza Fontana al giorno.
Se non fossi italiano, dovrei augurarmi che i palestinesi venissero anche qui a fare quello che fanno a Tel Aviv, così si comuncerebbe a immedesimarsi negli israeliani invece di fare pistolotti di pacifismo a senso unico e a costo zero.
Ora lo so che mi manderai la foto del bambino palestinese ammazzato dal proiettile di rimbalzo, ma ribadisco che non è lo stesso che ammazzare deliberatamente, e in tutte le guerre ci sono vittime innocenti NON prese di mira, ma cionondimeno colpite.
Altra cosa le stragi da discoteca o fast-food, Qibya, Hebron, Kfar Kassem et similia.
Attenzioneimbelli
05-04-02, 19:55
Originally posted by gribisi
Lo dico anch'io che Sharon è un criminale quando fa massacrare civili.
Il punto è che non è quello che sta facendo ora.
I "civili" che sta facendo uccidere ora sono armati di kalashnikov, lanciagranate e mitragliatrici, e da mesi attaccano le truppe di Israele e proteggono gli stragisti che fanno una Piazza Fontana al giorno.
Se non fossi italiano, dovrei augurarmi che i palestinesi venissero anche qui a fare quello che fanno a Tel Aviv, così si comuncerebbe a immedesimarsi negli israeliani invece di fare pistolotti di pacifismo a senso unico e a costo zero.
Ora lo so che mi manderai la foto del bambino palestinese ammazzato dal proiettile di rimbalzo, ma ribadisco che non è lo stesso che ammazzare deliberatamente, e in tutte le guerre ci sono vittime innocenti NON prese di mira, ma cionondimeno colpite.
Altra cosa le stragi da discoteca o fast-food, Qibya, Hebron, Kfar Kassem et similia.
Ma che dici? I civili dovrebbero lasciarsi massacrare dai tanks senza opporsi con le armi? Il tritolo è oggi il loro miglior alleato! A questo li ha portati Israele!
Se vogliamo distruggere il sionismo militare nazifascista la resistenza è l'unico mezzo che la storia ci ha insegnato.
Quanto all'esempio della Piazza Fontana... lascia il tempo che trova, perché in Italia le stragi sono state fatte dallo Stato (piazza Fontana inclusa), ergo, le "Piazze Fontane" nella Palestina occupata sarebbero, secondo il tuo illuminante paragone, dovute allo Stato usurpatore israeliano!
Morte al sionismo! Per la convivenza pacifica multireligiosa, multietnica e laica di una nuova Palestina unica e democratica!
E per quel che ci riguarda: fermiamo le squadracce sioniste che armi in pugno vanno in giro ad intimidire la libera informazione e i civili italiani di sinistra!
Carmine (POL)
05-04-02, 20:30
Originally posted by gribisi
....
Ora lo so che mi manderai la foto del bambino palestinese ammazzato dal proiettile di rimbalzo, ma ribadisco che non è lo stesso che ammazzare deliberatamente, e in tutte le guerre ci sono vittime innocenti NON prese di mira, ma cionondimeno colpite....
...
ho l'impressione che trascuri (deliberatamente?) un dettaglio tutt'altro che insignificante, le regole del gioco.
Regole del gioco che non sono date naturalmente ma sono scelte.
E la scelta è dettata da chi esercita la posizione dominante. La responsabilità di chi controlla, domina, governa, dispone delle risorse economiche non può essere pertanto dichiarata uguale a quella di chi è controllato, dominato, governato.
Ti dirò anzi, dimostra, se vuoi, che possa sussistere uguaglianza delle colpe se non vi è stata nella responsabilità.
Quanto al resto..... se i miei sono pistolotti di pacifismo a senso unico e a costo zero......
i tuoi è pacifico che sono peana di propaganda filo-governativa israeliana..... gratuiti ed in buona fede si spera.
