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PINOCCHIO (POL)
11-04-02, 21:57
Per non intasare l'altra discussione, direi di aprire un thread su questo argomento.
insultare e diffamare è un diritto o è un'agressione?
Io non sono arrivato ad una risposta convincente, o meglio, mi sembrano convincenti entrambe. Propendo leggermente per il diritto a insultare.
Per esempio se Demos dice che sono pirla se scelte sono due: o gli altri che ascoltano concordano con Deimos, ma questo anche prima delle dichiarazioni di Deimos, oppure non concordano con Deimos, e magari si chiedono se il pirla non sia Demos.
saluti padani
Felix (POL)
11-04-02, 22:06
sono d'accordo con te. Abbiamo il diritto anche di insultare. Io non lo esercito, normalmente, eccetto nelle mie rare incazzature. Ma sono affari MIEI. Sarebbe ridicolo e pazzesco che la legge volesse metterci il naso.
Questo mi fa ricordare un film divertente con Sylvester Stallone ("Il Giudice", mi pare che si intitolasse). Il questo film un uomo del XX secolo arriva nel futuro (2080?) trasformato in un "paradiso" politically correct. Nessuno dice parolacce, nessuno bestemmia, nessuno fa gesti bruschi. E se qualcuno osa violare questi nobili codici, delle macchine collocate dappertutto segnalano immediatamente l'infrazione ed emettono la multa corrispondente. Ovviamente all'uomo del passato tutto ciò fa morir dal ridere...
È a questo che vorrebbero arrivare i pasdaran del politicamente corretto?! :rolleyes:
Il diritto all'insulto non esiste proprio! Poi possiamo liberamente insultarci, andando però incontro alle conseguenze di questo, prendendocene la piena responsabilità, ma parlare di dirittto mi semprea davvero fuori luogo.
Secondio me non c'è diritto all'insulto, e men che meno alla diffamazione, che può apportare ad una persona danni ben più gravi che un semplice vaffanculo.
Franci (POL)
12-04-02, 00:10
Questo messaggio è stato cancellato perchè non inerente alla discussione.
Il sistema più intelligente per insultare è raggiugere lo scopo senza usare toni o espressioni offensive.
Franci (POL)
12-04-02, 00:27
Originally posted by Free
Il sistema più intelligente per insultare è raggiugere lo scopo senza usare toni o espressioni offensive.
L'insulto prevede necessariamente l'offesa; quella che intendi è semmai la critica.
C&C
Franci
PINOCCHIO (POL)
12-04-02, 06:22
eh no , gli insulti più pesanti soon quelli che si leggono "tra le righe".
saluti padani
il diritto all'insulto esiste eccome e fa parte dei "diritti" naturali dell'uomo, essendo una forma di legittima difesa. Se una persona mi fa un torto, sono nel mio pieno diritto di mandarlo ...a quel paese. Esercitare questo diritto con moderazione e cum grano salis: questo è il punto.
All'insulto non si deve reagire andando a piagnucolare da mami, dal moderatore di un forum o alla questura. Si può rispondere con ironia, sarcasmo o con un altro insulto.
Dovremmo impegnarci tutti ad insultarci di meno, ma a difendere anche questo nostro diritto esposto all'assalto dei maniaci del politicamente corretto.
saluti
Originally posted by PINOCCHIO
Per non intasare l'altra discussione, direi di aprire un thread su questo argomento.
insultare e diffamare è un diritto o è un'agressione?
Io non sono arrivato ad una risposta convincente, o meglio, mi sembrano convincenti entrambe. Propendo leggermente per il diritto a insultare.
Per esempio se Demos dice che sono pirla se scelte sono due: o gli altri che ascoltano concordano con Deimos, ma questo anche prima delle dichiarazioni di Deimos, oppure non concordano con Deimos, e magari si chiedono se il pirla non sia Demos.
saluti padani
Per quanto un insulto possa essere sgradevole per chi lo subisce, esso non rappresenta un aggressione, quindi è legittimo.
Originally posted by ARI6
Per quanto un insulto possa essere sgradevole per chi lo subisce, esso non rappresenta un aggressione, quindi è legittimo.
Questo non è affatto vero. Come già ebbi a dirti, ci sono casi in cui l'insulto, certo praticato con una certa sistematicità, può avere gli stessi effetti di una aggressione ( mi viene in mente il mobbing, per es.)
Cmq, è difficile stabilire una regola generale (per es. mi parrebbe molto strano proibire gli insulti all'arbitro durante una partita di calcio, e perseguire i tifosi per questo)....in linea di massima sarei per equipararlo ad un'aggressione, ma per punirlo in maniera vera e propria solo quando causi dei danni oggettivi seri a chi lo subisce.
Originally posted by PINOCCHIO
Per non intasare l'altra discussione, direi di aprire un thread su questo argomento.
insultare e diffamare è un diritto o è un'agressione?
Io non sono arrivato ad una risposta convincente, o meglio, mi sembrano convincenti entrambe. Propendo leggermente per il diritto a insultare.
Per esempio se Demos dice che sono pirla se scelte sono due: o gli altri che ascoltano concordano con Deimos, ma questo anche prima delle dichiarazioni di Deimos, oppure non concordano con Deimos, e magari si chiedono se il pirla non sia Demos.
saluti padani
L'esprimere un'opinione, su qualcuno o su qualcosa, è un diritto.
Oltre a quello che si dice, esiste anche il diritto ad esprimersi nel modo in cui uno ritiene più appropriato.
Insulto e diffamazione nascono come conseguenze, dovute al modo e ai contenuti dell'opinione espressa.
Originally posted by DVD
L'esprimere un'opinione, su qualcuno o su qualcosa, è un diritto.
Oltre a quello che si dice, esiste anche il diritto ad esprimersi nel modo in cui uno ritiene più appropriato.
Insulto e diffamazione nascono come conseguenze, dovute al modo e ai contenuti dell'opinione espressa.
Quindi, sguendo il tuo ragionamento, io avrei diritto a dire a tutti quelli che incontro che DVD è, per es., un gay, o un travestito, o peggio......potrei diffondere a piene mani su di te le informazioni più aberranti, e false, senza che nessuno possa impedirmelo.....
Originally posted by Claude74
Quindi, sguendo il tuo ragionamento, io avrei diritto a dire a tutti quelli che incontro che DVD è, per es., un gay, o un travestito, o peggio......potrei diffondere a piene mani su di te le informazioni più aberranti, e false, senza che nessuno possa impedirmelo.....
Dal mio punto di vista ciascuno ha il diritto di esprimere la sua opinione. Sta poi nell'intelligenza di una persona e nel suo buon senso capire fino a che punto spingersi.
Ovviamente, se sbaglia e cade dunque nell'insulto o nella diffamazione dovrà assumersene le conseguenze.
ciao
Originally posted by DVD
Dal mio punto di vista ciascuno ha il diritto di esprimere la sua opinione. Sta poi nell'intelligenza di una persona e nel suo buon senso capire fino a che punto spingersi.
Ovviamente, se sbaglia e cade dunque nell'insulto o nella diffamazione dovrà assumersene le conseguenze.
ciao
E quali sarebbero le conseguenze? Se c'è diritto a diffamare, nessuna. Io posso tranquillamente difondere notizie false ed atte a danneggiare qualcuno impunemente, e magari avendone il mio tornaconto. Ti rendi conto di quel accadrebbe, che ne so, per le grandi aziende, le quali potrebbero tranquillamente alimentare i più bizzarri sospetti sui prodotti delle concorrenti, con la sicurezza dell' impunità.
uno dei problemi delle persone che ragionano come Claude è che invoca l'uso della legge per reprimere espressioni umane che sono sì, molte volte, disdicevoli, ma con cui è possibile convivere senza tanti problemi.
Tizio mi diffama? e io reagisco per le rime... Caio mi "discrimina" in modo che io sento ingiusto? e io reagisco, gli dico quel che si merita o lo ignoro... Insomma, ciascuno di noi ha a sua disposizione un arsenale di "armi" legittime per difendersi e controbattere le offese ricevute. Non è il caso di scomodare la legge e mettere a repentaglio le nostre libertà fondamentali.
