Visualizza Versione Completa : diritto alle armi
PINOCCHIO (POL)
15-04-02, 21:25
anche questo mi sembra un argomento tabù, specie in italia, dove è difficilissimo per i cittadini onesti riuscire a comprare un'arma, metre chi vuole farlo infrangendo la legge trova le armi sotto casa.
Che limite sarebbero da porre, in un mondo libertario al possesso di armi da fuoco?
saluti padani
In un mondo libertario non so.
In un mondo democratico il più possibile, considerato che è lo stato a detenere il monopolio del potere coercitivo, con deroghe per situazioni particolari -la caccia va da sè-. Direi che le attuali norme negli effetti pratici stanno funzionando abbastanza, ma non le conosco.
Free-Market
15-04-02, 22:02
Secondo i libertari e i liberali classici ogni uomo ha diritto alla proprietà privata. Si tratta di un diritto di natura e, quindi, preesistente e superiore a qualunque legge di Stato. Non è dunque accettabile, almeno in un'ottica di questo genere, alcuna limitazione di tale diritto: in particolare, non vi è alcuna ragione di ritenere le armi "un caso a parte". In sé, il fatto di avere una pistola non è granché diverso dall'avere una spada, un coltello, un tritacarne o un poster di Zucchero. Bisogna infatti capire che "nessun oggetto fisico - scrive Murray Rothbard - è di per sé aggressivo; qualsiasi oggetto, sia esso una pistola, un coltello o un bastone può essere usato per aggredire, per difendersi o per molti altri scopi che non hanno nulla a che fare con il crimine". Non solo: una volta accettato il diritto a disporre come meglio si crede della propria persona e dei propri averi, è automatico ammettere il diritto a difende tanto l'uno quanto l'altro da eventuali aggressioni e, di certo, in questo le armi possono risultare fottutamente utili.
Originally posted by Free-Market
Secondo i libertari e i liberali classici ogni uomo ha diritto alla proprietà privata. Si tratta di un diritto di natura e, quindi, preesistente e superiore a qualunque legge di Stato. Non è dunque accettabile, almeno in un'ottica di questo genere, alcuna limitazione di tale diritto: in particolare, non vi è alcuna ragione di ritenere le armi "un caso a parte". In sé, il fatto di avere una pistola non è granché diverso dall'avere una spada, un coltello, un tritacarne o un poster di Zucchero. Bisogna infatti capire che "nessun oggetto fisico - scrive Murray Rothbard - è di per sé aggressivo; qualsiasi oggetto, sia esso una pistola, un coltello o un bastone può essere usato per aggredire, per difendersi o per molti altri scopi che non hanno nulla a che fare con il crimine". Non solo: una volta accettato il diritto a disporre come meglio si crede della propria persona e dei propri averi, è automatico ammettere il diritto a difende tanto l'uno quanto l'altro da eventuali aggressioni e, di certo, in questo le armi possono risultare fottutamente utili.
Perfetto.
Solo che ai fini pratici, temo che liberalizzare il commercio delle armio farebbe aumentare i crimini invece che diminuirli.
Felix (POL)
16-04-02, 01:00
ci sono armi più efficienti ed aggressive di altre. Una pistola è sicurametne più mortifera di un coltello da cucina. Io credo che, pur accettando il principio del diritto di ciascuno alla legittima difesa, dovrebbe essere ristretto il commercio ed il possesso di armi particolarmente offensive (pistole, fucili, mitragliatrici, bombe, ecc...).
Felix (POL)
16-04-02, 01:14
vorrei aggiungere che i difensori di uno stato "weberiano" (monopolizzatore assoluto della violenza legittima) non tengono conto che lo stato non può essere presente SEMPRE e DOVUNQUE per tutelare il cittadino.
Se mi entrano dei ladri armati in casa, non c'è Stato che mi possa difendere: meglio una buona pistola nel comodino pronta all'uso. (In realtà io non possiedo una pistola, ma è ingiusto che lo stato, che non mi può garantire la sicurezza personale, mi proibisca anche di garantirmela da me...).
Io credo che ragionare in termini di Mondo Libertario non abbia molto senso...
E' ragionevole credo, invece esaminare vari apetti della nostra vita quotidiana per capire dove ci sia un'eccesso di "oppressione", da parte dello stato e quindi sia dannosa, dove invece sia necessaria e utile.
All'atto pratico, negli Stati Uniti c'è in questo campo uno spirito più Liberale e gli effetti non sono di certo positivi, statistiche alla mano, con bambini o ragazzi che rubano l'arma del padre e corrono a scuola a commttere una strage.
Sono un po' banale me ne sto accorgendo; però vi voglio fare una domanda meno banale... Quali sarebbero i risvolti positivi di una legge che abolisse i limiti imposti al commercio delle armi? Qualche ucentinaia di milioni di utili in più per la Beretta, e poi?
Ciao.
Originally posted by Felix
vorrei aggiungere che i difensori di uno stato "weberiano" (monopolizzatore assoluto della violenza legittima) non tengono conto che lo stato non può essere presente SEMPRE e DOVUNQUE per tutelare il cittadino.
Se mi entrano dei ladri armati in casa, non c'è Stato che mi possa difendere: meglio una buona pistola nel comodino pronta all'uso. (In realtà io non possiedo una pistola, ma è ingiusto che lo stato, che non mi può garantire la sicurezza personale, mi proibisca anche di garantirmela da me...).
Quanto tu dici sui limiti oggettivi dello Stato è verissimo. Infatti avevo tentato di sottolinearlo, col riferimento alle situazioni particolari -d'accordo con te che non vuol dire un gran che-. Tuttavia, parlando in linea di principio, mi pare sbagliato e distruttivo pensare che il potere coercitivo sia affidato ai singoli. Non so cosa ne pensi tu. Sia chiaro che un conto è parlare in termini di principio, altro è scendere all'atto pratico, sempre maggiormente mediato.
ti saluto
Originally posted by Sir Demos
Quali sarebbero i risvolti positivi di una legge che abolisse i limiti imposti al commercio delle armi? Qualche ucentinaia di milioni di utili in più per la Beretta, e poi?
Ciao.
Infatti.
Mi risulta -ma forse è una di quelle leggende anticapitaliste tanto di moda- che negli USA non si riesca ad imporre una normativa più limitativa perchè entrambi i partiti -Democratici e Repubblicani- sono finanziati dalle grandi industrie di armi, e per non perdere i finanziamenti, ovviamente, è richiesto un atteggiamento liberista sulla detenzione di armi.
Secondo: io non credo che il semplice possesso di un'arma garantisca la sicurezza. Non ho in mente esempi in tal senso. Anzi, il più delle volte i rapinati che reagiscono fanno una brutta fine. La detenzione di armi, a mio avviso, dovrebbe presupporre un addestramento all'uso.
negli USA non si riesca ad imporre una normativa più limitativa perchè entrambi i partiti -Democratici e Repubblicani- sono finanziati dalle grandi industrie di armi
Se siano finanziati non lo so, di certo ci sono forti interessi da parte di queste aziende a non veder compromessa la propria vita economica, che poi che muoia qualche cittadino statunitense in più che importa?
E' una forzatura, ma l'ho scritta come mi è venuta.
A parte gli interessi delle aziende, tra l'altro legittimi in un'economia di mercato, il fattore determinante siano comunque le statistiche che vedono gli Statunitensi contrari all'imposizione di limiti nella circolazione delle armi...
