Visualizza Versione Completa : Commento sulla Democrazia.
Ari scrive, altrove, queste parole:
A volte credo che sia bene togliersi dalla mente che l'unico modo di intendere il mondo sia come lo vuole la vulgata statalista novecentesca. Ma vi sembra proprio impossibile, chiusi come siete dalle vostre sicurezze, capire che questo sistema è destinato, come ogni altro nei secoli, a cadere? E' folle pensare che lo stato com'è ora concepito sopravviva in eterno, e lo è di più restare convinti che il pensiero politically correct sia l'unico concepibile (tra l'altro seguendo la pura razionalità si arriva a conclusioni totalmente differenti).
Devo dire che questo post mi ha abbastanza stupito. Quale è, a tuo avviso, la vulgata statalista novecentesca? Quale è il sistema destinato a cadere? Quale è lo stato concepito com’è ora?
Io a queste tre domande rispondo con una seplice affermazione: nel novecento si è sviluppato il sistema democratico, e su di esso si sono innestate forme statali adatte al periodo storico. Mi spiego meglio: hai ragione a dire che le forme statali contingenti che ci sono adesso sono caduche e non sono, nè possono, essere eterne, come ben ci insegna la Storia. Sbagli, se ritieni che questo significhi il superamento dello stato in una forma anarco-libertaria, di comunità piccole, guidate dalla libertà totale –e pertanto formale- in molti campi. Forse ho male interpretato il tuo pensiero, e ti chiedo di farmi capire quali sono, a tuo avviso, i compiti dello stato.
A quanto ho capito, tu proponi un modello alternativo di stato, ma ti sfugge il carattere totalizzante di tale modello; ed è noto che i modelli totalizzanti hanno sempre perso, non risultando abbastanza flessibili per adattarsi alla realtà. Totalizzante perchè da alcuni assunti di base fai derivare tutto senza la necessaria mediazione tra istanza ideale e applicazione.Tu poni la libertà assoluta dell’azione individuale a capo del tuo stato perfetto, dimostrando, anche a ragione, che in varie occasioni il tuo modello funziona. Il pensiero democratico ti propone, invece, qualcosa di profondamente alternativo: un metodo decisionale caratterizzato dalla reversibilità delle scelte. In questo, cioè nella capacità di cambiare indirizzo per adattare l’azione alla realtà, sta la forza di tale modello. Non è quindi accettabile il discorso di una vulgata statalista: nel novecento lo sviluppo è passato attraverso forme di intervento statale diretto, già da anni è evidente che è necessario modificare radicalmente le forme di intervento dello stato, e lo si sta facendo, per gradi, sbagliando ma lo si sta facendo. Il tuo modello, al contrario, elimina la gradualità ed elimina lo sbaglio, per così dire, d’autorità; applicando determinati principi –spesso acriticamente- si ottiene il giusto ed il buono. Tu parli di pura razionalità, io ti parlo di confronto. Non riconosco valido il principio secondo cui seguire la pura razionalità si giunge alla verità, non lo ritengo valido perchè mancano gli strumenti: come posso io giudicare razionalmente le relazioni sociali? Il funzionamento dell’economia? E questo tanto per fare degli esempi. Anche il modello di Marx, allora, è razionale.
Tu proponi un modello di stato deterministicamente definito, a ben vedere, in tutti i minimi dettagli, e pertanto un modello rigido e totalizzante, e come tutti i modelli non-mediati, in definitiva, proponi un modello autoritario, in cui la libertà formale è garantita di principio a tutti, ma la libertà effettiva è garantita a pochi, forse a nessuno; noi proponiamo un modello decisionale capace di mutarsi nel tempo e di adattarsi a forme di stato diversissime.
salut
La razionalità del libertarismo nasce dai suoi assunti liberal-massimalisti. Esso è razionale soltanto se si pone il rigido rispetto dei diritti di proprietà come unico parametro per giudicare la la corresponsione o meno delle azioni alla giustizia. Io credo, invece, che la difesa dei diritti di proprietà non sia l'unico valore a cui ci si possa richiamare. Esistono altri fini sociali, quali il benessere collettivo e la garanzia di una possibilità effettiva di riempire di azioni concrete la "scatola vuota" dei diritti, soprattutto nei riguardi dei meno abbienti. In questo caso i diritti di proprietà vengono sì violati, ma per consentire a tutti di "riempire" i propri diritti formali dei propri dei propri valori e piani di vita, tramite una dotazione di mezzi uguali per tutti, compatibilmente con le questioni di efficienza. Queti mezzi devono essere sostanziali e non solo formali.