Originally posted by Claude74
E quali sarebbero le conseguenze? Se c'è diritto a diffamare, nessuna. Io posso tranquillamente difondere notizie false ed atte a danneggiare qualcuno impunemente, e magari avendone il mio tornaconto. Ti rendi conto di quel accadrebbe, che ne so, per le grandi aziende, le quali potrebbero tranquillamente alimentare i più bizzarri sospetti sui prodotti delle concorrenti, senza alcuna tema di impunità.
"E quali sarebbero le conseguenze? Se c'è diritto a diffamare, nessuna"
Scusa, ma non mi sembra affatto una deduzione logica questa.
Diritto, secondo la mia concezione del termine, significa poter scegliere o meno di fare qualcosa. Un qualcosa di simile al libero arbitrio, se vuoi.
Vorrei far notare che le diffamazioni e gli insulti sono all'ordine del giorno, quotidianamente: in politica (esempio banale e scontato), in azienda tra colleghi, tra rivali o tra chi vuol danneggiare qualcuno in genere. E le conseguenze sono svariate: rapporti incrinati, denunce legali (per diffamazione appunto, ad esempio), ecc...
PS: ma chi ha parlato di impunità? Mi sembra di aver detto l'esatto contrario.
Originally posted by DVD
"E quali sarebbero le conseguenze? Se c'è diritto a diffamare, nessuna"
Scusa, ma non mi sembra affatto una deduzione logica questa.
Diritto, secondo la mia concezione del termine, significa poter scegliere o meno di fare qualcosa. Un qualcosa di simile al libero arbitrio, se vuoi.
Vorrei far notare che le diffamazioni e gli insulti sono all'ordine del giorno, quotidianamente: in politica (esempio banale e scontato), in azienda tra colleghi, tra rivali o tra chi vuol danneggiare qualcuno in genere. E le conseguenze sono svariate: rapporti incrinati, denunce legali (per diffamazione appunto, ad esempio), ecc...
PS: ma chi ha parlato di impunità? Mi sembra di aver detto l'esatto contrario.
Ma allora facciamo a non capirci! Se io ho diritto a fare x, questo vuol dire che non posso essere punito perchè ho fatto, sto facendo o farò, se lo farò x. Se io ho diritto a diffamare, si potranno pure incrinare dei rapporti, ma nessuno da me diffamato potrà denunciarmi!sarebbe come se denunciassi qualcuno perchè cammina per strada! Non ha senso, poichè non posso denunciare qualcuno che sta semplicemnete esercitando il suo diritto a camminare per strada! Non potete prima affermare una cosa per negarla un attimo dopo.
Originally posted by Claude74
Se io ho diritto a diffamare, si potranno pure incrinare dei rapporti, ma nessuno da me diffamato potrà denunciarmi!sarebbe come se denunciassi qualcuno perchè cammina per strada! Non ha senso, poichè non posso denunciare qualcuno che sta semplicemnete esercitando il suo diritto a camminare per strada!
Non condivido la tua logica, mi spiace.
Un diritto esercitato, se porta a degli errori implica (nella maggioranza dei casi) delle conseguenze.
Per me è un concetto ovvio.
Originally posted by RAS
uno dei problemi delle persone che ragionano come Claude è che invoca l'uso della legge per reprimere espressioni umane che sono sì, molte volte, disdicevoli, ma con cui è possibile convivere senza tanti problemi.
Tizio mi diffama? e io reagisco per le rime... Caio mi "discrimina" in modo che io sento ingiusto? e io reagisco, gli dico quel che si merita o lo ignoro... Insomma, ciascuno di noi ha a sua disposizione un arsenale di "armi" legittime per difendersi e controbattere le offese ricevute. Non è il caso di scomodare la legge e mettere a repentaglio le nostre libertà fondamentali.
Cioè secondo te la Pepsi potrebbe diffondere la notizia falsa che la Coca-Cola rende cechi, con tanto di documentazione scientifica, altrettanto falsa, e l'unica arma della Coca-cola, sarebbe quella di spendere milioni di dollari per fare ricerche scientifiche che contestino quelle fasulle della Pepsi?
Allora perchè non legalizzare direttamente il sabotaggio industriale? O lo spionaggio? Tanto, se si basta a se stessi per difendersi.....se un giornale prende di mira RAS, e diffionde con sistematicità notizie false sulla sua vita privata e pubblica, RAS può difendersi da sè, no?
A vote a me toco sa che son!
Felix (POL)
12-04-02, 17:43
i casi che tu citi sono di diffamazione dolosa e intenzionale per ottenere vantaggi commerciali. Questo tipo di diffamazione, studiata a tavolino, mirante a ottenere determinati vantaggi (economici, politici) andrebbe proibita dalla legge.
Altra cosa è l'insulto generico che nasce da situazioni personali. Questo tipo di insulto deve essere difeso come un diritto, cioè non vi deve metter mano la legge. Solo la buona educazione, la civiltà, possono regolare questo campo.
Il tuo problema, caro Claude (e senza offesa, credimi), è che vorresti che la LEGGE regolasse minuziosamente le nostre vite, facendoci comportare "bene" solo per paura del CASTIGO. Io ritengo invece che la legge dovrebbe occuparsi di cose gravi, di aggressioni reali, non della maleducazione e del cattivo gusto, che sono responsabilità di ogni singolo cittadino.
saluti
Originally posted by DVD
Non condivido la tua logica, mi spiace.
Un diritto esercitato, se porta a degli errori implica (nella maggioranza dei casi) delle conseguenze.
Per me è un concetto ovvio.
Non è la "mia" logica, ma "la" logica. Per diritto si intende un diritto legale. Le conseguenze di una diffamazione, se si pone un diritto ad essa, possono essere solo umane, non legali. A me questa pare pacifico. Se io esercito un mio diritto, non posso venir denunciato o subire conseguenze legali per questo. Io non ho il diritto a rubare, e proprio per questo che vengo punito se lo faccio. Perchè, nella fattispecie, violo i diritti di proprietà altrui. Un diritto per l'uno, va da sè, comporta dei doveri per l'altro. Il mio diritto di possedere x comporta il tuo dovere di non rubarmi x. Se tu rubi, non eserciti un tuo diritto, pur scegliendo un'azione tra molte di quelle che avresti potuto scegliere(quella di rubare) ma semplicementi violi il mio, punto e basta. Hai una concezione abbastanza strana dei diritti. :confused:
Originally posted by Felix
i casi che tu citi sono di diffamazione dolosa e intenzionale per ottenere vantaggi commerciali. Questo tipo di diffamazione, studiata a tavolino, mirante a ottenere determinati vantaggi (economici, politici) andrebbe proibita dalla legge.
Altra cosa è l'insulto generico che nasce da situazioni personali. Questo tipo di insulto deve essere difeso come un diritto, cioè non vi deve metter mano la legge. Solo la buona educazione, la civiltà, possono regolare questo campo.
Il tuo problema, caro Claude (e senza offesa, credimi), è che vorresti che la LEGGE regolasse minuziosamente le nostre vite, facendoci comportare "bene" solo per paura del CASTIGO. Io ritengo invece che la legge dovrebbe occuparsi di cose gravi, di aggressioni reali, non della maleducazione e del cattivo gusto, che sono responsabilità di ogni singolo cittadino.
saluti
Ma no.....so bene che non si può punire tutti i vaffanculo che ci si tira addosso durante la vita quotidiana. Ma dico che cmq l'insulto debba rimanere assimilabile all'aggressione, ma che i contesti, le situazioni specifiche debbano, ovviamente influenzare il giudizio il singolo atto in cui c'è insulto. Facevo prima l'esempio dei tifosi e dell'arbitro. Certo che non si può punire i tifosi che danno del cornuto all'arbitro. E, come opposto, portavo l'esempio del mobbing, in cui la sistematicità degli insulti, la pratica continua della soprafazione verbale può apportare ad una persona dei veri e propri danni fisici. Dipende dalle situazioni, dai contesti.
Sulla diffamazione poi il disorso è diverso, perchè qui i danni, come nel caso della coca cola e pepsi, possono esere gravi. Ma non vedo come possa esserci diffamazione senza intenzione di danneggiare, tramite l'uso di informazioni false su di lui, il diffamato.
Comunque bisogna nettamente distinguere tra l'insulto, che magari lascia il tempo che trova e la diffamazione, molto più grave perchè per la parte lesa trattasi di diffusione di notizie false per screditarla. La legge comunque punisce sia l'insulto e l'offesa e naturalmente anche la diffamazione, io di insulti ne ho ricevuti tanti ma penso che è meglio non prendersela più di tanto.