Ciao.
Felix (POL)
16-04-02, 01:55
Originally posted by Alberich
Quanto tu dici sui limiti oggettivi dello Stato è verissimo. Infatti avevo tentato di sottolinearlo, col riferimento alle situazioni particolari -d'accordo con te che non vuol dire un gran che-. Tuttavia, parlando in linea di principio, mi pare sbagliato e distruttivo pensare che il potere coercitivo sia affidato ai singoli. Non so cosa ne pensi tu. Sia chiaro che un conto è parlare in termini di principio, altro è scendere all'atto pratico, sempre maggiormente mediato.
ti saluto
vero è che va distinto ben bene un principio teorico e un contesto cocreto in cui tale pricipio si estrinseca. Mettere in mano delle armi a dei comuni cittadini è rischioso. Può generare incidenti e cattivo uso delle armi stesse.
Per ovviare a ciò sarebbe necessario:
1) una preparazione etico-morale all'uso misurato e legittimo della difesa personale (un po' come la "filosofia" di certe arti marziali)
2) una preparazione/addestramento pratico all'uso delle armi.
Se si garantissero pubblicamente e gratuitamente tali preparazioni si potrebbe pensare a liberalizzare prudentemente il commercio e possesso di armi di piccola e media pericolosità (sufficienti per respingere un attacco personale).
In linea di massima sono d'accordo con Skepto: se le armi fossero difficili da trovare per tutti, la criminalità avrebbe un duro colpo...
Originally posted by Skepto
Solo che ai fini pratici, temo che liberalizzare il commercio delle armio farebbe aumentare i crimini invece che diminuirli.
Non direi. Nella stragrande maggioranza dei casi il solo possesso di un arma da fuoco allontana i malintenzionati.
I quali, ripetiamolo fino alla nausea, le armi le trovano (ma preferiscono non usarle se non come minaccia).
Originally posted by Sir Demos
All'atto pratico, negli Stati Uniti c'è in questo campo uno spirito più Liberale e gli effetti non sono di certo positivi, statistiche alla mano, con bambini o ragazzi che rubano l'arma del padre e corrono a scuola a commttere una strage.
Queste cose le vedi nei film. In realtà, dati alla mano, gli stati degli USA dove è più facile acquistare armi sono quelli con i crimini in costante diminuzione. Tanto che anche stati più "proibizionisti" si stanno dirigendo in quella direzione.
Sono un po' banale me ne sto accorgendo; però vi voglio fare una domanda meno banale... Quali sarebbero i risvolti positivi di una legge che abolisse i limiti imposti al commercio delle armi? Qualche ucentinaia di milioni di utili in più per la Beretta, e poi?
La possibilità di esercitare il diritto-dovere all'autodifesa, e la notevole diminuzione dei crimini. Ma se non si pensa in termini utilitaristici (come dovrebbe essere) basta la prima delle due.
Originally posted by Aug83
In linea di massima sono d'accordo con Skepto: se le armi fossero difficili da trovare per tutti, la criminalità avrebbe un duro colpo...
Un criminale è tale perchè agisce al di fuori della legge: quindi inutile vietare il possesso di armi. Chi agirà legalmente si verrà privato del diritto all'autodifesa, chi invece scavalcherà la legge si potrà armare a suo piacimento e perseguitare i bischeri schiavi dello stato.
D'accordo con quanto detto finora da ARI6. Riguardo alle stragi fatte dai ragazzini nelle scuole americane, rientrano nel discorso fatto a proposito dei criminali armati, quei minorenni NON erano autorizzati a possedere armi, ciò dimostra che le persone armate più pericolose sono proprio quelle che NON hanno il diritto di esserlo. Peraltro quando si parla di armi si parla solo di Stati Uniti che sono una società intrinsecamente violenta aldilà del numero di pistole vendute ogni anno. Ci sono più omicidi a New York City dove il possesso e il porto di armi da fuoco è molto limitato che in qualche cittadina del New Mexico dove è consentito il porto occulto di qualsiasi arma. In Australia le armi da fuoco sono diffuse quasi come in America eppure nessuno la prende ad esempio quando si fanno questi discorsi. In Giappone, un paese "virtualmente" privo di armi da fuoco (in realtà i criminali riescono a procurarsele lo stesso), le stragi le fanno con le sciabole, senza che nessuno si sogni di vietare la vendita di lame o coltelli da cucina. Riguardo all'Italia, beh realisticamente dobbiamo ammettere che forse in Europa siamo quelli che stanno meglio, forse proprio grazie alle nostre fiorenti industrie di armi leggere, tuttavia rimangono grosse limitazioni per quanto riguarda il porto per difesa ma soprattutto le leggi che regolano la legittima difesa, insomma ci lasciano le armi ma se le usiamo sono cazzi nostri...
Scusate, se mi è permesso fare pubblicità, disinteressata, su questo forum vorrei comunicarvi che ogni mese su "Armi Magazine" c'è un interessante articolo di Carlo Stagnaro riguardo proprio questi argomenti. Lo dico non avendo alcun tipo di collaborazione con quella rivista che, anzi, non mi piace molto ma compro più che altro per i pezzi di Stagnaro (e gli articoli di storia militare). Ciò non significa che io condivida in toto il pensiero di Stagnaro.
Originally posted by asburgico
Scusate, se mi è permesso fare pubblicità, disinteressata, su questo forum vorrei comunicarvi che ogni mese su "Armi Magazine" c'è un interessante articolo di Carlo Stagnaro riguardo proprio questi argomenti. Lo dico non avendo alcun tipo di collaborazione con quella rivista che, anzi, non mi piace molto ma compro più che altro per i pezzi di Stagnaro (e gli articoli di storia militare). Ciò non significa che io condivida in toto il pensiero di Stagnaro.
Stagnaro è molto impegnato per la liberalizzazione delle armi (sue anche le traduzioni dei migliori articoli USA in proposito), e vede il tutto da un punto di vista libertario.
Anch'io a volte non sono completamente d'accordo con lui, ma credo sia uno dei migliori giovani in circolazione sulla stampa italiana.
Esistenzialista
16-04-02, 14:43
Salve ragazzi, personalmente sono contrario al libero possesso di armi da fuoco proprio per la natura intrinseca dell' uomo, che è di per sè vendicativo ed impulsivo; naturalmente si oscilla in un ampio spettro di gradazioni che vanno dall' imperturbabilità e dal self-control più assoluto a chi ha molta difficoltà nel controllare le proprie reazioni ed è per propria natura violento e irascibile. Data la difficoltà, direi impossibilità di analizzare perfettamente la personalità ed emotività di una persona, è difficile capire se quella determinata persona che possiede il porto d' armi, nel caso di una scazzottata con il vicino, non perda il senno e la lite non finisca in tragedia. Questo può avvenire anche se non esistessero le armi da fuoco, ma è molto più "facile" premere un grilletto che sgozzare con una scimitarra, accoltellare, fracassare crani, frustare, fustigare o picchiare a morte! E' questo il problema: uccidere una persona è diventato meno "impegnativo" con l' introduzione delle armi da fuoco. Personalmente vieterei il possesso di armi da fuoco da parte di civili e punirei il possesso illegale d' armi molto severamente e vedrete che gli omicidi diminuirebbero( resterebbero quelli violenti e quasi sempre volontari). So che la mia proposta può sembrare anti -liberale, ma credo che la proprietà di un bene debba essere sempre legale tranne in caso di beni che ledono o potrebbero ledere concretamente i diritti di altri individui. Meglio che i vicini di casa si prendano a bastonate!