CarmeL
X Attenzioneimbelli e Carmine: devo dedurne che per voi gli attentati in discoteche, autobus e locali pubblici israeliani sono un mezzo di resistenza giuridicamente e moralmente legittimo?
a) SI
b) NO
Originally posted by Carmine
i tuoi è pacifico che sono peana di propaganda filo-governativa israeliana..... gratuiti ed in buona fede si spera.
Carmine Se avessi letto il mio post, non diresti così.
Attenzioneimbelli: Ma che dici? I civili dovrebbero lasciarsi massacrare dai tanks senza opporsi con le armi? Il tritolo è oggi il loro miglior alleato! A questo li ha portati Israele!
Re: classica inversione del rapporto di causa-effetto.
L'Uomo Tigre
05-04-02, 21:06
Originally posted by gribisi
X Attenzioneimbelli e Carmine: devo dedurne che per voi gli attentati in discoteche e locali pubblici israeliani sono un mezzo di resistenza giuridicamente e moralmente legittimo?
a) SI
b) NO
:eek:
Ma si scherza?
Certo che lo sono!
Ma ti sembra ammisibile che in branco di sionisti invasori se la spassi in discoteca, magari tra una licenza e un'altra, mentre i loro compari vanno a fare i "safari" in palestina con tanto di foto ricordo dei "trofei".
Devi smetterla di ascoltare le fesserie di Debbie S.S. (Super Slut)!
Originally posted by L'Uomo Tigre
:eek:
Ma si scherza?
Certo che lo sono!
Ma ti sembra ammisibile che in branco di sionisti invasori se la spassi in discoteca, magari tra una licenza e un'altra, mentre i loro compari vanno a fare i "safari" in palestina con tanto di foto ricordo dei "trofei".
Devi smetterla di ascoltare le fesserie di Debbie S.S. (Super Slut)! Evviva la sincerità.
Carmine (POL)
05-04-02, 21:53
Originally posted by gribisi
X Attenzioneimbelli e Carmine: devo dedurne che per voi gli attentati in discoteche, autobus e locali pubblici israeliani sono un mezzo di resistenza giuridicamente e moralmente legittimo?
a) SI
b) NO
NO, sono un ORRORE
ma non per questo costituiscono una PATENTE D'IMPUNITA' per il campionario di BARBARIE che Governo e Forze Armate Israeliane stanno collezionando.
Carmine (POL)
05-04-02, 22:04
Originally posted by gribisi
Se avessi letto il mio post, non diresti così.
ti leggo eccome......
e non condivido la tua posizione.
semmai sei tu che non leggi quanto ti ho proposto.....
te lo ripeto:
la responsabilità di chi controlla, domina, governa, dispone delle risorse economiche non può essere dichiarata uguale a quella di chi è controllato, dominato, governato.
ergo....
non sussiste uguaglianza delle colpe se non vi è stata nella responsabilità.
ora fai una onesta valutazione della realtà dei fatti in quel disgraziato lembo di terra dal post-Oslo in poi e dimostra il contrario....
se ti riesce....
Dovremmo rifare tutta la storia del conflitto dal 1882 ad oggi, e non ne ho molta voglia.
In sostanza credo che il conflitto nasca dal rifiuto degli arabi di dividere la sovranità della palestina con gli ebrei lì immigrati dal 1882 per sfuggire alle persecuzioni bimillenarie rivendicando un diritto storico più antico.
Ciò da molto prima che ci fossero i profughi (quella fu una reazione israeliana all' attacco arabo-palestinese del 1947, seguito al rifiuto del Piano di Spartizione accettato da Israele, e se i palestinesi avessero accettato non ci sarebbe stato mai nemmeno un profugo) e da molto prima che Coisgiordania e Gaza fossero occupate (1967).
Mentre Israele ha cercato il compromesso per decenni, gli arabi e i palestinesi hanno sempre voluto tutto e subito, respinto qualsiasi compromesso, finendo per tirarsi la zappa sui piedi da soli.
In generale non accetto l' argomentazione che i più ricchi e i più forti debbono per forza avere torto. Se il debole e povero pretende ciò che non gli spetta (e qui naturalmente il giudizio è soggettivo) ed esige l' annientamento dell' altro, il ricco e il forte possono bene difendersi. E se i palestinesi pretendono di usare Cisgiordania e Gaza come piazzaforte e santabarbara per prendersi tutto fino al mare, come hanno sempre fatto dal 1948 al 1967 rifiutando anche la politica di Sadat di fine anni '70, Israele può bene mantenere l' occupazione preventiva, perchè nessuno è tenuto a dare all' altro la corda con cui non fa mistero di volerlo impiccare.
Quanto al post-Oslo, violazioni ci sono state da tutte e due le parti e non solo da Israele. Le stragi in pizzeria e in autobus si fanno dal 1994 con Peres e non solo da quando c'è Sharon. Per anni Arafat ha lasciato mano libera agli stragisti per usarli come mezzo di pressione su Israele. Per anni nelle scuole ANP è stato insegnato l' odio per gli ebrei (ebrei, non solo israeliani) e il dovere di ucciderli e distruggere lo stato sionista. Tu mi dirai che loro sono poveri e quindi non sono tenuti ad essere civili come gli israeliani, ma questa la ritengo una doppia morale bella e buona.
Nel Settembre 2000 Arafat ha rifiutato uno stato ed ha attaccato, sperando di "fare come in Libano". Ora si vedono le conseguenze ovvie di tutte le stro**ate sue e della controparte, ma mi sa più sue.
Originally posted by gribisi
In generale non accetto l' argomentazione che i più ricchi e i più forti debbono per forza avere torto. Se il debole e povero pretende ciò che non gli spetta (e qui naturalmente il giudizio è soggettivo) ed esige l' annientamento dell' altro, il ricco e il forte possono bene difendersi.
Bravo.
Carmine (POL)
08-04-02, 17:32
Originally posted by gribisi
...
In generale non accetto l' argomentazione che i più ricchi e i più forti debbono per forza avere torto. Se il debole e povero pretende ciò che non gli spetta (e qui naturalmente il giudizio è soggettivo) ed esige l' annientamento dell' altro, il ricco e il forte possono bene difendersi.
...
non sto sposando aprioristicamente alcuna tesi pauperistica, semplicemente sono convinto dell'assoluta validità di un certo documento che ha come incipit quello sotto riportato....
e che IMHO non faresti male a riconsiderare (se vuoi: UDHR (http://www.unhchr.ch/udhr/lang/itn.htm) )lasciando da parte almeno per un pò la partigianeria e la tentazione della polemica fine a se stessa.
Considerato che il riconoscimento della dignità inerente a tutti i membri della famiglia umana e dei loro diritti, uguali ed inalienabili, costituisce il fondamento della libertà, della giustizia e della pace nel mondo;
Considerato che il disconoscimento e il disprezzo dei diritti umani hanno portato ad atti di barbarie che offendono la coscienza dell'umanità, e che l'avvento di un mondo in cui gli esseri umani godano della libertà di parola e di credo e della libertà dal timore e dal bisogno è stato proclamato come la più alta aspirazione dell'uomo;
Considerato che è indispensabile che i diritti umani siano protetti da norme giuridiche, se si vuole evitare che l'uomo sia costretto a ricorrere, come ultima istanza, alla ribellione contro la tirannia e l'oppressione;
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Carmine (POL)
08-04-02, 18:13
Originally posted by gribisi
....
Quanto al post-Oslo, violazioni ci sono state da tutte e due le parti e non solo da Israele. Le stragi in pizzeria e in autobus si fanno dal 1994 con Peres e non solo da quando c'è Sharon. Per anni Arafat ha lasciato mano libera agli stragisti per usarli come mezzo di pressione su Israele. Per anni nelle scuole ANP è stato insegnato l' odio per gli ebrei (ebrei, non solo israeliani) e il dovere di ucciderli e distruggere lo stato sionista.