Felix (POL)
12-04-02, 18:35
daccordissimo. Ma occorre evitare che sia possibile, per un semplice insulto o ironia pesante, essere multati o inquisiti.
La diffamazione è altra cosa. Rappresenta qualcosa di studiato, di sistematico, per ottenere certi vantaggi.
L'insulto è uno sfogo, legittimo e necessario.
Se io ritengo che Tizio è un cretino, ho il diritto di dirglielo in faccia e di farlo presente ad altre persone in quanto mia opinione personale.
Originally posted by Felix
daccordissimo. Ma occorre evitare che sia possibile, per un semplice insulto o ironia pesante, essere multati o inquisiti.
La diffamazione è altra cosa. Rappresenta qualcosa di studiato, di sistematico, per ottenere certi vantaggi.
L'insulto è uno sfogo, legittimo e necessario.
Se io ritengo che Tizio è un cretino, ho il diritto di dirglielo in faccia e di farlo presente ad altre persone in quanto mia opinione personale.
Fammi capire...Se io dico a mezzo mondo che tu sei un ladro è tutto a posto? O non posso dire che sei un ladro ma posso dire che sei un cretino?
Se è così, bisognerebbe avere un elenco di insulti accettati e di insulti proibiti.
L'insulto non deve essere permesso mai.
Comunque questa discussione mi sembra insensata: da che mondo e mondo none siste proprio un diritto, io nel mio precedente post avevo capito all'insulto, ma adesso vedo che si parla addisrittura di diffamazione.
Ma siamo matti? Mi sembra che il concetto di diritto sia un po' distorto. In più un "diritto" dovrebbe essere valido per tutti, e allora dove mettiamo il diritto a non essere diffamato, ben più importante?
Felix (POL)
12-04-02, 19:07
Originally posted by seurosia
Fammi capire...Se io dico a mezzo mondo che tu sei un ladro è tutto a posto? O non posso dire che sei un ladro ma posso dire che sei un cretino?
Se è così, bisognerebbe avere un elenco di insulti accettati e di insulti proibiti.
L'insulto non deve essere permesso mai.
l'insulto non è, ovviamente, auspicabile come forma di interrelazione personale. Ma di qui a "proibirlo" ce ne corre! Il punto è quello di evitare che lo STATO si erga a nume tutelare dell'etichetta e delle buone maniere, campo che gli individui possono e devono gestire per conto proprio.
Diffamazione ed insulto hanno valenze distinte. Cioncordo che la diffamazione andrebbe vietata se è: sistematica, intenzionale e a scopo di vantaggio personale (per esempio: diffamo un collega di lavoro per farlo cadere in disgrazia ed ottenere così il suo posto...).
Per controbattere l'insulto basta la presenza di spirito personale.
Per controbattere la diffamazione si può eventualmente -come ultima ratio in casi davvero gravi- ricorrere alla difesa per vie legali.
Felix (POL)
12-04-02, 19:22
Originally posted by Nicolò
Comunque questa discussione mi sembra insensata: da che mondo e mondo none siste proprio un diritto, io nel mio precedente post avevo capito all'insulto, ma adesso vedo che si parla addisrittura di diffamazione.
Ma siamo matti? Mi sembra che il concetto di diritto sia un po' distorto. In più un "diritto" dovrebbe essere valido per tutti, e allora dove mettiamo il diritto a non essere diffamato, ben più importante?
no, il tema non è frivolo. È fondamentale. È qui che si scontrano una mentalità davvero libertaria -che in parte condivido- e una mentalità clerico-statalista.
Se teniamo alle nostre libertà fondamentali dobbiamo respingere il tentativo di controllare le nostre espressioni verbali anche da qui, da espressioni apparentemente accessorie, cui magari noi non faremmo ricorso se non in casi eccezionali.
Sia ben chiaro, io non difendo linsulto perchè mi piaccia insultare -chi mi conosce mi ritiene una persona estremamente mite, posata e rispettosa-, ma difendo l'insulto come possibilità, come "diritto a". A nessuno lo Stato, la Chiesa o qualsivoglia istituzione deve poter negare questo diritto, per principio.
PINOCCHIO (POL)
12-04-02, 19:36
Qui occorre fare una distinzione:
un conto è dire cose opinabili e soggettive, del tipo ad esempio, PINOCCHIO è pirla, è un bastardo, è un rincoglionito, comunque tutte cose non provabili non in un senso ne in altro: sono esattamente opinioni, come dire se il cielo è blu o celeste.
Dire cose false, in relazione a fatti, ad esempio dire che la coca cola rende ciechi, piuttosto che PINOCCHIO è un ladro, comunque cose che si possono o meno provare allora è un'altra cosa.
Io stavo parlando del primo caso.
saluti padani
Originally posted by PINOCCHIO
Io stavo parlando del primo caso.
saluti padani
Ah, ecco, mi sembrava un pò strano.
A felix: nessuno ha detto che il tema trattato è frivolo. Dico solo che non ha senso discutere sul diritto alla diffamazione (inteso come ils econdo caso citato da Pinocchio nel suo messaggio), perché, decisamente, non può in alcun modo costituire un diritto.
8Ma Pinocchio ha spiegato poi che si riferiva all'insulto e non alla diffamazione vera e propria).
giovanna (POL)
12-04-02, 20:03
Premetto che a mio modo di vedere non dovrebbe esservi reato nella parola (cancellerei anche la legge Mancino ad esempio) diffamazione a parte però.
Esiste un diritto fondamentale per l'individuo, nella società attuale, che è veder tutelata la propria immagine, la propria "onorabilità" (perdonate il termine un po' obsoleto ma corretto) e che non va dimenticato.
Sulla natura della diffamazione in rete, o sulla sua percezione, così recita una recente sentenza del tribunale di Teramo: "A tal proposito va evidenziato che il delitto di diffamazione è reato di evento, un evento che è di natura psicologica, e si realizza nel momento della diffusione all'esterno del messaggio con la sua percezione da parte dei terzi (...)"
Non comprendo infatti, se appunto la lesione ricevuta sta nella percezione altrui dell'insulto rivolto, la distinzione che alcuni forumisti hanno fatto in questo thread tra diffamazione volta ad un tornaconto economico, ad es. da una azienda contro la sua concorrente, e la diffamazione verso, che so, una casalinga.
A me piace pensare che i fora siano spazi liberi di discussione, ma ovviamente la libertà implica responsabilità e dovrebbero bastare semplice buonsenso e intelligenza ad evitarci lo squallore degli insulti personali. Cosa che non sempre accade.
Semplice buonsenso e intelligenza dovrebbero inoltre spingere (e nella maggior parte dei casi spingono) a sorvolare sugli insulti rivoltici ma, volendo, la legge attuale consente di ricorrere allo strumento della querela sia per l'insulto che per la diffamazione.
I presupposti ci sono tutti e le cause non sono nemmeno difficili da vincere, ammesso che si trovi un giudice disposto a prenderle in considerazione. La giurisprudenza è peraltro molto disinvolta nel ritenere provata l'autenticità del messaggio, a volte basandosi una semplice stampata, altro che backup.
g
giovanna (POL)
12-04-02, 20:11
D'altronde per quanto riguarda "provocazione e reciprocità" esiste pure l'art.599 Cod. Pen. per cui ragazzi: tranquilli :-)
Vorrei ricortdare che il primo ad utilizzare insulti in questo Forum è il moderatore stesso, che usa tranquillamente definizioni come "verme", eccetera eccetera. Il diritto all'insulto non esiste, ma diciamolo soprattutto a chi meno di tutti dovrebbe riconoscerne l'esistenza.
Sai benissimo che la mia era una reazione a determinati tuoi comportamenti, comunque non importa, è giunto il momento di evitare queste polemiche almeno su questo forum perchè ne rovinano l'essenza e finiscono per deviare discussioni anche interessanti.
Ciao.
Premetto che non ho letto tutti i vostri interventi con l'attenzione che avrebbero meritato, ma mi piacerebbe aggiungere un paio di cose.
Leggendo il messaggio d'apertura di Pinocchio è evidente il fatto che il suo intervento si riferisse alle mie ultime decisioni che nell'altro treahds vi ho comunicato.
Non entro nel merito stretto della discussione perchè non ne ho il tempo mi limito a fare alcune precisazioni che stanno alla base del mio ragionamento che mi ha portato a decidere in merito alla necessità di un Regolamento.