, gli stati degli USA dove è più facile acquistare armi sono quelli con i crimini in costante diminuzione.
Ma su questo stai prendendo dei Granchi... Negli Stati Uniti c'è una crescita "sostanziale" degli omicidi a titolo di vendetta e soprattutto, a titolo di "giustizia personale", cosa che uno stato civile non può tollerare...
Provo a cercarti i dati...
La possibilità di esercitare il diritto-dovere all'autodifesa, e la notevole diminuzione dei crimini. Ma se non si pensa in termini utilitaristici (come dovrebbe essere) basta la prima delle due.
Concordo con te della necessità di ragionare in termini utilitaristici, cosa che tu in determinati argomenti ti dimentichi di fare ( vedi Aborto... ).
La notevole diminuzione dei crimini, non è confortata da nessun dato statistico, se ne hai a disposizione ti chiedo di mettermeli a disposizione...
Sul diritto all'auto-difesa, posso concordare con te, ma mi potresti spiegare fin dove si spinge il nostro ordinamento nel divieto di "possesso delle armi da fuoco"?
Ciao.
Originally posted by Esistenzialista
credo che la proprietà di un bene debba essere sempre legale tranne in caso di beni che ledono o potrebbero ledere concretamente i diritti di altri individui.
Qualsiasi strumento se usato male può ledere concretamente i diritti di altri individui. Si devono punire le aggressioni, non le possibilità di aggressione.
Free-Market
16-04-02, 20:55
ieri sera leggevo sul televideo che due anziani sono stati sbranati da due pit-bull che erano appena scappati dalla casa del loro padrone, ecco se quei due signori avessero potuto difendersi con un arma da fuoco sarebbero ancora vivi.
Esistenzialista
16-04-02, 21:11
Sai dove sono stati sbranati i due anziani? In un campo coltivato dove stavano lavorando..dubito che la gente vada al lavoro con un' arma da fuoco...il pittbull potrebbe quasi essere considerato alla stregua di un' arma: si tratta di un cane aggressivo e feroce di natura, non è il primo caso che sento di persone sbranate..nella maggior parte dei casi comunque i pittbull vengono allevati per i combattimenti tra cani e quindi ecco spiegata l' incomprensibile sete di sangue..
Free-Market
16-04-02, 21:30
Originally posted by Esistenzialista
Sai dove sono stati sbranati i due anziani? In un campo coltivato dove stavano lavorando..dubito che la gente vada al lavoro con un' arma da fuoco...il pittbull potrebbe quasi essere considerato alla stregua di un' arma: si tratta di un cane aggressivo e feroce di natura, non è il primo caso che sento di persone sbranate..nella maggior parte dei casi comunque i pittbull vengono allevati per i combattimenti tra cani e quindi ecco spiegata l' incomprensibile sete di sangue..
Chi vuole possedere un pitbull lo possegga pure, ma lasciatemi la liberta' di potermi difendermi anche da lui e non solo.
Originally posted by ARI6
Qualsiasi strumento se usato male può ledere concretamente i diritti di altri individui. Si devono punire le aggressioni, non le possibilità di aggressione.
Quindi se io avessi una bomba atomica in cantina non si dovrebbe intervenire per toglierla di mezzo?
Negli Stati Uniti c'è una crescita "sostanziale" degli omicidi a titolo di vendetta e soprattutto, a titolo di "giustizia personale", cosa che uno stato civile non può tollerare...
Mi sa che gli omicidi a titolo di vendetta, come li chiami tu, siano atti di autodifesa. E se mai sono gli individui che non possono tollerare lo stato, non il contrario.
Concordo con te della necessità di ragionare in termini utilitaristici, cosa che tu in determinati argomenti ti dimentichi di fare ( vedi Aborto... ).
Infatti mi hai capito male. Io rigetto l'utilitarismo nella maniera più assoluta.
La notevole diminuzione dei crimini, non è confortata da nessun dato statistico, se ne hai a disposizione ti chiedo di mettermeli a disposizione...
Diminuzione dei crimini no, ma dei criminali certamente... ;)
In un articolo su Enclave (guardacaso tradotto da Stagnaro) si parla dell'esperienza della Florida, dove solo lo 0,001% dei porti d'armi è stato revocato per uso criminale. Dove in compenso grazie all'autodifesa sono stati eliminati il triplo dei criminali eliminati dalla polizia, e con un tasso d'errore (ovvero innocenti uccisi) di sei volte più basso di quello della polizia. E il libero porto d'armi, grazie a questa esperienza, è passato anche in altri 12 stati. Tanto basta per il tuo "maledetto" utilitarismo?
Originally posted by Skepto
Quindi se io avessi una bomba atomica in cantina non si dovrebbe intervenire per toglierla di mezzo?
No. Avevo già risposto a quest'esempio.
Originally posted by ARI6
Diminuzione dei crimini no, ma dei criminali certamente... ;)
In un articolo su Enclave (guardacaso tradotto da Stagnaro) si parla dell'esperienza della Florida, dove solo lo 0,001% dei porti d'armi è stato revocato per uso criminale. Dove in compenso grazie all'autodifesa sono stati eliminati il triplo dei criminali eliminati dalla polizia, e con un tasso d'errore (ovvero innocenti uccisi) di sei volte più basso di quello della polizia. E il libero porto d'armi, grazie a questa esperienza, è passato anche in altri 12 stati. Tanto basta per il tuo "maledetto" utilitarismo?
Beh... conta che l'eliminazione dei criminali non è un gran dato per chi è utilitarista, in quanto per molti può essere un'azione negativa.
Originally posted by Skepto
Beh... conta che l'eliminazione dei criminali non è un gran dato per chi è utilitarista, in quanto per molti può essere un'azione negativa.
Chi è utilitarista preferisce che un criminale compia il suo crimine?
Ho capito: utilitaristi=complici...
Originally posted by ARI6
Chi è utilitarista preferisce che un criminale compia il suo crimine?
Ho capito: utilitaristi=complici...
Se l'alternativa è uccidere una persona, per quanto criminale, molta gente preferisce che si commetta un crimine.
Originally posted by ARI6
No. Avevo già risposto a quest'esempio.
Non so dove avevi risposto, ma a mio avviso certe minaccie per la sicurezza pubblica non sono tollerabili.
Io non so quale sia il pensiero alla base dell'utilitarismo, non lo so e non lo voglio sapere, perchè voglio ragionare con la mia testa, senza schemi prestabiliti...
Ari, visto che questo argomento mi sembri motlo preparato ed io invece sono completamente ignorante, mi spieghi qual è, cosa prevede il nostro ordinamento per quanto riguarda il commercio delle armi?
Ciao.