Reddito, sicurezza sociale, opportunità concrete di migliorare il proprio status ecc.
Quello che mi divide dai libertari è il monismo dei valori, che in alcuni diventa addirittura monomania, feticismo.
Bel thread.
Magari potresti cambiare titolo, Alberich, per renderlo più chiaro?
Così sembrava un pvt per Demos... :)
Da parte mia, mi ripropongo di rispondere appena ho tempo (stanotte o più facilmente domani), visto che ora vado di fretta.
Saluti a tutti...
sui titoli non vado molto forte...
Prima di commentare, voglio sapere il ragionamento che c'è alla base del messaggio di Ari, che ad una prima lettura mi era sembrato completamente delirante....
Ciao.
Originally posted by Sir Demos
Prima di commentare, voglio sapere il ragionamento che c'è alla base del messaggio di Ari, che ad una prima lettura mi era sembrato completamente delirante....
Ciao.
E' quello che chiedo anche io.
saluti
Felix (POL)
19-04-02, 00:13
il titolo non rende l'idea per un tema che è invece meritevole di riflessione e discussione.
Riguarda, a mio avviso, la caducità/contingenza dei modelli politici umani se visti sui tempi lunghi della storia. Nulla ci autorizza ad affermare che l'attuale modello politico liberaldemocratico apparentemente trionfante all'inizio del XXI secolo sia destinato a durare "nei secoli dei secoli". La Storia dimostra che nell'arco di un mezzo millennio si possono succedere sistemi diversissimi tra loro (impero, monarchia, città-stato, repubblica aristocratica, repubblica democratica, democrazia totalitaria, dittatura militare, ecc...
Siccome non mi situo in una visione lineare-progressiva della storia nè accetto un qualsivoglia principio metafisico che la regga, non posso ammettere che si sia arrivati al capolinea di una traiettoria teleologica di perfezione, per quanto riguarda il modo di intendere e gestire la polis.
Dobbiamo dunque attenderci cambiamenti futuri in tal senso, e quindi forme politiche NON liberaldemocratiche.
saluti
.....Oppure attenderci che le forme politiche liberaldemocratiche si estandano all'intero pianeta. Come io spero ed auspico.
Originally posted by Claude74
.....Oppure attenderci che le forme politiche liberaldemocratiche si estandano all'intero pianeta. Come io spero ed auspico.
Sottoscrivo, ma è una cosa su cui mi sono già espresso e su cui mi esprimerò al più presto.
A felix dico solo questo: sono d'accordo con te, io non ho la sfera di cristallo e non posso sapere cosa succederà. Tuttavia ti ripropongo il *punto forte* della democrazia: non è una forma di stato, struttura di società o modello economico, è un meccanismo di funzionamento della società, volto a raggiungere delle decisioni. E, se ben guardi, dall'antica grecia -o forse da prima- questo metodo si ripropone costantemente. Certo, la liberaldemocrazia su pianta nazionale è destinata ad eclissarsi, ma, io credo e spero, altre forme di democrazia, più o meno partecipativa, sono destinate ad affermarsi. Meno realistici risultano, invece, altri modelli.
Se Demos vuole può cambiare il titolo del thread, magari col titolo del mio primo post, o altro. Il titolo attuale è il risultato di una svista mia :o
buona notte
Dai quanto siete formali... :)
Comuqnue se proprio ci tenete, Alberich, apri una nuova discussione con il titolo che vuoi e con il tuo primo messaggio, poi provvederò a spostare gli altri messaggi da qua a là, sempre che mi riesca...:rolleyes:
Ciao.
:zg1 Ma che razza di Moderatore è uno che non sapeva neanche che era possibile cambiare il titolo del treahd??? Sto diventando rosso dalla vergogna... z:j
Speriamo che Franci non se ne sia accorto, altrimenti la prima pagina del Salotto, non me la toglie nessuno... :)
Paul Atreides
20-04-02, 02:06
Originally posted by Alberich
Sottoscrivo, ma è una cosa su cui mi sono già espresso e su cui mi esprimerò al più presto.