Premettendo che non credo sia concepibile un Diritto Di Insultare o alla Diffamazione, credo che un Moderatore di un Forum debba necessariamente sistemare due interessi e due diritti contrapposti:
1) Il Diritto alla Libertà di Pensiero
2) L'interesse della comunità a vedere preservato il forum da polemiche che possano rovinarle.
Per questo credo sia necessario un Regolamento, per affermare in via definitiva dove debba finire la libertà di ogni singolo "forumista" affinchè il suo comportamento non pregiudichi la libertà degli altri "forumisti".
Cerco di chiarire più da vicino e, miscusoanche per la palese disgregazione del mio intervento, volevo semplicemnte precisare che io non intendo vietare l'insulto fine a se stesso che se mantenuto entro i limiti del Buon Gusto può essere anche accettato; ciò che non potrò più tollerare sono i comportamenti eccessivamente e unicamente polemici, che finiscono per rovinare le discussioni. Ancora più precisamente, non saranno tollerati quel tipo di comportamento nei treahds già aperti con discussioni già formate, ma nulla vieterà al forumista che volesse manifestare il proprio dissenso di aprire una nuova discussione per renderlo palese.
Mi sembra un qualcosa di logico, un giusto compromesso nel trade-off dei due interessi, ma se avete idee migliori non dovete che comunicarmele in qualsiasi forma e sapete che saranno sicuramente prese in considerazione.
Buona Serata a tutti.
giovanna (POL)
12-04-02, 21:53
Che strano modo di interpretare le cose Democrazia, tutti e ribadisco tutti quelli che sono intervenuti in questo thread si sono detti pronti a sorvolare su eventuali insulti (e magari, certo, pronti a rispondere per le rime se provocati) e tu che fai: dichiari guerra a ciò che chiami "polemica". Va bene che tu stesso hai ammesso in apertura di non aver letto tutti gli interventi ma prima di ideare un singolare regolamento che serva allo scopo (ma poi una sana polemica non è una parte del dialogo in rete?), se pure ne esiste una che vi riesca, non faresti meglio a rispettare i desideri dei frequentatori di questo forum? Leggere i loro interventi a riguardo potrebbe non essere una cattiva idea.
Ciao
g
Originally posted by PINOCCHIO
Qui occorre fare una distinzione:
un conto è dire cose opinabili e soggettive, del tipo ad esempio, PINOCCHIO è pirla, è un bastardo, è un rincoglionito, comunque tutte cose non provabili non in un senso ne in altro: sono esattamente opinioni, come dire se il cielo è blu o celeste.
Dire cose false, in relazione a fatti, ad esempio dire che la coca cola rende ciechi, piuttosto che PINOCCHIO è un ladro, comunque cose che si possono o meno provare allora è un'altra cosa.
Io stavo parlando del primo caso.
saluti padani
Mi trovo pienamente d'accordo; addirittura, secondo me non andrebbero neppure punite affermazioni tipo "ritengo che X sia un ladro", purchè sia chiaro che questa è una convinzione personale e non corrisponde necessariamente a verità.
Originally posted by Skepto
Mi trovo pienamente d'accordo; addirittura, secondo me non andrebbero neppure punite affermazioni tipo "ritengo che X sia un ladro", purchè sia chiaro che questa è una convinzione personale e non corrisponde necessariamente a verità.
Infatti: è ben diverso il "ritengo che X sial ladro" e "X è un ladro".
Che strano modo di interpretare le cose Democrazia, tutti e ribadisco tutti quelli che sono intervenuti in questo thread si sono detti pronti a sorvolare su eventuali insulti (e magari, certo, pronti a rispondere per le rime se provocati) e tu che fai: dichiari guerra a ciò che chiami "polemica".
A volte penso che scriva proprio da cani visto che non riesco a farmi capire...
Comunque ti invito a rileggere questi passi del mio intervento...
non intendo vietare l'insulto fine a se stesso che se mantenuto entro i limiti del Buon Gusto può essere anche accettato
In Italiano, cioè che saranno anche tollerati gli insulti che non trascendano il buongusto.
ciò che non potrò più tollerare sono i comportamenti eccessivamente e unicamente polemici, che finiscono per rovinare le discussioni. Ancora più precisamente, non saranno tollerati quel tipo di comportamento nei treahds già aperti con discussioni già formate, ma nulla vieterà al forumista che volesse manifestare il proprio dissenso di aprire una nuova discussione per renderlo palese.
Sempre in Italiano, non sarà vietato polemizzare cosa che sarebbe un contro-senso in questo forum e che non rientra nella mia cultura, saranno semplicemente puniti quei comportamenti unicamente tesi a rovinare discussioni che sono già state avviate e hanno contorni già definiti...
Il Regolamento comunque non lo stilerò io, ma Alberich e poi sarà sottoposto al giudizio dei forumisti che decideranno le correzioni più opportune...
In Conclusione cara Giovanna, mio unico obiettivo è proprio quello di accontentare i "forumisti", senza però rischiare di rovinare questo forum come stava inziando a succedere con discussioni che venivano rovinate da polemiche stupide, personali e decontestualizzate rispetto all'oggetto della discussione stessa...
Qualsiai tipo di polemica, per maggior precisione, sarà tollerata purchè gli vengano dedicati treahds appositi.
P.S. Ho letto gli interventi e non credo che nessun forumista possa sentirsi privato dei propri diritti...
Un Bacio e Buona Notte.
Sul diritto all'insulto e sul reato di diffamazione volevo fare una semplice considerazione...
Il Nostro Ordinamento giuridico tende, attraverso l'applicazione del complesso assetto normativo, tende a realizzare un'equa sistemazione dei vari Interessi e Diritti in gioco; nel caso specifico, l'insulto o la diffamazione vengono tollerati e quindi non puniti ( ma ce ne corre a considerare l'insulto un diritto ) fin quando essi non vengono a nuocere a diritti più importanti, come l'Onorabilità di ogni cittadino...
Allora bisogna analizzare caso per caso se il mio comportamento teso alla Denigrazione provocherà qualche danno ingiusto nei confronti il quale, è stata lanciata l'invettiva.
Scendendo ad esempi pratici, una Pubblicità Diffamatoria da parte della Pepsi in cui viene affermato che la Coca-Cola fa schifo o il Sig. Coca-Cola è un deficiente sarà punita anche penalmente.
Più probabile che un cittadino che si limiti ad esprimere un parere personale sul Sig. Coca-Cola ( Deficiente ), la passi liscia purchè la posizione del cittadino ( es. se fosse un Presidente della Consob o della Banca d'Italia sarebbe citabile in giudizio... ) o i mezzi con cui l'opinione è stata espressa, non possa arrecare qualche danno a colui il quale, l'atto denigratorio era rivolto...
In sostanza, giuridicamente ciò che rileva, è un'eventuale danno ingiusto cagionato al terzo...
Buonanotte.
PINOCCHIO (POL)
13-04-02, 14:10
Il tuo regolamento mi ha dato lo spunto di discussione per iniziare la disucssione, ma non intendevo contestare la tua scelta.
In questo forum mi traterrò dall'insultare o diffamare, come ho sempre fatto.
Lo farò negli altri.
saluti padani
Originally posted by giovanna
Che strano modo di interpretare le cose Democrazia, tutti e ribadisco tutti quelli che sono intervenuti in questo thread si sono detti pronti a sorvolare su eventuali insulti (e magari, certo, pronti a rispondere per le rime se provocati) e tu che fai: dichiari guerra a ciò che chiami "polemica". Va bene che tu stesso hai ammesso in apertura di non aver letto tutti gli interventi ma prima di ideare un singolare regolamento che serva allo scopo (ma poi una sana polemica non è una parte del dialogo in rete?), se pure ne esiste una che vi riesca, non faresti meglio a rispettare i desideri dei frequentatori di questo forum? Leggere i loro interventi a riguardo potrebbe non essere una cattiva idea.