Originally posted by Esistenzialista
Sai dove sono stati sbranati i due anziani? In un campo coltivato dove stavano lavorando..dubito che la gente vada al lavoro con un' arma da fuoco...il pittbull potrebbe quasi essere considerato alla stregua di un' arma: si tratta di un cane aggressivo e feroce di natura, non è il primo caso che sento di persone sbranate..nella maggior parte dei casi comunque i pittbull vengono allevati per i combattimenti tra cani e quindi ecco spiegata l' incomprensibile sete di sangue..
ciao,
ci sono un pò di imprecisioni in quanto hai detto.
allora, i cani addestrati per i combattimenti da cani sono estremamente sottomessi agli uomini e praticamente inutillizzabili in operazioni di guardia e difesa, secondo gli addestratori professionisti il pit bull è uno dei cani peggiori da guardia e difesa proprio per il suo eccessivo amore per l'uomo e il suo timore a mordere l'essere umano.
se andate a vedere i dati delle usl è rarissimo trovare pit bull che aggrediscono, ma quando lo fanno viene immediatamente pubblicizzato perchè la legenda del cane killer fa odiens.....ma i cani più morsicatori sono gli amati bastardini e i pastori tedeschi.
il pit bull viene addirittura usato per la pet therapy e salvataggio in usa.
ciao
Originally posted by Sir Demos
Io non so quale sia il pensiero alla base dell'utilitarismo, non lo so e non lo voglio sapere, perchè voglio ragionare con la mia testa, senza schemi prestabiliti...
Ari, visto che questo argomento mi sembri motlo preparato ed io invece sono completamente ignorante, mi spieghi qual è, cosa prevede il nostro ordinamento per quanto riguarda il commercio delle armi?
Ciao.
Le leggi in materia le ho lette una volta su internet (credo siano facilmente rintracciabili in qualche sito di appassionati) e ricordo che:
-per avere il porto d'armi bisogna soddisfare dei requisiti psicofisici assurdi, e passare visite che spesso (questo l'ho saputo da chi c'è passato) danno risultati contraddittori (la settimana precedente non passate, la settimana successiva, dopo il ricorso, sì). C'è quindi in generale una discrezionalità che lascia trasparire anche simpatie e raccomandazioni;
-benchè sulla carta sia possibile, una volta ottenuto il porto d'armi, trasportarle ovunque, esistono delle limitazioni che però non sono chiaramente espresse (col rischio di denunce per chi, per ignoranza, contravviene);
-anche chi usa l'arma per scopo meramente difensivo si ritrova spesso e volentieri una denuncetta a suo carico (e spesso se ne va in galera, mentre l'aggressore, se sfortunatamente vive, può liberamente far danni), per effetto di pesanti contraddizioni nel corrispondente articolo del codice penale.
Può bastare?
Originally posted by Skepto
Non so dove avevi risposto
Sulla vecchia POL.
a mio avviso certe minaccie per la sicurezza pubblica non sono tollerabili.
Paura, eh? :D :D :D
Moderato (POL)
18-04-02, 16:03
Originally posted by Free-Market
Secondo i libertari e i liberali classici ogni uomo ha diritto alla proprietà privata. Si tratta di un diritto di natura e, quindi, preesistente e superiore a qualunque legge di Stato. Non è dunque accettabile, almeno in un'ottica di questo genere, alcuna limitazione di tale diritto: in particolare, non vi è alcuna ragione di ritenere le armi "un caso a parte". In sé, il fatto di avere una pistola non è granché diverso dall'avere una spada, un coltello, un tritacarne o un poster di Zucchero...
E un fucile d'assalto, un carrarmato, un chilo di antrace, una bomba H...
COme vedi, la tua argomentazione generale si sbriciola come un castello di carte di fronte alle sue implicazioni.
Originally posted by Moderato
E un fucile d'assalto, un carrarmato, un chilo di antrace, una bomba H...
Ottimi soprammobili.
Moderato (POL)
18-04-02, 17:00
Originally posted by ARI6
Ottimi soprammobili.
Bene, ora ammettiamo che il camionista incensurato che ha ucciso quella ragazza settimana scorsa avesse avuto sottomano un paio di questi soprammobili dopo un litigio... probabilmente mezza bergamo avrebbe fatto la fine che stanno facendo ora le tue affermazioni da estremista ultraliberista.
Originally posted by Moderato
Bene, ora ammettiamo che il camionista incensurato che ha ucciso quella ragazza settimana scorsa avesse avuto sottomano un paio di questi soprammobili dopo un litigio... probabilmente mezza bergamo avrebbe fatto la fine che stanno facendo ora le tue affermazioni da estremista ultraliberista.
Utilitarismo spicciolo.
Originally posted by Moderato
Bene, ora ammettiamo che il camionista incensurato che ha ucciso quella ragazza settimana scorsa avesse avuto sottomano un paio di questi soprammobili dopo un litigio... probabilmente mezza bergamo avrebbe fatto la fine che stanno facendo ora le tue affermazioni da estremista ultraliberista.
pero' se uno di quei soprammobili l'avesse avuto la ragazza...
Vedi, chi vuole commettere violenza lo fa comunque. E' chi deve difendersi che con le attuali leggi liberticide non lo puo' fare...
Is vedoma...
Originally posted by ciaparat
pero' se uno di quei soprammobili l'avesse avuto la ragazza...
Vedi, chi vuole commettere violenza lo fa comunque. E' chi deve difendersi che con le attuali leggi liberticide non lo puo' fare...
Is vedoma...
Ma guarda chi si rivede...
Benvenuto nel forum libertario, Ciaparat...
alonehusky
18-04-02, 17:46
LIBERALIZZAZIONE DELLE ARMI?MA GIà C'è,DI FATTO.
BASTA CHE ANDATE A FORCELLA,E POTETE COMPRARE TUTTE LE PISTOLE CHE VOLETE.
NO,A PARTE GLI SCHERZI:OGNI CITTADINO DOVREBBE AVERE IL DIRITTO DI AVERE UN MEZZO PER DIFENDERSI DAI MALFATTORI.
MAGARI NON LA PISTOLA,MA ALMENO QUELLE BOMBOLETTE DI GAS PARALIZZANTE CHE SONO IN VENDITA NEI PAESI DEL NORD EUROPA
Originally posted by alonehusky
LIBERALIZZAZIONE DELLE ARMI?MA GIà C'è,DI FATTO.
BASTA CHE ANDATE A FORCELLA,E POTETE COMPRARE TUTTE LE PISTOLE CHE VOLETE.
NO,A PARTE GLI SCHERZI:OGNI CITTADINO DOVREBBE AVERE IL DIRITTO DI AVERE UN MEZZO PER DIFENDERSI DAI MALFATTORI.
MAGARI NON LA PISTOLA,MA ALMENO QUELLE BOMBOLETTE DI GAS PARALIZZANTE CHE SONO IN VENDITA NEI PAESI DEL NORD EUROPA
E se i criminali hanno armi da fuoco, cosa fai col gas?
senza contare poi la cosa buffa che gli stessi politici che ci dicono che la nostra sicurezza e' adeguatamente tutelata dalle forze dell'ordine si sentono cosi' tranquilli che vanno in giro circondati da gente con il mitra sotto la giacchetta. Pagata da noi, e' ovvio...
Moderato (POL)
18-04-02, 19:00
Originally posted by ciaparat
pero' se uno di quei soprammobili l'avesse avuto la ragazza...
Vedi, chi vuole commettere violenza lo fa comunque. E' chi deve difendersi che con le attuali leggi liberticide non lo puo' fare...
Is vedoma...
DI sicuro avrebbe avuto la razionalità di non trasformare bergamo in una pianura vetrificata. A meno che, spinta da paura, non avesse deciso di farlo comunque.
Originally posted by ARI6
Utilitarismo spicciolo.
Non è utilitarismo spicciolo. Piuttosto è una annotazione sull'applicabilità pratica di un principio.