A felix dico solo questo: sono d'accordo con te, io non ho la sfera di cristallo e non posso sapere cosa succederà. Tuttavia ti ripropongo il *punto forte* della democrazia: non è una forma di stato, struttura di società o modello economico, è un meccanismo di funzionamento della società, volto a raggiungere delle decisioni. E, se ben guardi, dall'antica grecia -o forse da prima- questo metodo si ripropone costantemente. Certo, la liberaldemocrazia su pianta nazionale è destinata ad eclissarsi, ma, io credo e spero, altre forme di democrazia, più o meno partecipativa, sono destinate ad affermarsi. Meno realistici risultano, invece, altri modelli.
Questa a me sembra solo la versione procedurale della democrazia (alla Kelsen, tanto per semplificare). E farla risalire all'antica Grecia mi sembra un tantinello esagerato.
Cacchio paul, sono le 2.19 e ho bevuto l'impossibile, ti rispondo domani.
Comunque: la visione procedurale ha un valore elevatissimo, a mio avviso, io sono un democratico-republicano e carico la visione procedurale di altri valori, tuttavia in queste discussioni mi rifaccio alla visione procedurale per motivi di obbiettività, in quanto ritengo abbia un valore che esula dai confini temporali.
Il farlo discendere dall'antica grecia deriva proprio da questo, e mi rendo conto che le differenze tra una liberal-democrazia e le poleis elleniche sono grandissime.
Rimando comunque il tutto ad un momento di sobrietà...
salut
Felix (POL)
20-04-02, 02:53
comunque in vino veritas... mi spiace che per il fuso orario non sempre coincidiamo in queste interessanti discussioni. Qui da me sono le 8 di sera e da voi già le 3 di notte.
Democrazia come metodo procedurale di gestione della polis... può essere, o almeno è UNA forma di vedere il modello democratico. Tale "procedura" ha comunque generato dei principi con valore dogmatico e viene da molti professata come una specie di FEDE, come lo stesso Alberich ammette.
Non nego che la democrazia così intesa abbia molti pregi. Tra l'altro, è una discreta garanzia contro l'arbitrarietà dell'esercizio del potere dei governanti (ma poi vedete un Berlusconi... :D). Eppure non mi convince per nulla il principio del numero dei voti quale criterio supremo per determinare le scelte politiche. Ci sono questioni che vanno al di là della comprensione (o persino contro gli interessi immediati) delle maggioranze dei cittadini. Decisioni che spettano solo a governanti illuminati, ispirati ed energici, capaci di andare al di là delle contingenze, degli umori e degli interessi spiccioli, in modo da guidare la polis fuori da crisi drammatiche, e portarla a seguire il proprio destino particolare. La mia scelta personale va verso forme di organizzazione politica di tipo aristocratico-autoritario tradizionale (non oligarchico, sia ben chiaro).
Se vi interessa, potremmo discuterne con calma a parte.
Per onestà, devo anticipare che la critica alla democrazia deve tener anche conto che questa è il sistema politico in cui siamo nati e viviamo, e forse perciò potremmo essere portati ad esagerarne i difetti. E per converso, magari, a magnificare forme politiche che comprendiamo intellettualmente ma che non sperimentiamo dal vivo.
Detto ciò, se abbandoniamo per un istante le fedi/credenze politiche che nutriamo, è possibile discuterne serenamente e trarne beneficio.
saluti
No, forse non mi sono spiegato. La democrazia della polis è differente da quella moderna. Il fatto fondamentale è che, tuttavia, il principio che ne sta alla base -la partecipazione di tutti i cittadini ed il vot odi maggioranza- è il medesimo. Sono daccordo con te nel dire che la maggioranza non dice necessariamente il giusto. Ma tra i modelli inverati o immaginati il voto di maggioranza è risultato, finora, il migliore.
rispondero anche a te domani.
ciao
Originally posted by Felix
comunque in vino veritas... mi spiace che per il fuso orario non sempre coincidiamo in queste interessanti discussioni. Qui da me sono le 8 di sera e da voi già le 3 di notte.