Ciao
g
Indipendentemente da come la si pensi a riguardo, gli insulti hanno delle conseguenze pressochè invariabili: fanno degenerare le discussioni. Una volta che entra in gioco l'insulti personale la discussione è bella che persa. Ci sono solo insulti e basta, c'è la rissa. Per carità, sono il primo ad ammettere che io stesso ho insultato, e più di una volta, a volte per difesa, a volte sopraffatto dall'indignazione (anche se preferisco lo sberleffo, di solito, all'insulto vero e proprio). D'altra parte non so fino a che punto questo forum possa avere un regolamento diverso da quello valido per tutti gli altri. Credo che questo basti ed avanzi. Direi di evitare la pratica tipicamente italiana di volere regolamentare l'impossibile, ed abbandonare la nostra ossessione per le prescrizioni, i regolamenti, le direttive e le precisiazioni di precisazioni di precisazioni......questo forum non è, per fortuna, un ministero. Affidiamoci al buon senso dei forumisti e del moderatore.
Saluti
Il problema Claude è che questo forum non aveva ancora un regolamento e questo ha forse fatto pensare a troppi "forumisti" che tutto sia lecito... E invece no, un insulto può essere anche tollerabile, il comportamento unicamente teso a rovinare le discussioni non può essere accettato.
P.S. Questo comportamento andrà a colpire solamente quei "forumisti" che avevano come unico obiettivo quello di creare problemi a me, con l'obiettivo di rovinare il forum.
Ciao.
Free-Market
13-04-02, 19:06
La diffamazione non è un reato. La "fama" sono pensieri nella testa della gente. Nessuno può reclamarne un diritto di proprietà. Tutti hanno il diritto di offendere a parole chiunque. Le parole, in ultima analisi, sono onde sonore che non danneggiano nè il corpo nè la proprietà di qualcuno.
Originally posted by Free-Market
La diffamazione non è un reato. La "fama" sono pensieri nella testa della gente. Nessuno può reclamarne un diritto di proprietà. Tutti hanno il diritto di offendere a parole chiunque. Le parole, in ultima analisi, sono onde sonore che non danneggiano nè il corpo nè la proprietà di qualcuno.
Insulto e diffamazione sono cose diverse, e che la diffamazione direi quasi sempre, e l'insulti, a volte, non causi danni fisici e alla proprietà dell'individuo non è per niente vero. Se io spargo voci, false ed infondate, atte a svalutarti, cosicchè., per es., io vengo scelto per una promozione di lavoro, invece che te, io ti danneggio, eccome se ti danneggio.
Le parole, in ultima analisi, sono onde sonore che non danneggiano nè il corpo nè la proprietà di qualcuno.
Ma quale analisi? La diffamazione o l'insulto possono essere tollerati dall'ordinamento giurisprudenziale italiano, fin quando l'insulto o la diffamazione non arrechino un danno ingiusto o permettano a colui che si macchia di tale comportamento, un arricchimento ingiustificato...
Per farti un esempio, la diffamazione o l'insulto di un imprenditore che arrechi un danno ingiusto al concorrente, è condannabile per reato di concorrenza sleale...
Così per fartoi un esempio. Stammi bene. :ya
Free-Market
14-04-02, 16:55
Originally posted by Claude74
Insulto e diffamazione sono cose diverse, e che la diffamazione direi quasi sempre, e l'insulti, a volte, non causi danni fisici e alla proprietà dell'individuo non è per niente vero. Se io spargo voci, false ed infondate, atte a svalutarti, cosicchè., per es., io vengo scelto per una promozione di lavoro, invece che te, io ti danneggio, eccome se ti danneggio.
Delle onde sonore non possono danneggiare nè il corpo nè la proprietà di qualcuno a meno che io ti costringo a mettere un orecchio vicino al motore di un aereo ma in questo caso non si tratta di un insulto o di una diffamazione.
Nel tuo caso non si puo' parlare di danneggiamento di proprieta' come fa ad essere una mia proprieta' una cosa che ancora devo ottenere da una scelta che spettera' a una terza persona
Originally posted by Free-Market
Delle onde sonore non possono danneggiare nè il corpo nè la proprietà di qualcuno a meno che io ti costringo a mettere un orecchio vicino al motore di un aereo ma in questo caso non si tratta di un insulto o di una diffamazione.
Nel tuo caso non si puo' parlare di danneggiamento di proprieta' come fa ad essere una mia proprieta' una cosa che ancora devo ottenere da una scelta che spettera' a una terza persona
Beh....cambia e metti al posto di ottenere la promozione, perderla dopo che la si è ottenuta, grazie alla tua diffamazione....e il gioco è fatto. Più sopra c'è l'esempio della concorrenza sleale.
PS
Non so se la tua sia ottusità mentale o gusto della provocazione....propendo per la seconda ipotesi, visto che non mi sembri uno stupido....anche se propugni una concezione e stupida e ottusa della libertà......perciò ti posso dire francamente la mia opinione:
L'intelligenza e le capacità argomentative, se non poste al servizio della ragione, con umiltà e senso d'onestà intellettuale, sono difetti peggiori dell'idiozia e dell'incapacità comunicativa.
Claude, la tua risposta a Free Market è una dimostrazione che l'insulto è un diritto. Infatti hai appena insultato velatamente un interlocutore (dandogli in pratica dell'arrogante e del disonesto intellettuale). Ed è un tuo DIRITTO sacrosanto farlo. Nè lo Stato, nè la Chiesa, nè chissà quale nume tutelare delle buone maniere potrà mai toglierti questo diritto.
Ovviamente Free Market ha il diritto di rispondere per le rime.
saluti
Originally posted by RAS
Claude, la tua risposta a Free Market è una dimostrazione che l'insulto è un diritto. Infatti hai appena insultato velatamente un interlocutore (dandogli in pratica dell'arrogante e del disonesto intellettuale). Ed è un tuo DIRITTO sacrosanto farlo. Nè lo Stato, nè la Chiesa, nè chissà quale nume tutelare delle buone maniere potrà mai toglierti questo diritto.
Ovviamente Free Market ha il diritto di rispondere per le rime.
saluti
No, non è un insulto, ma una critica...peraltro mi sembrava pure costruttiva. Inoltre l'insulto si connota per la patente intenzione di offendere, per la volgarità, per l'aggressività ecc. Nel mio post non c'è nè volgarità, nè, tantomeno, volontà di offendere per il gusto dell'offesa, insomma, volontà di "fare del male".
Sono tornato da poco e vedo già qualche sigillo di stato, non mi sorprede per nulla il fatto. Non ho letto il tread in questione e non so il motivo per cui qualcuno ha querelato il sito o solo la persona che ha rilasciato qualche messaggio particolare, ma ora è evidente che chi scrive su questi forum è quantomeno controllato.
Free-Market
14-04-02, 18:51
Originally posted by Sir Demos
Ma quale analisi? La diffamazione o l'insulto possono essere tollerati dall'ordinamento giurisprudenziale italiano, fin quando l'insulto o la diffamazione non arrechino un danno ingiusto o permettano a colui che si macchia di tale comportamento, un arricchimento ingiustificato...
Per farti un esempio, la diffamazione o l'insulto di un imprenditore che arrechi un danno ingiusto al concorrente, è condannabile per reato di concorrenza sleale...
Così per fartoi un esempio. Stammi bene. :ya
Non sono d'accordo con l'ordinamento italiano e ho gia' spiegato come la penso, per quanto riguarda il reato di concorrenza sleale sono altrettanto contrario quindi.
Free-Market
14-04-02, 19:04
Originally posted by Claude74
No, non è un insulto, ma una critica...peraltro mi sembrava pure costruttiva. Inoltre l'insulto si connota per la patente intenzione di offendere, per la volgarità, per l'aggressività ecc. Nel mio post non c'è nè volgarità, nè, tantomeno, volontà di offendere per il gusto dell'offesa, insomma, volontà di "fare del male".
....ottusità mentale..... una concezione e stupida e ottusa della libertà......difetti peggiori dell'idiozia ...
ATTENTO CLAUDE OPPURE CORRO A QUERELARTI ;)
Devo dire che l'arma della querela è spesso usata a sproposito ad esempio quella che fece D'Alema nei confronti di Forattini per una vignetta che l'allora presidente del consiglio ritenne diffamatoria.
Felix (POL)
14-04-02, 19:22
Originally posted by Free
Devo dire che l'arma della querela è spesso usata a sproposito ad esempio quella che fece D'Alema nei confronti di Forattini per una vignetta che l'allora presidente del consiglio ritenne diffamatoria.
concordo. Spesso si abusa di una disposizione legislativa che andrebbe invece adoperata pochissimo o mai.