Felix (POL)
19-04-02, 00:56
ripeto un concetto espresso anteriormente: per liberalizzare le armi si deve creare un contesto culturale ad hoc per l'uso appropriato e moderato delle stesse. Senza un adeguato addestramento e senza un'educazione etico-morale, è rischiosissimo liberalizzare il possesso/uso di armi offensive di alto potenziale (armi da fuoco in particolare).
Parlo anche a titolo personale.
L'unico addestramento che ho ricevuto all'uso di armi da fuoco fu quando feci il servizio militare nel lontano 1984. Quindi NON so adoperare un'arma da fuoco. Di più: non saprei veramente distinguere il contesto appropriato e l'intensità dell'uso (minaccia o sparo effettivo), se mi dovessi trovare in una situazione di grave emergenza. È anche per questo che non mi sono procurato sino ad oggi un'arma di difesa personale.
Originally posted by Felix
ripeto un concetto espresso anteriormente: per liberalizzare le armi si deve creare un contesto culturale ad hoc per l'uso appropriato e moderato delle stesse. Senza un adeguato addestramento e senza un'educazione etico-morale, è rischiosissimo liberalizzare il possesso/uso di armi offensive di alto potenziale (armi da fuoco in particolare).
Parlo anche a titolo personale.
L'unico addestramento che ho ricevuto all'uso di armi da fuoco fu quando feci il servizio militare nel lontano 1984. Quindi NON so adoperare un'arma da fuoco. Di più: non saprei veramente distinguere il contesto appropriato e l'intensità dell'uso (minaccia o sparo effettivo), se mi dovessi trovare in una situazione di grave emergenza. È anche per questo che non mi sono procurato sino ad oggi un'arma di difesa personale.
Decisione personale e razionale, che dimostra proprio come chi non si senta in grado di maneggiare un arma generalmente se ne tenga lontano.
Originally posted by Alberich
Non è utilitarismo spicciolo. Piuttosto è una annotazione sull'applicabilità pratica di un principio.
L'applicabilità invece c'è, tanto è vero che, come ho precedentemente scritto, dopo l'esperienza del "Gunshine state" Florida, molti altri stati degli USA hanno liberalizzato le armi.
Le armi sono una cosa seria e non possono essere date in mano a gente irresponsabile. Per questo son favorevolissimo a limitare al massimo il diritto di detenere e usare armi....da parte dei governi.
Moderato (POL)
19-04-02, 11:25
In mancanza di risposte forti, presuppongo che tutti siano d'accordo sul divieto per i cittadini singoli di comprarsi una bomba H.
Originally posted by Moderato
In mancanza di risposte forti, presuppongo che tutti siano d'accordo sul divieto per i cittadini singoli di comprarsi una bomba H.
il problema e' che, mentre restiamo sgomenti di fronte al criminale - o anche alla persona "normale" che per qualunque motivo, compreso l'errore - uccide il prossimo, accettiamo benissimo che i governi - di qualunque tipo siano - possano accumulare armi e nel caso usarle. La tua stessa insistenza, un po' ridicola, sulla bomba atomica lo dimostra.
Mentre ci si da' da fare per limitare il diritto dei singoli ad avere armi, il diritto che i governi le armi le abbiano non viene messo in discussione. Evidentemente perche' ci hanno fatto credere che i governi siano ben piu' responsabili dei cittadini.
Naturalmente non e' vero: gli omicidi fatti dai singoli sono irrilevanti in confronto a quelli commessi dagli stati (e chiamati guerre o in altro modo). Gli omicidi commessi dalla mafia sono ad es. in numero risibile rispetto a quelli fatti dallo stato Italia. Nel corso del XX secolo gli stati hanno ucciso circa 190 milioni di persone, altro che Toto' Riina o i camionisti di Bergamo!
Non e' un caso che la prima cosa che una dittatura fa e' togliere le armi ai cittadini. E non e' un caso che in America non abbiano avuto ne' comunismo ne' fascismo - mettere su una dittatura in un paese dove ci sono, se non ricordo male, circa 160 milioni di pistole e fucili negli armadi di casa non e' facile...
Sul diritto a portare armi, rileggiti Beccaria (proprio lui!), oltre naturalmente a Jefferson e allo stesso Hamilton, padre della costituzione americana.
Ciao
dimenticavo una cosa:
perche' il divieto "per i cittadini singoli"?
Se i cittadini sono due sono piu' saggi? E se sono tre? E se sono un milione? E se sono duecento milioni e si fanno chiamare "Unione Europea" sono piu' saggi?
Il diritto per i singngoli cittadini -ti piaccia o non ti piaccia la frase- di possedere armi, collegato alla mancanza di uno stato dotato di potere coercitivo è una mostruosità che non voglio neppure immaginare. Anche perchè non è possibile. Allo stato coercitivo si sostituirebbero altre forme di potere naloghe, come è sempre avvenuto.
Ari, mi potresti suggerire il sito dove hai letto l'attuale posizione del nostro ordinamento nei confronti delle libertà di possedere armi? Che la visita sia passata per raccomandazioni, non ha molta importanza, perchè è un vizio nell'applicazione della legge, nel valutare quale libertà riconosce il nostro ordinamento a chi abbia interesse a munirsi di un porto d'armi...
Che poi le armi, siano un bene come un altro e che quindi si possano applicare le normali leggi in materia di proprietà privata, è pura follia...
Capire l'attuale situazione è molto importnate, perchè stiamo ragionando come se il nostro ordinamento vietasse a priori il diritto di acquistare un'arma...
Ciao.
Originally posted by Sir Demos
Ari, mi potresti suggerire il sito dove hai letto l'attuale posizione del nostro ordinamento nei confronti delle libertà di possedere armi?
Sinceramente non mi ricordo. Cerca su Virgilio, qualcosa trovi.
Che la visita sia passata per raccomandazioni, non ha molta importanza, perchè è un vizio nell'applicazione della legge, nel valutare quale libertà riconosce il nostro ordinamento a chi abbia interesse a munirsi di un porto d'armi...
Il vizio non è la raccomandazione, ma la troppa discrezionalità.
Che poi le armi, siano un bene come un altro e che quindi si possano applicare le normali leggi in materia di proprietà privata, è pura follia...
E perchè?
Capire l'attuale situazione è molto importnate, perchè stiamo ragionando come se il nostro ordinamento vietasse a priori il diritto di acquistare un'arma...
Invece non è così, ma neanche esiste un'accettabile cultura dell'autodifesa.
Finalmente Antonio Martino, ministro della difesa vicino a posizioni libertarie, ammette di essere favorevole alla liberalizzazione delle armi.
Che dire se non che ne sono felicissimo?
Porto d'Armi, Ministro Martino Favorevole Alla Liberalizzazione
(AGI) - Roma, 22 apr. - Domanda politicamente scorretta per il ministro Antonio Martino, durante un filodiretto a Radio Radicale. Un ascoltatore chiede al ministro della difesa se non sia d'accordo con l'introduzione in Italia di una normativa che si richiami al secondo emendamento della Costituzione Americana, che consente ai cittadini - oltre che di detenere - anche di portare armi. "Sfidando un po' il senso comune dei benpensanti, sono perfettamente d'accordo", ha risposto Martino. "La legislazione restrittiva in materia di possesso di armi - ha continuato il ministro - ha disarmato quanti obbediscono alle leggi, non i delinquenti. Quando sono state introdotte queste restrizioni non ho visto alle Questure le file dei mafiosi che consegnavano la lupara o i terroristi che consegnavano il kalashnikov. Ho visto ufficiali in pensione che consegnavano la pistola di ordinanza". "Noi - ha concluso il ministro - abbiamo disarmato quelli che obbediscono alle leggi, e abbiamo finito per lasciare armati quelli che alle leggi non obbediscono. Quindi, anche se non e' politically correct, sono d'accordo con lei".