Democrazia come metodo procedurale di gestione della polis... può essere, o almeno è UNA forma di vedere il modello democratico. Tale "procedura" ha comunque generato dei principi con valore dogmatico e viene da molti professata come una specie di FEDE, come lo stesso Alberich ammette.
Non nego che la democrazia così intesa abbia molti pregi. Tra l'altro, è una discreta garanzia contro l'arbitrarietà dell'esercizio del potere dei governanti (ma poi vedete un Berlusconi... :D). Eppure non mi convince per nulla il principio del numero dei voti quale criterio supremo per determinare le scelte politiche. Ci sono questioni che vanno al di là della comprensione (o persino contro gli interessi immediati) delle maggioranze dei cittadini. Decisioni che spettano solo a governanti illuminati, ispirati ed energici, capaci di andare al di là delle contingenze, degli umori e degli interessi spiccioli, in modo da guidare la polis fuori da crisi drammatiche, e portarla a seguire il proprio destino particolare. La mia scelta personale va verso forme di organizzazione politica di tipo aristocratico-autoritario tradizionale (non oligarchico, sia ben chiaro).
Se vi interessa, potremmo discuterne con calma a parte.
Per onestà, devo anticipare che la critica alla democrazia deve tener anche conto che questa è il sistema politico in cui siamo nati e viviamo, e forse perciò potremmo essere portati ad esagerarne i difetti. E per converso, magari, a magnificare forme politiche che comprendiamo intellettualmente ma che non sperimentiamo dal vivo.
Detto ciò, se abbandoniamo per un istante le fedi/credenze politiche che nutriamo, è possibile discuterne serenamente e trarne beneficio.
saluti
Le scelte politiche in democrazia non vengono determinate solo dal voto a maggioranza. Essa, almeno nei sistemi retti da costituzioni, protegge certi diritti della persona, che sono inviolabili. Questi sono sottratti al voto popolare. Almeno in linea di massima. Credo che la democrazia sia il sistema dove maggiormente ci possa essere contrattazione, comunicazione tra soggetti nella quale la violenza è minmizzata. Essa è, inoltre, il suo stesso farsi: E' più dinamica, cambia più facilmente (se persino quella italiana lo sta facendo!), e cambia sempre in maniera meno violenta che altri regimi.
Io me la immagino come il poker: Non sei mai sicuro di avere una mano vincente, perchè grazie alle regole del gioco, potrebbe esserci qualcuno, anche se hai una scala reale in mano, che ha qualcosa che vale di più, e, nel contempo, anche chi gioca con te deve fare lo stesso ragionamento. Grazie alle regole del gioco, si è tutti uguali, anche per come stanno le cose con il potere.
Paul:
-la visione ellenica della democrazia è diversissima dalla nostra, anzi, oggi una forma di governo come la loro sarebbe un regime oligarchico, non certo una democrazia. Tuttavia, rapportando quel sistema a qul preciso periodo storico appare evidente che è un sistema estremamente libero ed estremamente innovativo. E' ad Atene che nasce la democrazia, ed è da quelle teorizzazioni che si sarebbe evoluto nei secoli la teoria democratica.
-la versione procedurale -io ho molto apprezzato Schumpeter- permette di riconoscere il valore della democrazia anche al di fuori delle forme in cui si è inverata la teoria. Inoltre una visione procedurale presuppone la garanzia di alcuni diritti, in quanto, per poter procedere a elezioni libere, è necessario garantire i diritti fondamentali. Altrimenti non si può parlare di democrazia.
Felix, la *fede* nella democrazia non è di tipo religioso, bensì empirico.
Comunque, l'aspetto composito della democrazia -ripeto: modello che si adatta alla realtà contingente- porta spesso, in periodi di crisi, alla cessione di autorità ad organismi monocratici o ristretti -come il presidente della repubblica francese-. Tuttavia questo avviene solo per brevi periodi, in modo che tutto venga giudicato e non ci sia spazio per l'arbitrio.
saluti
Dalle 2.19 alle 3.09 la sbornia ancora non era passata. O, persistendo, avvertivi ugualmente l'esigenza di accoppiarti con Demos? Ma io so che sotto i fumi dell'alcool si tendono a ricercare i piaceri. Cin cin, alla salute della polis.
:) :rolleyes: :( :ronf :wz Divertente, molto divertente... :ronf
Cacchio paul, sono le 2.19 e ho bevuto l'impossibile, ti rispondo domani.