La faccenda è grave e preoccupante. È indignante che una semplice denuncia di qualcuno che si è sentito "offeso" dal qualche parola in un forum possa scatenare la repressione del pensiero. Brutta storia, proprio brutta davvero. :(
Questa discussione, precorre in un certo senso ciò che sta succedendo nel forum 4 Pazzi...
Leggere cose del genere...Delle onde sonore non possono danneggiare nè il corpo nè la proprietà di qualcuno...
Significa non aver capito nulla di cosa sia la vera libertà, la libertà sostanziale di ogni cittadino...
La faccenda è grave e preoccupante. È indignante che una semplice denuncia di qualcuno che si è sentito "offeso" dal qualche parola in un forum possa scatenare la repressione del pensiero.
Prima di giudicare bisogna avere le basi e i contenuti per farlo...
Non so cosa ci fosse scritto in quel treahd e quindi non mi posso esprimere...
Vedere un forum chiuso dalla Polizia di Stato fa sempre un certo effetto, ma tutto dipende da cosa contenesse quel treahd...
Alcune cose possono essere tollerate, altre no.
P.S. Che i forum siano controllati, specie questi di Pol, non è una cosa che si scopre oggi...
Ciao.
....ottusità mentale.....
Devi avere chiaro in mente, che comunque in una società civile, la tua lòibertà deve finire quando inizia a ledere quella degli altri, altrimenti il concetto stesso di Diritto e di Società civile, va a farsi fottere...
Ciao.
Felix (POL)
14-04-02, 19:41
non abbiamo, è vero, abbastanza elementi per giudicare, perchè il thread "incriminato" è stato oscurato.
Ma proprio per ciò è del tutto inopportuno difendere l'azione della denunciante e delle forze dell'ordine per partito preso. E ciò è tanto piu grave da parte di frequentatori (o del moderatore) del forum libertario, che dovrebbero invece difendere sempre, PER PRINCIPIO, la libertà di espressione in rete.
È vero, non abbiamo gli estremi per giudicare. Ma PER PRINCIPIO dobbiamo stare in linea di massima dalla parte della libertà di espressione.
saluti
Free-Market
14-04-02, 19:41
Originally posted by Sir Demos
Questa discussione, precorre in un certo senso ciò che sta succedendo nel forum 4 Pazzi...
Leggere cose del genere...Delle onde sonore non possono danneggiare nè il corpo nè la proprietà di qualcuno...
Significa non aver capito nulla di cosa sia la vera libertà, la libertà sostanziale di ogni cittadino...
Oh Sir Demos illumina con le tue tavole della legge noi poveri stolti sul significato della VERA liberta', quella sostanziale :confused: di ogni cittadino..... :D
Free-Market
14-04-02, 19:47
Originally posted by Sir Demos
Devi avere chiaro in mente, che comunque in una società civile, la tua lòibertà deve finire quando inizia a ledere quella degli altri, altrimenti il concetto stesso di Diritto e di Società civile, va a farsi fottere...
Ciao.
Secondo me la diffamazione non lede nessun diritto.
Originally posted by Felix
concordo. Spesso si abusa di una disposizione legislativa che andrebbe invece adoperata pochissimo o mai.
La faccenda è grave e preoccupante. È indignante che una semplice denuncia di qualcuno che si è sentito "offeso" dal qualche parola in un forum possa scatenare la repressione del pensiero. Brutta storia, proprio brutta davvero. :(
Nel giornalismo poi è una fatto divenuto quasi normale tante e vero che molti giornalisti evitano di far inchieste per evitare di finire in tribunale, il più critico verso questa forma di censura e Vittorio Sgarbi il quale ha collezionato una serie infinita di querele, ultimamente per vendicarsi a cominciato pure lui a querelare, la realtà che se non si pongono delle limitazioni si rischia veramente di vedere la fine della libertà di stampa ed espressione.
Free-Market
14-04-02, 19:51
Originally posted by Felix
non abbiamo, è vero, abbastanza elementi per giudicare, perchè il thread "incriminato" è stato oscurato.
Ma proprio per ciò è del tutto inopportuno difendere l'azione della denunciante e delle forze dell'ordine per partito preso. E ciò è tanto piu grave da parte di frequentatori (o del moderatore) del forum libertario, che dovrebbero invece difendere sempre, PER PRINCIPIO, la libertà di espressione in rete.
È vero, non abbiamo gli estremi per giudicare. Ma PER PRINCIPIO dobbiamo stare in linea di massima dalla parte della libertà di espressione.
saluti
Nulla dovrebbe venire oscurato.
Originally posted by Free-Market
Nulla dovrebbe venire oscurato.
Sono d'accordo. Alle infamie si risponde con la verità.
L' essere umano non è solo un corpo o un titolare di proprietà.......E' molto di più..... L'essere umano ha un onore e un istinto innato a tutelarlo, ossia rivendica da sempre il diritto a difendere la propria "credibilità", la propria reputazione, che poi è ciò che (insieme ad altri fattori)permette all'individuo di entrare in relazione con altri e perseguire quei beni (morali, spirituali, materiali) da cui deriva la sua felicità....... Fatta salva l'intangibilità delle opinioni e dei convincimenti politici e filosofici, della parola e della stampa, credo che arrecare un danno INGIUSTO ad un'altra persona significhi muoverle un'aggressione ingiustificabile che con la libertà non ha nulla a che vedere.......
Originally posted by ZENA
L' essere umano non è solo un corpo o un titolare di proprietà.......E' molto di più..... L'essere umano ha un onore e un istinto innato a tutelarlo, ossia rivendica da sempre il diritto a difendere la propria "credibilità", la propria reputazione, che poi è ciò che (insieme ad altri fattori)permette all'individuo di entrare in relazione con altri e perseguire quei beni (morali, spirituali, materiali) da cui deriva la sua felicità....... Fatta salva l'intangibilità delle opinioni e dei convincimenti politici e filosofici, della parola e della stampa, credo che arrecare un danno INGIUSTO ad un'altra persona significhi muoverle un'aggressione ingiustificabile che con la libertà non ha nulla a che vedere.......
Ma de che! La reputazione? Ma che è.....se tocca? Se magna? No, e allora!
Le guardie rosse della libertà, i marxisti liberisti, i talebani del liberalismo......pareva impossibile eppure esistono anche loro......a cosa porta il non porsi mai dei dubbi! L'adottare ciecamente una dottrina rende ciechi.....eppure sono convinto che sia un preciso dovere per chi voglia pensare, impegnarsi a pensare, porre dei freni e dei limiti primariamente alle proprie elucubrazioni; ascoltare i propri sentimenti morali, le proprie intuizioni su come le cose dovrebbero andare, prima ancora di imporre una struttura meramente razionale al corso ipotetico delle azioni. E lo dice uno che nella ragione ha sempre avuto una grande fiducia.....ma certo mai fede. Il paradosso, il dilemma, il senso della contraddizione, son tutti elementi pronti ad entrare in scena, e quando meno te lo aspetti.....e pensi d'aver capito, e sei costretto invece a tornare sui tuo passi, a riconsiderare il tutto. Ma questi, pare, che il tutto l'abbiano compreso, ed a priori......beati loro.
Oh Sir Demos illumina con le tue tavole della legge noi poveri stolti sul significato della VERA liberta', quella sostanziale di ogni cittadino.....
Non voglio illuminare un bel niente, mi limito a dare il mio punto di vista delle cose, se a te non piace non importa...
Ciao.
Non voglio ergermi a paladino della giustizia, ma credo di essere nel giusto e per questo continuo a controbattere...
La Libertà di Parola e di Pensiero è un diritto talmente inviolabile che è sancito da tutte le Costituzioni Democratiche del mondo.
Ma come tutte le Libertà essa è soggetta a dei limiti che sono posti dall'esistenza di altri diritti, che un uso improprio della libertà di Parola andrebbe a ledere. Se io inizio a mettere in giro voci che il Collegamento di Tiscali è più scadente rispetto a quello di Libero, per fare due esempi, e io sono l'imprenditore proprietario di Libero, è chiaro che mi servo del mio diritto di Parola per arrecare un Danno Ingiusto ad un Mio Concorrente e avere Benefici Immeritati a mio favore e per questo la giurisprudenza mi condanna, non perchè vuole arbitrariamente limitare il mio diritto di Parola, semplicemente perchè con il mio comportamento ledo il diritto del concorrente che pretende un comportamento corretto dagli altri operatori, pena il dissesto di tutto il mercato.