Tu mi dirai che loro sono poveri e quindi non sono tenuti ad essere civili come gli israeliani, ma questa la ritengo una doppia morale bella e buona.
Nel Settembre 2000 Arafat ha rifiutato uno stato ed ha attaccato, sperando di "fare come in Libano". Ora si vedono le conseguenze ovvie di tutte le stro**ate sue e della controparte, ma mi sa più sue.
Detto che trovo alquanto offensive le tue affermazioni su una mia presunta doppia morale (che fai?... il processo alle intenzioni), la questione credo si sintetizzi tragicamente in una battuta che ho letto da qualche parte: "i pacifisti saranno a senso unico ma i carri armati avanzano contromano"
Noi occidentali, per nostra fortuna, abbiamo quasi del tutto dimenticato che cosa sia la disperazione, parlo della disperazione collettiva, del marchio con cui nasci. La disperazione come categoria mentale che imbeve di sé ogni comportamento umano.
Se come è capitato di vedere, bambini di 5 o 6 anni sotto gli occhi, non orgogliosi ma consenzienti, dei genitori "giocano" con i fucili, questo secondo te è solo frutto del fanatismo che produce poi terrorismo?
Mah.... ti invito a notare che gli atti di terrorismo, e in generale i più crudeli crimini contro l' umanità, sono stati spesso compiuti sulla base di folli ideologie visionarie. Penso al nazismo, al khmer-comunismo di Pol-Pot, al terrorismo delle Brigate Rosse, a quello di Bin Laden, e, purtroppo, a tanti altri esempi.
Una fanatica idea a priori, quella tutta soggettiva di un mondo perfetto e giusto, ha portato ad infrangere, secondo il principio del " fine che giustifica i mezzi", ogni rispetto e considerazione per la vita delle persone, con il più inviolabile dei diritti, quello alla vita, che veniva frantumato in nome di un progetto politico, di un disegno disegnato dagli autori di azioni che erano crimini.
Ma quello che porta dei bambini di 5 anni a "giocare" da soldati, quello che porta a quel tipo di sguardo consenziente dei loro genitori, è solo il fanatismo di un' idea folle a priori, o è la disperazione, divenuta categoria mentale, che produce poi il terrorismo come unica arma di guerra contro un nemico infinitamente più forte?
Se non esistesse la disperazione, provocata dalle condizioni di vita subite, esisterebbe il terrorismo?
Se Israele abbandonasse i territori occupati, esisterebbe il terrorismo?
E se permetti voglio aggiungere anche un' altra cosa : il terrorismo sembra, anzi è diventato anche un fatto economico. Alle famiglie dei "martiri" vengono garantiti dei premi; lo stesso Saddam, sembra, ha recentemente aumentato la "ricompensa" per la famiglia di chi si sacrifica. E allora, una madre che vede per l' ultima volta suo figlio, perché va ad uccidersi, è solo fanatica, o non è anche e soprattutto disperata, e pensa che il sacrificio di quel figlio consentirà forse un futuro agli altri figli?
Una bella prospettiva non trovi?..... il terrorismo anche come risorsa economica, la morte di un figlio terrorista quasi come unica risorsa economica.
E non dimentichiamoci le parole di Barak, che disse che se fosse stato un palestinese avrebbe combattuto per la propria libertà e, sempre a proposito del terrorismo palestinese, le parole di Andreotti, una persona sulla cui lucidità politica (solo su quella) non è lecito dubitare.
Dunque, alla base del terrorismo palestinese, responsabile delle strazianti immagini dei corpi martoriati di tanti inermi cittadini israeliani, non c' è un aprioristico fanatismo, ma una disperazione disperata.... e secondo te sono antisemita o sono filo terrorista se dico che uccorre eliminare le cause che provocano questa disperazione?.....
bah... :confused:
CarmeL.
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