:lol :lol Ed io che pensavo di essere l'unico, che dopo essermi ubriacato come una bestia, torno a casa e invece di dirigermi di corsa nel letto, corro ad accendere il computer, per venire a vedere cosa combinate...
Chissà cosa succederà questa sera caro Alberich.... :)
Paul Atreides
20-04-02, 20:29
Originally posted by Alberich
Cacchio paul, sono le 2.19 e ho bevuto l'impossibile, ti rispondo domani.
Comunque: la visione procedurale ha un valore elevatissimo, a mio avviso, io sono un democratico-republicano e carico la visione procedurale di altri valori, tuttavia in queste discussioni mi rifaccio alla visione procedurale per motivi di obbiettività, in quanto ritengo abbia un valore che esula dai confini temporali.
Il farlo discendere dall'antica grecia deriva proprio da questo, e mi rendo conto che le differenze tra una liberal-democrazia e le poleis elleniche sono grandissime.
Rimando comunque il tutto ad un momento di sobrietà...
salut
Il repubblicanesimo mi pare ben altro, da Machiavelli a Rousseau, ecc. Basta vedere il peso delle "virtù civili" repubblicane per rendersi conto che col proceduralismo non c'entra molto. E non a caso Habermas ritiene il repubblicanesimo una sorta di "comunitarismo".
PS. Sul neorepubblicanesimo leggiti Viroli, Rusconi, Pettit e Skinner e poi dammi una voce su come tenere insieme proceduralismo e repubblicanesimo.
Paul Atreides
20-04-02, 20:33
Originally posted by Alberich
Paul:
-la visione ellenica della democrazia è diversissima dalla nostra, anzi, oggi una forma di governo come la loro sarebbe un regime oligarchico, non certo una democrazia. Tuttavia, rapportando quel sistema a qul preciso periodo storico appare evidente che è un sistema estremamente libero ed estremamente innovativo. E' ad Atene che nasce la democrazia, ed è da quelle teorizzazioni che si sarebbe evoluto nei secoli la teoria democratica.
-la versione procedurale -io ho molto apprezzato Schumpeter- permette di riconoscere il valore della democrazia anche al di fuori delle forme in cui si è inverata la teoria. Inoltre una visione procedurale presuppone la garanzia di alcuni diritti, in quanto, per poter procedere a elezioni libere, è necessario garantire i diritti fondamentali. Altrimenti non si può parlare di democrazia.
saluti
Tu confondi democrazia e liberalismo (lo stesso errore di Kelsen). Sulla democrazia antica: 1) si votava per acclamazione, ergo era quella che oggi si definirebbe democrazia plebiscitaria, 2) che mi dici di Sparta? 3) Se si legge "La libertà degli antichi paragonata a quella dei moderni" tutta stà genealogia non risulta affatto evidente, tutt'altro...
Paul Atreides
20-04-02, 20:43
Piccola aggiunta. Ad Atene si era cittadini se di madre e padre ateniesi. Una democrazia etnica...quella che adoro
Felix (POL)
20-04-02, 21:05
verissimo. Schiavi e stranieri erano esclusi dalla vita politica (ed era una bella percentuale della popolazione). Il cittadino era inteso in senso di appartenenza etnico-ancestrale. Non quindi un ente astratto, come oggi, non un numero, ma una persona unica, dotata di forti radici genealogiche nella storia particolare della polis.
Questo tipo di democrazia per me potrebbe anche andar bene, se temperato con organi di governo di tipo senatoriale, con l'istituto della "dittatura temporanea", con una monarchia tradizionale moderatrice, con forme di voto diretto, acclamatorio ed eminente, e con l'esercizio delle virtù civiche da parte dei cittadini.
Il repubblicanesimo lo conosco bene. E non vedo perchè si debba dogmaticamente escludere il proceduralismo da una visione repubblicana. Sono daccordo se mi dici che il repubblicanesimo è altro rispetto al proceduralismo, ma non vedo perchè il proceduralismo non può sommarsi al repubblicanesimo.
Comunque, leggiti tu Modelli di democrazia di D. Held. Io sostengo che tra Atene e noi cisia un processo di continuo mutamento ma che sia un processo in parte unitario.