Ringrazio Brunik per aver postato questa notizia sul Principale, dove io l'ho appresa.
Il problema è che in questo caso il non limitare la proprietà altrui comporta rischi grandissimi per la vita. E il diritto alla vita è superiore al diritto alla proprietà, se non erro.
Originally posted by Skepto
Il problema è che in questo caso il non limitare la proprietà altrui comporta rischi grandissimi per la vita. E il diritto alla vita è superiore al diritto alla proprietà, se non erro.
A parte che erri :) , il problema è che il rischio non è qualcosa di concreto sul quale poter operare.
E se proprio vuoi buttarla sull'utilitarismo ti informo che le morti accidentali sono imputabili molto più alle armi della polizia che a quelle private.
Free-Market
23-04-02, 20:55
Originally posted by ARI6
Finalmente Antonio Martino, ministro della difesa vicino a posizioni libertarie, ammette di essere favorevole alla liberalizzazione delle armi.
Che dire se non che ne sono felicissimo?
Porto d'Armi, Ministro Martino Favorevole Alla Liberalizzazione
(AGI) - Roma, 22 apr. - Domanda politicamente scorretta per il ministro Antonio Martino, durante un filodiretto a Radio Radicale. Un ascoltatore chiede al ministro della difesa se non sia d'accordo con l'introduzione in Italia di una normativa che si richiami al secondo emendamento della Costituzione Americana, che consente ai cittadini - oltre che di detenere - anche di portare armi. "Sfidando un po' il senso comune dei benpensanti, sono perfettamente d'accordo", ha risposto Martino. "La legislazione restrittiva in materia di possesso di armi - ha continuato il ministro - ha disarmato quanti obbediscono alle leggi, non i delinquenti. Quando sono state introdotte queste restrizioni non ho visto alle Questure le file dei mafiosi che consegnavano la lupara o i terroristi che consegnavano il kalashnikov. Ho visto ufficiali in pensione che consegnavano la pistola di ordinanza". "Noi - ha concluso il ministro - abbiamo disarmato quelli che obbediscono alle leggi, e abbiamo finito per lasciare armati quelli che alle leggi non obbediscono. Quindi, anche se non e' politically correct, sono d'accordo con lei".
Ringrazio Brunik per aver postato questa notizia sul Principale, dove io l'ho appresa.
Purtroppo l'ottimo Martino mi sembra un po' solo :(
Originally posted by Free-Market
Purtroppo l'ottimo Martino mi sembra un po' solo :(
Altrochè se lo è...
e dopo le accuse della stampa comunista probabilmente dovrà anche ritrattare.
Mi auguro vivamente di no.
Originally posted by ARI6
A parte che erri :) , il problema è che il rischio non è qualcosa di concreto sul quale poter operare.
E se proprio vuoi buttarla sull'utilitarismo ti informo che le morti accidentali sono imputabili molto più alle armi della polizia che a quelle private.
Beh... dei diritti ne parleremo in un altro thread, ma a maggior ragione se già ci sono troppe morti accidentali dovute alle armi dei corpi di polizia, non vedo perchè aggiungerci anche quelle dovute alle armi private.
Originally posted by Skepto
Beh... dei diritti ne parleremo in un altro thread, ma a maggior ragione se già ci sono troppe morti accidentali dovute alle armi dei corpi di polizia, non vedo perchè aggiungerci anche quelle dovute alle armi private.
Perchè spesso si evita che dei crimini vengano portati a compimento dando agli individui la possibilità di difendersi.
Ma dà anche la possibilità di compiere più facilmente dei crimini.
Originally posted by Skepto
Ma dà anche la possibilità di compiere più facilmente dei crimini.
Ma i criminali sono già armati.
Ma chi ha un'arma in mano è facile che diventi un criminale.
Originally posted by Skepto
Ma chi ha un'arma in mano è facile che diventi un criminale.
anche in maniera involontaria, in preda a scatti d'ira.
Comunque dire che le armi della polizia creano più morti incidentali di quelle dei privati non mi pare una gran cosa: non è che le usano più spesso? I dati in termini assoluti spesso sono ingannevoli.
bom-bim-bom
23-04-02, 23:37
Immaginatevi un bulletto, un idiota, sbruffoncello benchè non delinquente.
Penso un pò tutti riescano ad identificarne un pò tra i conoscenti.
Immaginatevelo armato.
Immaginatevelo magari ubriaco o impasticcato.
Quando pensate ad una liberalizzazione delle armi pensate a quel genere di persone (gli idioti irresponsabili) liberamente armate, non a voi.
Va bene così com'è.
Chi ha esigenze di difesa personale richieda il porto d'armi.
Originally posted by bom-bim-bom
Chi ha esigenze di difesa personale richieda il porto d'armi.
Chi non le ha?
E quando hai il porto d'armi credi di poterle usare impunemente?
bom-bim-bom
24-04-02, 14:01
Originally posted by ARI6
Chi non le ha?
E quando hai il porto d'armi credi di poterle usare impunemente?
Io no, ad esempio.
E ci mancherebbe altro che chicchessia le possa usare impunemente.
Esiste ad esempio l'eccesso di legittima difesa che ti può benissimo portare ad anni ed anni di meritata galera.
In caso di liberalizzazione ci si troverebbe di fronte ad una escalation di tali fattispecie.
Le risposte potrebbero essere due:
1) Una applicazione rigorosa del reato e quindi un aumento di popolazione carceraria, anche per gente che normalmente non dovrebbe mai visitarla.
es. il negoziante rapinato in preda ad un accesso di ira.
2) Una non etica espansione del concetto di legittima difesa.
es. vedo il ladro o presunto ladro (quindi al momento solo un violatore di domicilio) che di notte entra nel mio giardino, in preda alla fifa gli sparo e non vengo condannato.
Da entrambe le possibilità non ne vedo uscire niente di buono.
Originally posted by bom-bim-bom
2) Una non etica espansione del concetto di legittima difesa.
es. vedo il ladro o presunto ladro (quindi al momento solo un violatore di domicilio) che di notte entra nel mio giardino, in preda alla fifa gli sparo e non vengo condannato.
Non sarà etica per te!
E' il succo del secondo emendamento.
Originally posted by ARI6
Non sarà etica per te!
E' il succo del secondo emendamento.
Non è che perchè qualcosa è scritto in una Costituzione quel qulacosa è automaticamente eticamente corretto.
Originally posted by Skepto
Non è che perchè qualcosa è scritto in una Costituzione quel qulacosa è automaticamente eticamente corretto.
Per me lo è. Ma comincio a pensare di non essere un mollaccione europeo.
Originally posted by ARI6
Per me lo è. Ma comincio a pensare di non essere un mollaccione europeo.
Non eri tu quello a favore dell'abolizione del divieto di ricostituire il partito fascista?
Originally posted by Skepto
Non eri tu quello a favore dell'abolizione del divieto di ricostituire il partito fascista?
Sì, e che c'entra?
Originally posted by ARI6
Sì, e che c'entra?
Anche quel divieto è espresso da una Costituzione; pensavo quindi che lo considerassi eticamente corretto.
Originally posted by Skepto
Anche quel divieto è espresso da una Costituzione; pensavo quindi che lo considerassi eticamente corretto.
Non considero il secondo emendamento eticamente corretto perchè fa parte di una costituzione ma perchè, prevedendo la libertà di autodifesa, fa sì che l'uomo possa salvaguardare, nel rispetto della legge, i sacri diritti di proprietà.
Era proprio questo che volevo sentire! Converrai allora che dire:
Non sarà etica per te!
E' il succo del secondo emendamento.
Non ha in sè un valore dimostrativo, ma solo affermativo.
Originally posted by Skepto
Non ha in sè un valore dimostrativo, ma solo affermativo.
Certo.
Tragedia della follia a Erfurt, nella Germania orientale. Un ex studente di 19 anni è entrato nel Ginnasio dal quale era stato espluso e ha fatto una vera e propria strage di professori. Imbracciato il fucile, il giovane ha infatti ucciso diciassette persone, tra cui quattordici docenti (nove uomini e cinque donne), due studentesse e un poliziotto. Poi il ragazzo, che si era barricato in un'aula insieme ad altri studenti, si è suicidato, portando così a diciotto il bilancio delle vittime. L'attentatore, che era entrato a scuola verso le 11 di mattina, si sarebbe ucciso verso le 13, quando i poliziotti lo stavano ormai bracando.
All'interno dell'istituto superiore, il ginnasio Gutenberg, la scena che si è mostrata ai testimoni è da vero film dell'orrore. I morti sarebbero infatti ovunque: nelle aule, nei corridoi, persino nei bagni. Sono almeno quattro, poi, le persone rimaste ferite in modo grave.
Secondo quanto riferito da uno studente che si trovava all'interno della scuola, e che ha inviato un sms, l'assalitore era uno studente che aveva già fallito due volte l'esame di maturità. Al momento della strage, all'interno della scuola era in corso una prova d'esame . Sul vetro di una finestra all'interno della scuola gli studenti avrebbero affisso un cartello con la scritta "aiuto". Il bidello aveva avvertito poco dopo le 11 la polizia informandola della sparatoria. I poliziotti accorsi sul luogo sono rimasti coinvolti nel fuoco. La scuola è stata fatta evacuare e circondata da unità speciali della polizia.
In Germania circa 2,3 milioni di privati possiedono legalmente 7,2 milioni di armi.
E il governo per porre rimedio alla situazione, ha varato una legge molto più dura...
Ciao.
19 anni, nessun handicap psicofisico.
Da porto d'armi.
19 anni.... :rolleyes: :rolleyes:
Originally posted by Sir Demos
19 anni.... :rolleyes: :rolleyes:
io non so, Sir Demos, che qualifiche libertarie Lei abbia per fare il moderatore di un forum "libertario"...
Che cosa avrebbe dimostrato, la tragedia di Erfurt (tra l'altro, sto scrivendo proprio da quelle parti): che le armi uccidono? E aveva bisogno di una dimostrazione?
Stia tranquillo che le leggi piu' dure sulle armi non le ha la Germania di oggi. No, le aveva la Germania di Hitler e l'URSS di Stalin...
Solo nel corso del XX secolo gli stati (democratici e non) hanno ammazzato 190 milioni di persone, altro che gli studenti di Erfurt o del Colorado o Toto' Riina. Non La preoccupa il fatto che il governo italiano abbia un bel po' po' di armi (con le quali puo' in qualunque momento, che so, bombardare Belgrado)?
A me si', e molto piu' delle armi che eventualmente ha ARI6.
Si legga i filosofi del 700, Cesare Beccaria, Th. Jefferson e la costituzione americana sul perche' e' molto meglio che la gente sia armata: per controllare meglio i propri governi.
Dia retta a me, vada a moderare un forum socialcomunista...
Dia retta a me, vada a moderare un forum socialcomunista...
Prenderò in considerazione il consiglio... :rolleyes:
Per il resto, non mi dica cosa debbo leggere o non leggere, perchè non credo sia in grado di darmi consigli...
Ha dimostrato tutta la sua strafottenza in una situazione in cui avevo ampiamente premesso di non essere troppo preparato e mi limitavo, prendendo spunto dal cruente avvenimento, a fare qualche considerazione personale, che evidentemente lei non condivide, ma che non la rende nè migliore nè peggiore di me.
Se lo ricordi, perchè con questo suo messaggio, sembra essersene dimenticato.
Buona Serata Ciaparat.
Originally posted by Sir Demos
Prenderò in considerazione il consiglio... :rolleyes:
Per il resto, non mi dica cosa debbo leggere o non leggere, perchè non credo sia in grado di darmi consigli...
Ha dimostrato tutta la sua strafottenza in una situazione in cui avevo ampiamente premesso di non essere troppo preparato e mi limitavo, prendendo spunto dal cruente avvenimento, a fare qualche considerazione personale, che evidentemente lei non condivide, ma che non la rende nè migliore nè peggiore di me.
Se lo ricordi, perchè con questo suo messaggio, sembra essersene dimenticato.
Buona Serata Ciaparat.
E non ti incazzare! guarda che di primo acchito tutti hanno la stessa impressione. Poi conoscendoti l'opinione su di te...
peggiora. :D :D :D
E non ti incazzare! guarda che di primo acchito tutti hanno la stessa impressione. Poi conoscendoti l'opinione su di te...
Divertente, :ronf molto diveretente... :wz
Esistenzialista
28-04-02, 10:41
Sono perfettamente d' accordo con Sir Demos riguardo il discorso della diffusione del porto d' armi: non bisogna essere dei luminari per capire che l' equazione " più armi da fuoco = più delitti" non è poi una generalizzazione senza fondamento, anzi la dinamica degli eventi ce ne dà, purtroppo, conferma ogni giorno che passa.
Sul piatto della bilancia, tra la libertà individuale di detenere un arma per difendersi e quella collettiva di evitare tragedie immani ( i pazzi con la pallottola facile: Erfut docet), a mio giudizio, pesa senza dubbio la seconda.
Infatti, credo sia opportuno mediare tra i due interessi e la legge deve adoperarsi per darne la migliore sistemazione possibile...
Allora no al divieto assoluto del possesso d'armi, no alla libera circolazione delle stesse, ma distribuzione controllata, che sia effettuata tenendo conto delle variabili che possono in qualche rappresentare, situazioni di maggior pericolo... ( allora cercare di evitare che un pregiudicato possa acquistare armi, almeno legalmente, mi sembra opportuno; così come un tossicodipendente, così come per i ragazzi sotto una certa fascia d'età che non deve essere necessariamente quella dei 18 anni... )
Non continuo, altrimenti questo assume i contorni di un ragionamento Social-Comunista... :rolleyes:
Originally posted by Sir Demos
Prenderò in considerazione il consiglio... :rolleyes:
Per il resto, non mi dica cosa debbo leggere o non leggere, perchè non credo sia in grado di darmi consigli...
Ha dimostrato tutta la sua strafottenza in una situazione in cui avevo ampiamente premesso di non essere troppo preparato e mi limitavo, prendendo spunto dal cruente avvenimento, a fare qualche considerazione personale, che evidentemente lei non condivide, ma che non la rende nè migliore nè peggiore di me.
Se lo ricordi, perchè con questo suo messaggio, sembra essersene dimenticato.
Buona Serata Ciaparat.
mi scuso se ho trasceso (si dice cosi'?)...ma mi sono cadute le braccia a leggere su un forum libertario le stesse identiche cose che si potrebbero leggere in qualunque altro forum o giornale. I libertari dovrebbero comunque sempre fare un tentativo di analizzare i problemi in modo aperto e non "banale". Tutto qui. Anche quel presidente Kennedy non mi piace molto - uno dei piu' statalisti e interventisti che abbia avuto l'America...ma naturalmente e' un suo diritto tenerlo!
Sul non dare armi ai minorenni o ai criminali, guardi che anche le leggi americane lo prevedono. Se un minorenne americano si procura un'arma commette un reato esattamente come un minorenne italiano.
E' la filosofia che e' diversa: per la costituzione americana prima viene il diritto a difendersi, che viene aiutato dalle forze dell'ordine; per la "filosofia" che sta dietro agli europei i cittadini hanno delegato alle forze dell'ordine questo loro diritto.
Comunque, mi scusi ancora se L'ho offesa.
Saluti
Originally posted by ciaparat
mi scuso se ho trasceso (si dice cosi'?)...ma mi sono cadute le braccia a leggere su un forum libertario le stesse identiche cose che si potrebbero leggere in qualunque altro forum o giornale. I libertari dovrebbero comunque sempre fare un tentativo di analizzare i problemi in modo aperto e non "banale". Tutto qui. Anche quel presidente Kennedy non mi piace molto - uno dei piu' statalisti e interventisti che abbia avuto l'America...ma naturalmente e' un suo diritto tenerlo!
Sul non dare armi ai minorenni o ai criminali, guardi che anche le leggi americane lo prevedono. Se un minorenne americano si procura un'arma commette un reato esattamente come un minorenne italiano.
E' la filosofia che e' diversa: per la costituzione americana prima viene il diritto a difendersi, che viene aiutato dalle forze dell'ordine; per la "filosofia" che sta dietro agli europei i cittadini hanno delegato alle forze dell'ordine questo loro diritto.
Comunque, mi scusi ancora se L'ho offesa.
Saluti
C'è un errore di fondo: Sir Demos non è un libertario, nè vuole esserlo. E' solo il moderatore del forum. A lui (ma un po' a tutti noi che postiamo qui) il merito di aver reso questo forum uno dei migliori luoghi di discussione di POL. E anche se ama Kennedy (e forse anche Roosvelt ;) ) non possiamo che rendergliene merito.
A lui (ma un po' a tutti noi che postiamo qui) il merito di aver reso questo forum uno dei migliori luoghi di discussione di POL. E anche se ama Kennedy (e forse anche Roosvelt ) non possiamo che rendergliene merito.
E' il miglior complimento che "forumisticamente" parlando mi potevi fare...
Kennedy, mi va di onorarlo sia per la persona eccezionale che era, sia per la tragica fine a cui è stato costretto...
Non mi ritengo nè Libertario, Nè Comunista, Nè Fascitsa, nè Democristiano, nè nient'altro...
Sono ancora giovane e non ho ancora un'improna ben definita, al massimo posso dirti cosa ho votato le ultime elezioni, ma sulle grandi questioni mi accorgo da solo di avere posizioni in contraddizione....
Sono favorevole all'eutanasia, alla libertà di scegliere se abortire o meno, sono favorevole alla liberalizzazione delle droghe leggeri, ma poi non sono così convinto che sia una buona idea rendere completamente libero il mercato delle armi, come non sono convinto di tante altre cose...
Ragiono con la mia testa, ha volte sbagliando altre volte spero di no, ma senza convinzioni di essere nè migliore, nè peggiore di nessuno di voi; ed è questo che credo sia fondamentale e forse anche molto Libertario.
Scuse comunque accettate, e naturalmente ricambiate.
Buona Serata.
Felix (POL)
29-04-02, 21:08
una domanda che volevo farti da tempo. Ma se NON sei libertario, perchè hai accettato di moderare il forum libertario? sarebbe un po' come se Tomás de Torquemada che modera il forum neofascista, NON fosse neofascista, o se Attenzioneimbelli NON fosse comunista pur moderando un furum di comunisti...
Detto questo, mi unisco ad ARI nell'elogio per la tua eccellente moderazione...
Perchè mi ritengo comunque Liberale nelle idee e nel modo di ragionare e parecchi Principi Libertari mi sono vicini...
Poi c'è tutta una questione storica sul forum che va affrontata se volete, in un treahd a parte, perchè questa discussione deve continuare seguendo lo schema per cui è stata aperta.
Buona Serata.
E' la filosofia che e' diversa: per la costituzione americana prima viene il diritto a difendersi, che viene aiutato dalle forze dell'ordine; per la "filosofia" che sta dietro agli europei i cittadini hanno delegato alle forze dell'ordine questo loro diritto.
Su questo posso anche concordare, ma da dove puoi ricavare questa differenza?
Originally posted by Sir Demos
Ragiono con la mia testa, ha volte sbagliando
Come in questo caso... :D :D :D
Originally posted by Sir Demos
Perchè mi ritengo comunque Liberale nelle idee e nel modo di ragionare e parecchi Principi Libertari mi sono vicini...
Vedi che bello essere liberali? si tollera tutto e la tentazione di censurare per motivi politici non viene mai...
o sì? ;)
Originally posted by Sir Demos
da dove puoi ricavare questa differenza?
Non ho capito la domanda.
Originally posted by Sir Demos
Su questo posso anche concordare, ma da dove puoi ricavare questa differenza?
neanch'io capisco bene la domanda. Ma direi che un punto fondamentale e' la diversa origine filosofica dell'America e degli stati europei moderni: l'America nasce alla fine del '700 imbevuta della filosofia di Locke, Hobbes, ecc. e dopo la rivoluzione inglese del '600. L'idea fondamentale e' che lo stato sia "un male necessario". Ma resta un male; meno uso se ne fa, meglio e'. La costituzione e' un'arma nelle mani dei cittadini per difendersi dallo stato; tutto quello che non e' esplicitamente compito dello stato e' un diritto dei cittadini, ecc.
La nostra storia e' diversa: in Europa lo stato non e' nemico, anzi, si vuole piu' stato, che ci deve tutelare e deve garantirci tutta una serie di diritti.
Anche il secondo emendamento americano (quello delle armi) nasce esplicitamente per difendere i cittadini da possibili abusi del governo. Il "Far West" e gli Indiani non c'entrano nulla.
Ciao
Come in questo caso...
:mad:
Vedi che bello essere liberali? si tollera tutto e la tentazione di censurare per motivi politici non viene mai...
:cool:
neanch'io capisco bene la domanda. Ma direi che un punto fondamentale e' la diversa origine filosofica dell'America e degli stati europei moderni: l'America nasce alla fine del '700 imbevuta della filosofia di Locke, Hobbes, ecc. e dopo la rivoluzione inglese del '600. L'idea fondamentale e' che lo stato sia "un male necessario". Ma resta un male; meno uso se ne fa, meglio e'. La costituzione e' un'arma nelle mani dei cittadini per difendersi dallo stato; tutto quello che non e' esplicitamente compito dello stato e' un diritto dei cittadini, ecc.
Questa è la Filosfia che secondo te fa da dscriminate tra la situazione Europea e quella Americana... Ma ti chiedo... Quale dovrebbe essere secondo te la regolamentazoione della circolazione delle armi? Qual è la differenza pratica tra la regolamentazione americana e quella europea o megio dato che conosco adesso, da vicino, solo quella italiana, quella italiana?
Ai posteri l'ardua sentenza...
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