Era un esempio, per farvi capire che a volte le limitazioni della Libertà non sono fatte per la maniacale voglia di imporre il silenzio, ma semlicemente perchè, con il nostro comportamento possiamo arrivare a ledere diritti di altre persone che hanno la stessa importanza.
Ciao.
Demos, oggi le compagnie telefoniche hanno diritto a render pubblici i confronti tra le loro tariffe, al fine di INFORMARE il consumatore sulla convenienza delle offerte che gli vengono proposte. Concorrenza sleale, per me, è un'altra cosa, e la diffamazione stessa non può essere concepita semplicisticamente, ma deve sottosare a una legislazione certa che permetta però una certa forbice di licenza e tolleranza, tale da impedire il diffondersi di una cultura censoria..... In gioco, con la diffamazione, deve essere sempre posta la dignità della persona (o di un altro soggetto giuridico) alla quale vengono attribuiti FATTI gravissimi (cioè punibili a norma dei codici vigenti)non comprovati, tali per cui un cittadino ha diritto ad appellarsi all'autorità giudiziaria affinchè le allusioni a suo carico vengano istituzionalmente smentite....... Bisogna stare però attenti a non fare di questo ricorso una cultura diffusa, ossia a non pensare che tutto ciò che è detto a carico possa essere oggetto di querela, pena il venir meno della stessa libertà di critica sulla quale si fonda una società civile moderna e responsabile........
Originally posted by Sir Demos
Non voglio ergermi a paladino della giustizia, ma credo di essere nel giusto e per questo continuo a controbattere...
....
Era un esempio, per farvi capire che a volte le limitazioni della Libertà non sono fatte per la maniacale voglia di imporre il silenzio, ma semlicemente perchè, con il nostro comportamento possiamo arrivare a ledere diritti di altre persone che hanno la stessa importanza.
Ciao.
rispetto la tua opinione. Ma vorrei arrivare al punto secondo me cruciale:
1) perchè temere tanto l'invasione dei diritti altrui da parte dell'individuo? Homo homini lupus? Non esiste forse un'auto-limitazione, un'auto-regolazione, un vademecum di virtù e principi etici che ciascuno porta con se e che ci guidano nelle scelte, decisioni ed azioni che intraprendiamo?
2) se possiamo (e dobbiamo) auto-controllarci, perchè dovremmo aver bisogno del castigo? perchè comportarci "bene" solo per paura del babau (la legge)? siamo bambini o persone adulte?
Il tuo ragionamento (e quello di Claude) rischia di portare a questo: a una società regolata dalla paura infantile del castigo, e non da principi etici saldi, condivisi e praticati volontariamente.
Propongo quindi al tempo stesso, più libertà e più etica, ovvero meno repressione e meno irresponsabilità.
Originally posted by RAS
rispetto la tua opinione. Ma vorrei arrivare al punto secondo me cruciale:
1) perchè temere tanto l'invasione dei diritti altrui da parte dell'individuo? Homo homini lupus? Non esiste forse un'auto-limitazione, un'auto-regolazione, un vademecum di virtù e principi etici che ciascuno porta con se e che ci guidano nelle scelte, decisioni ed azioni che intraprendiamo?
2) se possiamo (e dobbiamo) auto-controllarci, perchè dovremmo aver bisogno del castigo? perchè comportarci "bene" solo per paura del babau (la legge)? siamo bambini o persone adulte?
Il tuo ragionamento (e quello di Claude) rischia di portare a questo: a una società regolata dalla paura infantile del castigo, e non da principi etici saldi, condivisi e praticati volontariamente.
Propongo quindi al tempo stesso, più libertà e più etica, ovvero meno repressione e meno irresponsabilità.
Tutti sognamo una società in cui la giustizia e il rispetto regnino sovrani, ma purtroppo nell'uomo c'è un'innata tendenza al male,alla trasgressione,all'errore morale che deve essere presa in considerazione e che conduce, in ogni tempo, all'edificazione di un sistema di difesa a tutela del cittadino, pensato come possibile vittima.....
Nella questione della diffamazione, l'importante è capire cosa si intenda per cattiva fama, e come sottrarre il concetto alla visione soggettiva di ciascuno. Per questo io credo che sia diffamato solo colui al quale vengono attribuiti fatti non comprovati che la legge considera punibili, ossia che nel nome del popolo (della società civile)vengano condannati e ritenuti intimamente cattivi, perversi,disonorevoli,ossia contrari alla GIUSTIZIA. Un uomo compromette la propria fama allorchè è un uomo ingiusto, e lo è a partire da un criterio certo sebbene non oggettivo e suscettibile di nuove e diverse interpretazioni. Si tratta di una giustizia a misura d'uomo, creata per l'uomo che vive problematicamente in società,e che in questo suo vivere ricerca una felicità che nessuno ha il diritto di compromettere spargendo infamia.....
Mah... temo che anche l'attribuire azioni o qualità che non siano esattamente corrispondenti a reati possa essere una diffamazione. Ad esempio, se io dico che Fabio non sa nulla di chimica ma in realtà non è vero, l'ho comunque diffamato.
Felix (POL)
16-04-02, 00:20
Originally posted by ZENA
Tutti sognamo una società in cui la giustizia e il rispetto regnino sovrani, ma purtroppo nell'uomo c'è un'innata tendenza al male,alla trasgressione,all'errore morale che deve essere presa in considerazione e che conduce, in ogni tempo, all'edificazione di un sistema di difesa a tutela del cittadino, pensato come possibile vittima.....
può essere che l'uomo sia tendenzialmente malvagio (è un'opinone condivisa da molti). Io non ci credo. Ma mettiamo pure che l'uomo tenda non al "male" (concetto metafisico) ma semplicemente a massimizzare i propri vantaggi, calpestando anche e talvolta i diritti degli altri.
Per far fronte a ciò esiste -come ho già segnalato- l'arma dell'etica, delle virtù personali, trasmesse mediante i circuiti culturali che ogni società possiede.
Vogliamo essere ancora più sicuri? Ammettiamo pure qualche forma di sanzione contro le prevaricazioni degli individui sugli altri. A questo punto tutto sta a QUANTA dose di repressività bisogna somministrare alla società per farla funzionare "bene". Possiamo ipotizzare da un minimum di poche, semplici e miti sanzioni, possibilmente pecuniarie o "morali" (perdita di prestigio), sino ad arrivare ad un maximum di pene forti e terrificanti (carcere, castighi corporali, morte).
Ripeto, tutto sta a vedere il punto ottimale dove puntare l'ago della giustizia. Io propendo decisamente verso il polo minimo (sanzioni scarse, miti e morali). Detesto ogni forma di repressività/brutalità statalista ed accetterei solo il minimo indispensabile per vivere decentemente.
saluti
Originally posted by Skepto
Mah... temo che anche l'attribuire azioni o qualità che non siano esattamente corrispondenti a reati possa essere una diffamazione. Ad esempio, se io dico che Fabio non sa nulla di chimica ma in realtà non è vero, l'ho comunque diffamato.
Secondo me no, perchè non conoscere la chimica non comporta un marchio di infamia, ossia una compromissione della fama che può variare da società a società, da tempo a tempo, ma che è sempre stabilita dalle leggi che un popolo si da. La fama di una persona,dal mio punto di vista, si misura sul concetto di giustizia che un ordine costituito adotta. Se io dico che Pinco Pallino è omosessuale, non lo ho diffamato. Se io dico che Tizio è un ignorante, non lo ho diffamato. Se io dico che Caio è un ladro, allora si, in quanto il furto è proibito e costituisce reato. Il mio è chiaramente un discorso legalistico, formalista e giurisprudenziale. Ma le leggi devono essere chiare e certe, e sottostare il meno possibile all'interpretazione che chiunque può darne. Altrimenti il diritto stesso perde forza e diventa aleatorio,problematico,insicuro.
Saluti
Originally posted by Felix
può essere che l'uomo sia tendenzialmente malvagio (è un'opinone condivisa da molti). Io non ci credo. Ma mettiamo pure che l'uomo tenda non al "male" (concetto metafisico) ma semplicemente a massimizzare i propri vantaggi, calpestando anche e talvolta i diritti degli altri.
Per far fronte a ciò esiste -come ho già segnalato- l'arma dell'etica, delle virtù personali, trasmesse mediante i circuiti culturali che ogni società possiede.
Vogliamo essere ancora più sicuri? Ammettiamo pure qualche forma di sanzione contro le prevaricazioni degli individui sugli altri. A questo punto tutto sta a QUANTA dose di repressività bisogna somministrare alla società per farla funzionare "bene". Possiamo ipotizzare da un minimum di poche, semplici e miti sanzioni, possibilmente pecuniarie o "morali" (perdita di prestigio), sino ad arrivare ad un maximum di pene forti e terrificanti (carcere, castighi corporali, morte).
Ripeto, tutto sta a vedere il punto ottimale dove puntare l'ago della giustizia. Io propendo decisamente verso il polo minimo (sanzioni scarse, miti e morali). Detesto ogni forma di repressività/brutalità statalista ed accetterei solo il minimo indispensabile per vivere decentemente.
saluti
Il problema della malvagità umana è un problema filosofico grandissimo che chiaramente non si può liquidare in due parole. Si può interpretarlo neo-platonicamente, agostinianamente, kantianamente, utilitaristicamente, ma non è questo il punto della questione. Riconosciuto che in una società un certo tasso di reati è endemico, bisogna capire in che misura la pena può essere deterrente e in che modo può far si che il soggetto rielabori criticamente le proprie azioni. Posto che esistono reati di una tale efferatezza, che non si giustificano con una semplice massimizzazione del proprio vantaggio, è necessario secondo me evitare di creare uno Stato crimonogeno e giustizialista, riconoscere l'origine sociale di alcuni crimini, rispettare l'intangibilità della vita e dei diritti umani, ma intervenire con sanzioni equilibrate, rigide, A MISURA del crimine commesso. Data una pluralità di colpe, è necessario introdurre una pluralità delle pene che tenga in considerazione ogni variante e che possa davvero riabilitare socialmente il reo e restituire alla società un uomo consapevole dell'importanza del diritto. Giustizia è effettivamente fatta non quando un colpevole è stato represso e reso moralmente ancor più brutto, ma quando il reo ristabilisce in sé il sentimento della giustizia stessa.
Originally posted by ZENA
Secondo me no, perchè non conoscere la chimica non comporta un marchio di infamia, ossia una compromissione della fama che può variare da società a società, da tempo a tempo, ma che è sempre stabilita dalle leggi che un popolo si da. La fama di una persona,dal mio punto di vista, si misura sul concetto di giustizia che un ordine costituito adotta. Se io dico che Pinco Pallino è omosessuale, non lo ho diffamato. Se io dico che Tizio è un ignorante, non lo ho diffamato. Se io dico che Caio è un ladro, allora si, in quanto il furto è proibito e costituisce reato. Il mio è chiaramente un discorso legalistico, formalista e giurisprudenziale. Ma le leggi devono essere chiare e certe, e sottostare il meno possibile all'interpretazione che chiunque può darne. Altrimenti il diritto stesso perde forza e diventa aleatorio,problematico,insicuro.
Saluti
Però se io dico ciò in occasione di una selezione per un posto di lavoro, ho effettivamente danneggiato Fabio. Analogamente, se dico che Tizio è omosessuale e la cosa non corrisponde a verità nella società attuale faccio sì che la gente lo veda di cattivo occhio. Siccome qualsiasi attributo o condizione può assumere un significato negativo, sarebbe teoricamente perseguibile solo un'affermazione non corrispondente a verità.
Originally posted by Skepto
Però se io dico ciò in occasione di una selezione per un posto di lavoro, ho effettivamente danneggiato Fabio. Analogamente, se dico che Tizio è omosessuale e la cosa non corrisponde a verità nella società attuale faccio sì che la gente lo veda di cattivo occhio. Siccome qualsiasi attributo o condizione può assumere un significato negativo, sarebbe teoricamente perseguibile solo un'affermazione non corrispondente a verità.
Io non metto in dubbio che gli esempi che tu indichi possano essere forme di diffamazione. E' ovvio: attribuire una qualifica negativa a un'altra persona significa squalificarlo, magari anche danneggiarlo. Il mio discorso verte su un altro punto: sulla diffamazione perseguibile. Perchè questo è il nocciolo del problema. Avere un diritto certo e non fondato sull'interpretazione soggettiva,sul probabile danno procurato,o sul singolo caso particolare, o su parole destinate ad essere merce di avvocatura....... Quando si contesta l'opinione, è sempre necessario usare i piedi di piombo, non chieder interventi bruschi da parte dell'autorità, ma identificare con la logica dei limiti che possano essere ridotti, al limite, dal buon senso di ognuno.....
Saluti
Certo, io infatti pensavo di estenderlo a tutte le affermazioni non comprovabili e che non hanno valenza di insulto gratuito.
Il diritto di diffamazione non esiste, e non esiste nemmeno su internet, se si sbaglia si paga e se a fartela pagare sono dei potenti le conseguenze potrebbero essere disastrose.
D'accordo per metà: non esiste un diritto alla diffamazione, ma non dovrebbe fare differenza chi la fa pagare.
Originally posted by Skepto
D'accordo per metà: non esiste un diritto alla diffamazione, ma non dovrebbe fare differenza chi la fa pagare.
Se sono i propietari della più grande idustria Italiana sono guai seri, comunque leggeranno pure questi messaggi, anche se si sono sentiti offesi non bastavano le scuse e la cancellazione dei tread incriminati? Più potenti sono e più prepotenti si dimostrano, dalle ragioni coi loro gesti passano al torto.
Felix (POL)
18-04-02, 00:34
in realtà NON siamo purtroppo uguali di fronte alla legge. Se il querelante fosse stato un signor Rossi qualunque invece che un Agnelli, è improbabile che la polizia arrivasse sino al limite cui è arrivata. Siamo tutti uguali ma alcuni di nui sono più uguali degli altri.... :(
in realtà NON siamo purtroppo uguali di fronte alla legge. Se il querelante fosse stato un signor Rossi qualunque invece che un Agnelli, è improbabile che la polizia arrivasse sino al limite cui è arrivata. Siamo tutti uguali ma alcuni di nui sono più uguali degli altri....
Questo è inesatto... Se fossi stato il sig. Rossi e avessi sporto denuncia, la polizia sarebbe stata obbligata a sequestrare il treahd e ad accertare i fatti... Il problema è che probabilmente il sig. Rossi, non avrà il denaro per sporgere denuncia e pagare gli avvocati e forse neanche il tempo...
Ciao.
Per concludere, a mio avviso la diffamazione diventa reato quando arreca un danno ingiusto ad un terzo cittadino...
In mancanz di ciò, non si può comunque considerare la diffamazione un diritto, perchè è semplicemente, appunto finchè non arreca un danno ingiusto ad una terza persona, un comportamento tollerato...
A stabilirlo è la Cassazione. Ecco le regole per chi viene diffamato via web. E per ottenere giustizia ci si può rivolgere direttamente al giudice vicino casa.
ROMA - Offese telematiche? Da oggi sarà molto più facile ottenere un risarcimento per la diffamazione subita. Non importa, infatti, da dove arrivino le offese: per ottenere giustizia ci si può rivolgere direttamente al giudice di casa nostra. Lo ha stabilito la Cassazione che, con la sentenza 6591, ha dettato le regole per ottenere un risarcimento a chi si sente lesa la sua reputazione sulla rete telematica.
Perchè la Suprema corte ha deciso che ci si può rivolgere al giudice più vicino a casa, indipendentemente dal fatto che l'offesa possa arrivare da qualunque capo del mondo? Perché ''il proprio domicilio - si legge in motivazione - rappresenta la sede principale degli affari e degli interessi e costituisce il luogo in cui si realizzano le ricadute negative dell'offesa alla reputazione''. La questione è stata posta da espressioni diffamatorie trasmesse via Internet con un cosiddetto newsgroup.
Un istituto di credito del Salento si era sentito diffamato da un messaggio apparso sulla rete Internet e che riguardava appunto la banca. Ebbene, la Cassazione, stabilendo che l'istituto di credito potrà ottenere il risarcimento dei danni rivolgendosi al tribunale locale, ha comunque stabilito che non basta ''la sola immissione in rete'' per offendere la reputazione di qualcuno. La diffamazione, infatti, sussiste solo ''allorché i visitatori entreranno nel sito, ovvero i partecipanti alle newsgroup leggeranno la comunicazione''
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,132228,00.html#
Tutti i miei detrattori dovranno fare maggior attenzione... :rolleyes:
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