Per acclamazione? a me non risulta affatto.
Paul Atreides
20-04-02, 23:53
Originally posted by Alberich
Il repubblicanesimo lo conosco bene. E non vedo perchè si debba dogmaticamente escludere il proceduralismo da una visione repubblicana. Sono daccordo se mi dici che il repubblicanesimo è altro rispetto al proceduralismo, ma non vedo perchè il proceduralismo non può sommarsi al repubblicanesimo.
Comunque, leggiti tu Modelli di democrazia di D. Held. Io sostengo che tra Atene e noi cisia un processo di continuo mutamento ma che sia un processo in parte unitario.
Per acclamazione? a me non risulta affatto.
Non si tratta di dogmatica ma di qualcos'altro...Il proceduralismo riduce la democrazia al rispetto delle procedure. Se ci aggiungi il repubblicanesimo ne viene fuori un'altra cosa. E in quest'altra cosa prova a immaginare quale può essere il ruolo della procedura.
Tu puoi sostenere quello che vuoi, anche che i venusiani esistono. Ma tra il sostenere e il dimostrare ce ne corre
L'apella spartana
Io posso dire e dimostrarti che per un repubblicanesimo modernamente inteso, inserito in un contesto di liberal democazia, il rispetto delle procedure risulta fondamentale. Di certo non sostengo che la democrazia si riduca a mero rispetto delle regole, tuttavia sostengo che il rispetto di queste regole è fondamentale, anzi, è fondante per una democrazia. Il repubblicanesimo si inserisce ad un livello diverso. Non per niente il repubblicanesimo è una filosofia politica, la democrazia è un regime istituzionale.
salut
P.s. al posto di citarmi Macchiavelli, che in parte ha fatto il suo tempo, guarda ai vari La Malfa, Valiani, anche Viroli. Tra le costruzioni filosofiche e le applicazion pratiche corre un abisso.
Paul Atreides
21-04-02, 00:13
Solo una cosa Alberich. Il patriottismo, le virtù civili, la "religione" civile, l'ethos repubblicano ecc. mi sai dire a cosa servirebbero se il rispetto delle regole fosse davvero "fondante"? Sarebbero un mero orpello barocco. O, forse, sono la spia del fatto che le procedure sono ben lontane dal fondare una democrazia?
Mi sai dire tu a cosa servirebbero la virtù, il patriottismo, la religione civile ecc. senza delle regole chiare e obbiettivamente difendibili? Il fatto che io segua la religione civile, la virtù o quant'altro non mi pone al riparo dall'eventuale presenza di persone non virtuose e non "religose".
Io sostengo che per giungere ad una democrazia completa sia necessaria una intima accettazione dei principi democratici da parte di ogni singolo cittadino. Ma so bene che questo è un abbaglio, una utopia. Si può tendere a questo, ma nell'immadiato le regole scritte sono, sì, fondanti. Questo per la differenza che intercorre tra filosofia e prassi. Poi dimmi che sono un repubblicano spurio o quello che vuoi, hai ragione, ma non è un problema.
Torno a ripeterti che c'è una netta differenza tra un discorso di carattere scientifico e uno di carattere filosofico-etico.
Paul Atreides
21-04-02, 01:01
Partecipazione, Alberich, partecipazione condivisa perchè basata su di un "idem sentire". Questo è il fuoco della questione. E questa non è teoria, Alberich. Tutte le cazze delle norme sono state scritte sotto l'impulso partecipativo, non sono mica nate da un consesso di teorici. Repubblicanesimo e potere costituente del popolo, Alberich. Le regole vengono dopo, solo e sempre dopo. Prima c'è l'azione.
Originally posted by Paul Atreides
Partecipazione, Alberich, partecipazione condivisa perchè basata su di un "idem sentire". Questo è il fuoco della questione. E questa non è teoria, Alberich. Tutte le cazze delle norme sono state scritte sotto l'impulso partecipativo, non sono mica nate da un consesso di teorici. Repubblicanesimo e potere costituente del popolo, Alberich. Le regole vengono dopo, solo e sempre dopo. Prima c'è l'azione.
:confused: :confused: :confused:
Torno a ripeterti che c'è una netta differenza tra un discorso di carattere scientifico e uno di carattere filosofico-etico.
Concordo pienamente...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved.