Incredibile: il Centrosx mai così forte NELLA STORIA. [Archivio] - Termometro Politico

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brunik

03-05-02, 10:42

Ho fatto una bella tabellina, cercando di ricalcolare i voti del centrodx e del centrosx dal 94 ad oggi.

Nel 94 c'eranp partiti come Patto Segni, La rete e Alleanza Democratica che oggi non ci sono più. Li ho assegnati al centrosx.

Nel 94 il Partito Popolare si presentò da solo e prese l'11,1%. Poi si scisse in CCD e PPI.
Per omogeneità lo ho diviso al 50%, e ho assegnato nel 94 per il 5,5% al centrodx e per il 5,5% al centrosx.

Ho fatto poi la media dei sondaggi net ricerche e Cirm, che sono gli ultimi due disponibili.

RISULTATO: IL CENTRODX PER LA PRIMA VOLTA E' SOTTO IL 50%. Perde il 4% rispetto al 2001 e al 96.

IL CENTROSX MAI COSI' IN ALTO: NEL PROPORZIONALE HA QUASI EGUAGLIATO PER LA PRIMA VOLTA NELLA STORIA IL CENTRODX.

Guadagna il 5% rispetto al 94, 96 e 2001.

PRENDEREBBE MOLTI PIU' VOTI ANCHE RISPETTO AL 96, ANNO IN CUI VINSE LE ELEZIONI.

l'Italia si sta spostando a sinistra

Ragazzi, queste cose le sapete solo voi di POL.

Mi raccomando, acqua in bocca come fanno tutti i media.
http://utenti.lycos.it/brunik/brunik030502.jpg
Copyright 2002 by Brunik.

Ulysse (POL)

03-05-02, 10:51

Rifondazione Comunista non fa parte del Centro-Sinistra.

Non confondere gli stracci con la seta...:D

brunik

03-05-02, 10:55

Originally posted by Ulysse
Rifondazione Comunista non fa parte del Centro-Sinistra.

Non confondere gli stracci con la seta...:D

Perchè è di destra RC?

Se contiamo la lega nel centrodx (ex secessionisti insieme ad AN e a Casini-Buttiglione :D), allora contiamo RC nel centrosx. Giusto?

Ho calcolato RC nel centrosx anche nel 94 e 96. Il risultato non cambia: il centrosx non è mai stato così forte nella storia.

Nel 96 con molti meno voti l'Ulivo vinse le elezioni.

QUESTO GOVERNO STA SPINGENDO GLI ITALIANI A SINISTRA: SONO IL 4-5% QUELLI CHE CAMBIEREBBERO MAGLIA.

Ulysse (POL)

03-05-02, 11:04

Originally posted by brunik

Perchè è di destra RC?

Se contiamo la lega nel centrodx (ex secessionisti insieme ad AN e a Casini-Buttiglione :D), allora contiamo RC nel centrosx. Giusto?

Ho calcolato RC nel centrosx anche nel 94 e 96. Il risultato non cambia: il centrosx non è mai stato così forte nella storia.

Nel 96 con molti meno voti l'Ulivo vinse le elezioni.

QUESTO GOVERNO STA SPINGENDO GLI ITALIANI A SINISTRA: SONO IL 4-5% QUELLI CHE CAMBIEREBBERO MAGLIA.

Scusa la franchezza...ma questi sono calcoli idioti.

Il voto di protesta (rosso e nero) a chi andrebbe nel caso ci fossero RC e Di Pietro con l'Ulivo?

Chi andrà solo porterà via voti a questi due partiti...quindi...

Claude74

03-05-02, 11:24

Originally posted by Ulysse

Scusa la franchezza...ma questi sono calcoli idioti.

Il voto di protesta (rosso e nero) a chi andrebbe nel caso ci fossero RC e Di Pietro con l'Ulivo?

Chi andrà solo porterà via voti a questi due partiti...quindi...
Gran parte del voto di RC e quello per Di Pietro non è di protesta.
Cmq io continuo a vedere difficile un'alleanza tra csx e RC.

brunik

03-05-02, 11:24

Originally posted by Ulysse

Scusa la franchezza...ma questi sono calcoli idioti.

Il voto di protesta (rosso e nero) a chi andrebbe nel caso ci fossero RC e Di Pietro con l'Ulivo?

Chi andrà solo porterà via voti a questi due partiti...quindi...

Hey, amico, questo è il proporzionale.

Col maggioritario non ci sarebbero storie per il centrosx.

Allora ti faccio vedere i "calcoli idioti" delle elezioni 2001:

proporzionale: Ulivo 35% - RC 5% - Di Pietro 3,9% tot 43,9%
maggioritario. Ulivo 43,7% Di Pietro 4,1% tot. 47,8%

Secondo te quelli di RC che cosa hanno votato al maggioritario (che assegna, te lo ricordo, i 7/8 dei seggi?)

2001
proporzionale: CDL = 49,5%
maggioritario: CDL = 45,4%

Evidentemente c'è un 4% di elettori dei centrodx che non possono vedere il Berlusca ed hanno votato Ulivo.

O no?

Free

03-05-02, 12:27

Se dovevi aprire un forum per scrivere cazzate era meglio che lasciavi perdere, l'Italia non è mai stata cosi al centro.

Ulysse (POL)

03-05-02, 12:28

Originally posted by brunik

2001
proporzionale: CDL = 49,5%
maggioritario: CDL = 45,4%

Evidentemente c'è un 4% di elettori dei centrodx che non possono vedere il Berlusca ed hanno votato Ulivo.

O no?

Direi che gran parte di quel 4% sono leghisti disgustati dall'alleanza, che si sono rifiutati di votare un simbolo con scritto sopra "Berlusconi Presidente" con sottofondo una bandiera tricolore... e che hanno voluto dare solo il sostegno al movimento...

O'Rei

03-05-02, 12:39

Forte?!?! diciamo che mai il Centrosx così disunito e sfasciato....e cmq non capisco perchè Segni tu l'abbia messo a sinistra (mi pare di ricordarmi che fece lista insieme ad AN...:rolleyes: o sbaglio?) e pure RC a sinistra...potevi allora mettere l' MSI a destra!!

O'Rei

03-05-02, 12:41

Ma poi Pannella nel '94 non era con Berlusconi?!:confused:

brunik

03-05-02, 12:46

Originally posted by O'Rei
Ma poi Pannella nel '94 non era con Berlusconi?!:confused:

Sì, ma non l'ho messo per non umiliarvi.

Altrimenti risulterebbe che il polo è passato dal 54 al 48%, tra il 94 e il 2002.

Ho cercato di omogeneizzare i dati in modo di vedere se è vero quello che spacciano tutti per verità, e che cioè che il paese si sta spostando a destra.

Non è vero. La destra poco alla volta perde consensi, lentamente ma inesorabilmente.

Questi consensi vanno tutti al centro del centrosx.

Confronta Dini+PPi+Segni nel 94 e Margherita+Di Pietro nel 2002.

brunik

03-05-02, 12:48

Originally posted by O'Rei
Forte?!?! diciamo che mai il Centrosx così disunito e sfasciato....e cmq non capisco perchè Segni tu l'abbia messo a sinistra (mi pare di ricordarmi che fece lista insieme ad AN...:rolleyes: o sbaglio?) e pure RC a sinistra...potevi allora mettere l' MSI a destra!!

nel 94 Segni era contro Berlusconi e Fini. Diciamo che era un partito di centro, ma più orientato al centrosx che al centrodx.

brunik

03-05-02, 12:51

Originally posted by Free
Se dovevi aprire un forum per scrivere cazzate era meglio che lasciavi perdere, l'Italia non è mai stata cosi al centro.

Ragazzo, questi sono numeri, non cazzate.

Se ho sbagliato qualcosa, prova a confutarmelo, che ne parliamo.

Le cazzate sono quelle che sentiamo tutti i giorni da quelli che sproiloquiano di un centrodx forte e compatto.

Sta perdendo il 4%, esattamente come dico io da due mesi.

Free

03-05-02, 12:56

Originally posted by brunik

Ragazzo, questi sono numeri, non cazzate.

Se ho sbagliato qualcosa, prova a confutarmelo, che ne parliamo.

Le cazzate sono quelle che sentiamo tutti i giorni da quelli che sproiloquiano di un centrodx forte e compatto.

Sta perdendo il 4%, esattamente come dico io da due mesi.

Senti di economia sari un esperto, non lo metto in dubbio, ma per quanto riguarda la politica vedi un po troppo deformato e secondo logiche di schieramento. Chi ha subito un tracollo prosegue in questo andamento è la sinistra storica, non solo in Italia ma mi sembra anche in Europa. E' il centro che guadagna sempre più posizioni, per fortuna non si identifica più nella democrazia cristiana e si allea a destra e a sinistra ma sono sempre quelli che comandano che sia Prodi o Berlusconi.

brunik

03-05-02, 13:02

Originally posted by Free

Senti di economia sari un esperto, non lo metto in dubbio, ma per quanto riguarda la politica vedi un po troppo deformato e secondo logiche di schieramento. Chi ha subito un tracollo prosegue in questo andamento è la sinistra storica, non solo in Italia ma mi sembra anche in Europa. E' il centro che guadagna sempre più posizioni, per fortuna non si identifica più nella democrazia cristiana e si allea a destra e a sinistra ma sono sempre quelli che comandano che sia Prodi o Berlusconi.

Sì, puoi avere ragione, però i centristi del polo stanno scappando dal Polo: FI -4%, D'Antoni -2% tot -6%.

In parte sono andati ad AN (+2%) in parte al centrosx (+4%).

Al mio paese significa che la gente si sposta a sx.

Ulysse (POL)

03-05-02, 13:17

Brunik, una sola puntualizzazione...

La Cdl non è di "destra".
La vera destra è un'altra cosa.

Anche "centro-destra" è una forzatura incomprensibile, trattasi infatti di una forma moderna di democristianismo-libertario....:D

O'Rei

03-05-02, 13:34

Originally posted by brunik

Sì, ma non l'ho messo per non umiliarvi.

Altrimenti risulterebbe che il polo è passato dal 54 al 48%, tra il 94 e il 2002.

Ho cercato di omogeneizzare i dati in modo di vedere se è vero quello che spacciano tutti per verità, e che cioè che il paese si sta spostando a destra.

Non è vero. La destra poco alla volta perde consensi, lentamente ma inesorabilmente.

Questi consensi vanno tutti al centro del centrosx.

Confronta Dini+PPi+Segni nel 94 e Margherita+Di Pietro nel 2002.

Non è poi tanta l'umiliazione visto che eravamo al Governo nel '94 e lo siamo tuttoggi!

O'Rei

03-05-02, 13:35

Originally posted by brunik

nel 94 Segni era contro Berlusconi e Fini. Diciamo che era un partito di centro, ma più orientato al centrosx che al centrodx.

Ah...non ricordavo...sai ero ancora fanciullo a quell'epoca!!:D ;)

Ulysse (POL)

03-05-02, 13:36

Originally posted by O'Rei

Non è poi tanta l'umiliazione visto che eravamo al Governo nel '94 e lo siamo tuttoggi!

Si, ma... qualche risultato?:rolleyes:

O'Rei

03-05-02, 13:37

Originally posted by Ulysse
Brunik, una sola puntualizzazione...

La Cdl non è di "destra".
La vera destra è un'altra cosa.

Anche "centro-destra" è una forzatura incomprensibile, trattasi infatti di una forma moderna di democristianismo-libertario....:D

E il centro-sinistra allora?!:confused:

O'Rei

03-05-02, 13:43

Originally posted by Ulysse

Si, ma... qualche risultato?:rolleyes:

Dal 10 giugno 2001, giorno della sua nomina, al 21 dicembre 2001, il governo Berlusconi ha prodotto 88 progetti di legge presentati a Camera e Senato, 44 leggi approvate ed entrate nella Gazzetta Ufficiale, 13 progetti di legge che hanno avuto il via libera da uno dei due rami del Parlamento e infine 44 altri progetti dei quali è già iniziata la discussione.

Solo a Montecitorio sono state effettuate 2746 votazioni elettroniche (neanche una volta è mancato il numero legale) e sono state approvate definitivamente 50 leggi, di cui 44 di iniziativa governativa.
La percentuale di attuazione del programma dei lavori è stata del 100% con 29 leggi di conversione di decreti, 17 progetti di legge ordinaria e 4 leggi di ratifica di trattati internazionali.

LE 44 LEGGI IN VIGORE

Ecco l'elenco delle 44 leggi approvate dal governo e già entrate in vigore con la pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale.
1) Norme per i lavoratori delle rappresentanze diplomatiche e istituti italiani all'estero.
2) Decreto per contrastare il terrorismo internazionale
3) Decreto per l'agenzia per le irrigazioni agricole, l'anagrafe bovina e l'ente irriguo umbro-toscano
4) Decreto per la proroga dei decreti di occupazione d'urgenza di aree.
5) Decreto per reprimere il finanziamento del terrorismo internazionale
6) Decreto con sanzioni per le violazioni delle misure adottate nei confronti dei Talebani
7) Legge finanziaria 2002
8) Bilancio di previsione per il 2002 e bilancio pluriennale 2002 - 2004
9) Prima nota di variazione di bilancio
10) Seconda nota variazione di bilancio
11) Decreto per il trasporto aereo
12) Decreto per le accise sui prodotti petroliferi
13) Decreto sulla regolarizzazione delle situazioni pensionistiche e tributarie del sisma in Sicilia nel 1990.
14) Decreto su interventi urgenti che riordinano la spesa sanitaria.
15) Decreto per le domande di equa riparazione
16) Decreto sui provvedimenti per l'entrata in vigore dell'euro
17) Decreto sul coordinamento operativo delle strutture preposte alla protezione civile
18) Decreto sulla privatizzazione e la valorizzazione del patrimonio immobiliare pubblico e lo sviluppo dei fondi di investimento immobiliare
19) Disposizioni per l'assestamento del bilancio dello Stato e dei bilanci delle amministrazioni per il 2001
20) Decreto sulla partecipazione italiana alla missione di pace in Macedonia
21) Delega al governo per infrastrutture e insediamenti produttivi strategici e interventi per il rilancio delle attività produttive
22) Decreto contro la violenza nelle manifestazioni sportive
23) Decreto sull'interruzione tecnica della pesca nel 2001
24) Decreto per il potenziamento della sorveglianza del morbo della mucca pazza
25) Rendiconto generale dell'amministrazione dello Stato per l'esercizio 2000
26) Decreto sull'uso di gasolio in agricoltura
27) Decreto sulla rilevazione dei cittadini italiani all'estero
28) Delega al governo per la riforma del diritto societario
29) Decreto sulla proroga della partecipazione militare italiana a missioni di pace e prosecuzione dei programmi in Albania
30) Decreto sul differimento dello smaltimento dei rifiuti
31) Primi interventi per il rilancio dell'economia
32) Decreto per assicurare l'ordinato avvio dell'anno scolastico 2001-2002
33) Decreto per interventi urgenti nel settore dei trasporti
34) Decreto sulla proroga degli interventi per le urgenze derivanti dalla mucca pazza
35) Decreto sulle accise e altre misure urgenti
36) Decreto sul rilascio di immobili adibiti ad uso abitativo
37) Decreto sull'organizzazione del governo
38) Decreto per salvaguardare i progetti di liberalizzazione e privatizzazione di specifici settori dei servizi pubblici
39) Decreto sulle operazioni di scrutinio elettorale
40) Decreto finanziamenti G8
41) Decreto sui trattamenti economici dei funzionari e degli ufficiali delle Forze Armate
42) Decreto in materia pensionistica e di ammortizzatori sociali
43) Decreto sulla balneazione
44) Decreto sulle adozioni e i procedimenti civili davanti al tribunale dei minorenni.

Primi sei mesi....

Voi in 5 anni risultati?

O'Rei

03-05-02, 13:45

Non ho contato la riforma delle pensioni e quella scolastica...

Ulysse (POL)

03-05-02, 13:50

ahahahah, e in termini "pratici" cosa è cambiato?
Dai, fammi qualche esempio di come la nostra vita sta cambiando in meglio...:D

Tasse, delinquenza, povertà... tutto uguale, se non addirittura peggio.

O'Rei

03-05-02, 13:58

Originally posted by Ulysse
ahahahah, e in termini "pratici" cosa è cambiato?
Dai, fammi qualche esempio di come la nostra vita sta cambiando in meglio...:D

Tasse, delinquenza, povertà... tutto uguale, se non addirittura peggio.

Cavoli per cambiare la vita comune ce ne vuole di tempo...Berlusconi mica ha detto in 6 mesi vi cambio la vita, ha promesso che avrebbe riformato e modellato gli apparati istituzionali ecc...la delinquenza non la togli mica in 2 giorni(intanto sta preparando una riforma seria sull'immigrazione, o critichi pure quella visto che è prodotta da un leghista?!?!)e nemmeno la povertà (intanto ha innalzato il minimo pensionistico)....

La sinistra dimmi cosa ha fatto in 5 anni di Governo...ha tolto la povertà? ha diminuito la delinquenza? ha diminuito le tasse? NON MI PARE... e quindi gli italiani hanno votato a destra, se poi anche questa non esaudirà i desideri degli italiani, alle prossime elezioni gli elettori sceglieranno qualcunaltro!!

Ulysse (POL)

03-05-02, 14:00

Originally posted by O'Rei

Cavoli per cambiare la vita comune ce ne vuole di tempo...Berlusconi mica ha detto in 6 mesi vi cambio la vita, ha promesso che avrebbe riformato e modellato gli apparati istituzionali ecc...la delinquenza non la togli mica in 2 giorni(intanto sta preparando una riforma seria sull'immigrazione, o critichi pure quella visto che è prodotta da un leghista?!?!)e nemmeno la povertà (intanto ha innalzato il minimo pensionistico)....

La sinistra dimmi cosa ha fatto in 5 anni di Governo...ha tolto la povertà? ha diminuito la delinquenza? ha diminuito le tasse? NON MI PARE... e quindi gli italiani hanno votato a destra, se poi anche questa non esaudirà i desideri degli italiani, alle prossime elezioni gli elettori sceglieranno qualcunaltro!!

La sinistra ha fallito, non c'è dubbio, ma di questo passo fallirà anche questo governo.

La Legge sull'immigrazione?: inefficace, solo specchietti per le allodole.

O'Rei

03-05-02, 14:05

Originally posted by Ulysse

La sinistra ha fallito, non c'è dubbio, ma di questo passo fallirà anche questo governo.

La Legge sull'immigrazione?: inefficace, solo specchietti per le allodole.

Se fallirà non piangerò di certo e alle prossime elezioni voterò qualcunaltro visto che sono giovane e ho ancora, per fortuna, molto da imparare...

brunik

03-05-02, 14:05

Originally posted by O'Rei

Dal 10 giugno 2001, giorno della sua nomina, al 21 dicembre 2001, il governo Berlusconi ha prodotto 88 progetti di legge presentati a Camera e Senato, 44 leggi approvate ed entrate nella Gazzetta Ufficiale, 13 progetti di legge che hanno avuto il via libera da uno dei due rami del Parlamento e infine 44 altri progetti dei quali è già iniziata la discussione.

:D :D Le solite palle... Voi pollisti con i numeri non ci azzeccate proprio mai, chissà perchè...

Guarda che Berlusconi ha lavorato la metà di Prodi il primo anno...

Guarda qua:

http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?threadid=7632&highlight=prodi

Non parliamo poi dei risultati: l'economia in picchiata, il buco di bilancio in vertiginosa ascesa...

O'Rei

03-05-02, 14:10

Originally posted by brunik

:D :D Le solite palle... Voi pollisti con i numeri non ci azzeccate proprio mai, chissà perchè...

Guarda che Berlusconi ha lavorato la metà di Prodi il primo anno...

:D :D tu non sei un pollista?!
Cmq sicuramente tu a numeri non ti batte nessuno...però quei numeri sono reali!!!
Il mio non era un post dove dicevo che aveva lavorato di più Berlusca della sinistra, Ulysse mi aveva solo chiesto cosa aveva fatto il Governo....se poi ha lavorato di più Prodi meglio così, il link non lo voglio nemmeno vedere, tanto di sicuro mi perdo tra tutti i tuoi numeri!!!:D

Ulysse (POL)

03-05-02, 14:14

Originally posted by O'Rei

Se fallirà non piangerò di certo e alle prossime elezioni voterò qualcunaltro visto che sono giovane e ho ancora, per fortuna, molto da imparare...

Non ho dubbi sulle tue possibilità di crescita.;)

O'Rei

03-05-02, 14:16

Originally posted by Ulysse

Non ho dubbi sulle tue possibilità di crescita.;)

Menomale...;)

brunik

03-05-02, 14:28

Originally posted by O'Rei

:D :D tu non sei un pollista?!
Cmq sicuramente tu a numeri non ti batte nessuno...però quei numeri sono reali!!!
Il mio non era un post dove dicevo che aveva lavorato di più Berlusca della sinistra, Ulysse mi aveva solo chiesto cosa aveva fatto il Governo....se poi ha lavorato di più Prodi meglio così, il link non lo voglio nemmeno vedere, tanto di sicuro mi perdo tra tutti i tuoi numeri!!!:D

Anche Berlusconi cita sempre tanti numeri, solo che spesso sono i suoi sono falsi, al contrario dei miei.

Questo era un bell'articoletto in prima pagina sulla Stampa di qualche giorno fa.

La Stampa Del 20/4/2002 Sezione: Prima Pagina Pag. 1)

L´uomo dei numeri

A intervenire nella disputa in atto fra Tv Deficiente, inventata da Berlusconi per vendere detersivi e prosciutti, e Tv Criminosa, ideata secondo lui dai suoi detrattori per infangarne il mantello, si rischia di rimasticare le solite ovvietà. Meglio segnalarvi una cosa che, rivelando l´ideologia del premier, illustra anche il suo progetto mediatico. E questa cosa sono i numeri. L´uso ossessivo, ipnotico, esoterico che egli ne fa. Il milione di posti di la- voro, i cinque punti del Contratto con gli Italiani, il 33% di aliquota fiscale, persino le 800 mila dentiere per gli anziani. Ieri ha annunciato di aver presieduto 49 consigli dei ministri, emanato 153 provvedimenti, approvato 61 decreti. E nel dirlo sorrideva come un bambino, nonostante l´unica cosa che in Italia non ci siamo mai fatti mancare siano le leggi. Già che c'era, ha spiegato che il 70% degli elettori sul caso Rai la pensa come lui, che la pensa così non perché Santoro e Luttazzi lo abbiano attaccato ma perché, attaccandolo, hanno fatto scendere il suo indice di popolarità da 73 a 59. Nella sua testa tutto è un numero e tutti siamo numeri. Doveva essere uno di quei ragazzi che contano i baci alle fi- danzate. Di sicuro conta i battiti cardiaci e li moltiplica per le ore, onde rassicurarsi sulla propria eternità. Ha una con- cezione del mondo basata, come l´Auditel, sul totem della Quantità. Ma la fe- licità di un liberale è altrove, Presidente: in un amore, in un quadro, ma anche in un piatto di pasta, purché uno sappia goderselo senza pensare a quanto costa e a quanti spaghetti contiene.
Massimo Gramellini

O'Rei

03-05-02, 14:36

Originally posted by brunik

Anche Berlusconi cita sempre tanti numeri, solo che spesso sono i suoi sono falsi, al contrario dei miei.

Questo era un bell'articoletto in prima pagina sulla Stampa di qualche giorno fa.

La Stampa Del 20/4/2002 Sezione: Prima Pagina Pag. 1)

L´uomo dei numeri

A intervenire nella disputa in atto fra Tv Deficiente, inventata da Berlusconi per vendere detersivi e prosciutti, e Tv Criminosa, ideata secondo lui dai suoi detrattori per infangarne il mantello, si rischia di rimasticare le solite ovvietà. Meglio segnalarvi una cosa che, rivelando l´ideologia del premier, illustra anche il suo progetto mediatico. E questa cosa sono i numeri. L´uso ossessivo, ipnotico, esoterico che egli ne fa. Il milione di posti di la- voro, i cinque punti del Contratto con gli Italiani, il 33% di aliquota fiscale, persino le 800 mila dentiere per gli anziani. Ieri ha annunciato di aver presieduto 49 consigli dei ministri, emanato 153 provvedimenti, approvato 61 decreti. E nel dirlo sorrideva come un bambino, nonostante l´unica cosa che in Italia non ci siamo mai fatti mancare siano le leggi. Già che c'era, ha spiegato che il 70% degli elettori sul caso Rai la pensa come lui, che la pensa così non perché Santoro e Luttazzi lo abbiano attaccato ma perché, attaccandolo, hanno fatto scendere il suo indice di popolarità da 73 a 59. Nella sua testa tutto è un numero e tutti siamo numeri. Doveva essere uno di quei ragazzi che contano i baci alle fi- danzate. Di sicuro conta i battiti cardiaci e li moltiplica per le ore, onde rassicurarsi sulla propria eternità. Ha una con- cezione del mondo basata, come l´Auditel, sul totem della Quantità. Ma la fe- licità di un liberale è altrove, Presidente: in un amore, in un quadro, ma anche in un piatto di pasta, purché uno sappia goderselo senza pensare a quanto costa e a quanti spaghetti contiene.
Massimo Gramellini

E sulla Stampa scrivono articoli del genere?!?!:eek: :eek:

tony (POL)

03-05-02, 16:30

sono d'accordo il centro destra e' solo un'accozzaglia di politicante arrivisti senza cultura con la ragione sociale di parare il culo al padrone da cui tutti loro dipendono

Ulysse (POL)

03-05-02, 16:38

tony (POL)

03-05-02, 16:41

beh..intanto non abbiamo un Berlusconi..e questo mi basta, dal momento che berlusconi per me e' il peggio che c'e' nella piazza...
..se, per assurdo, il leader del centrosinistra fosse berlusconi (e del resto berlusconi, da poco, ha detto di essere di centrosinistra ahahah) io voteri per il centrodestra...

Ulysse (POL)

03-05-02, 17:12

Originally posted by tony
beh..intanto non abbiamo un Berlusconi..e questo mi basta, dal momento che berlusconi per me e' il peggio che c'e' nella piazza...
..se, per assurdo, il leader del centrosinistra fosse berlusconi (e del resto berlusconi, da poco, ha detto di essere di centrosinistra ahahah) io voteri per il centrodestra...

Insomma...sei un idealista!
:lol

O'Rei

03-05-02, 18:39

Originally posted by Ulysse

Insomma...sei un idealista!
:lol

AHAHAH L'HAI SECCATO!!!:D :D

brunik

03-05-02, 22:52

Originally posted by tony
sono d'accordo il centro destra e' solo un'accozzaglia di politicante arrivisti senza cultura con la ragione sociale di parare il culo al padrone da cui tutti loro dipendono

Infatti il centrodx italiano non ha niente di destra.

Si tratta di populismo demagogo. Assomigliano molto di più ai komunisti che ai destri moderati di tutto il resto del mondo: culto della personalità, statalismo, dirigismo, disordine sociale, allegra gestione delle finanze, tricolori nel cesso, contestazione continua della giustizia: sono valori di destra?

brunik

03-05-02, 22:56

Originally posted by Ulysse

E il cosiddetto centro-sinistra com'è?:rolleyes:

Il fatto che in 5 anni non abbiano rubato e ci abbiano salvato dalla bancarotta è già stato un bel passo avanti rispetto al passato rappresentato dagli attuali amichetti della lega.

Ora siamo tornati a pre-tangentopoli, se non ti sei ancora accorto: spendere e spandere per mangiarci sopra, tanto paga pantalone.

L'importante è salvare il culo di qualcuno che conosciamo bene, poi un domani ci penserà qualcun altro a fare la parte dell'impopolare per sistemare le cose.

parmigiano (POL)

04-05-02, 00:36

quote:
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Originally posted by O'Rei

Non è poi tanta l'umiliazione visto che eravamo al Governo nel '94 e lo siamo tuttoggi!
--------------------------------------------------------------------------------

Si, ma... qualche risultato?
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Risultati ? Molti, ma al primo posto aver fatto venire la "diarea " alla sinistra !
Si stanno infatti sciogliendo come "dolego"al sole.

brunik

04-05-02, 02:02

Originally posted by parmigiano
quote:
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Originally posted by O'Rei

Non è poi tanta l'umiliazione visto che eravamo al Governo nel '94 e lo siamo tuttoggi!
--------------------------------------------------------------------------------

Si, ma... qualche risultato?
------------------------------------------------------------------
Risultati ? Molti, ma al primo posto aver fatto venire la "diarea " alla sinistra !
Si stanno infatti sciogliendo come "dolego"al sole.

Come no, ha guadagnato solo il 7% un un anno, si sta sciogliendo come IL PARMIGIANO SUI GNOCCHI...

Antonio Banderas

05-05-02, 01:19

Originally posted by brunik
Ho fatto una bella tabellina, cercando di ricalcolare i voti del centrodx e del centrosx dal 94 ad oggi.

Nel 94 c'eranp partiti come Patto Segni, La rete e Alleanza Democratica che oggi non ci sono più. Li ho assegnati al centrosx.

Nel 94 il Partito Popolare si presentò da solo e prese l'11,1%. Poi si scisse in CCD e PPI.
Per omogeneità lo ho diviso al 50%, e ho assegnato nel 94 per il 5,5% al centrodx e per il 5,5% al centrosx.

Ho fatto poi la media dei sondaggi net ricerche e Cirm, che sono gli ultimi due disponibili.

RISULTATO: IL CENTRODX PER LA PRIMA VOLTA E' SOTTO IL 50%. Perde il 4% rispetto al 2001 e al 96.

IL CENTROSX MAI COSI' IN ALTO: NEL PROPORZIONALE HA QUASI EGUAGLIATO PER LA PRIMA VOLTA NELLA STORIA IL CENTRODX.

Guadagna il 5% rispetto al 94, 96 e 2001.

PRENDEREBBE MOLTI PIU' VOTI ANCHE RISPETTO AL 96, ANNO IN CUI VINSE LE ELEZIONI.

l'Italia si sta spostando a sinistra

Ragazzi, queste cose le sapete solo voi di POL.

Mi raccomando, acqua in bocca come fanno tutti i media.

<TABLE BORDER CELLSPACING=1 BORDERCOLOR=#808080 CELLPADDING=2 WIDTH=453><TR><TD WIDTH=34% VALIGN=TOP BGCOLOR=#c0c0c0 HEIGHT=21> </TD><TD WIDTH=10% VALIGN=TOP BGCOLOR=#ffffff HEIGHT=21> </TD><TD WIDTH=10% VALIGN=TOP BGCOLOR=#c0c0c0 HEIGHT=21> </TD><TD WIDTH=10% VALIGN=TOP BGCOLOR=#ffffff HEIGHT=21> </TD><TD WIDTH=10% VALIGN=TOP BGCOLOR=#c0c0c0 HEIGHT=21>media</TD><TD WIDTH=6% VALIGN=TOP BGCOLOR=#ffffff HEIGHT=21> </TD><TD WIDTH=9% VALIGN=TOP BGCOLOR=#c0c0c0 HEIGHT=21>cirm</TD><TD WIDTH=9% VALIGN=TOP BGCOLOR=#ffffff HEIGHT=21>net</TD></TR><TR><TD WIDTH=34% VALIGN=TOP BGCOLOR=#c0c0c0 HEIGHT=21> </TD><TD WIDTH=10% VALIGN=TOP BGCOLOR=#ffffff HEIGHT=21>1994</TD><TD WIDTH=10% VALIGN=TOP BGCOLOR=#c0c0c0 HEIGHT=21>1996</TD><TD WIDTH=10% VALIGN=TOP BGCOLOR=#ffffff HEIGHT=21>2001</TD><TD WIDTH=10% VALIGN=TOP BGCOLOR=#c0c0c0 HEIGHT=21>2002</TD><TD WIDTH=6% VALIGN=TOP BGCOLOR=#ffffff HEIGHT=21> </TD><TD WIDTH=9% VALIGN=TOP BGCOLOR=#c0c0c0 HEIGHT=21> </TD><TD WIDTH=9% VALIGN=TOP BGCOLOR=#ffffff 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Copyright 2002 by Brunik.

Povero Brunik, ti fa male bere così tanto Braulio !!! :ah

O'Rei

05-05-02, 21:15

Originally posted by Antonio Banderas

Povero Brunik, ti fa male bere così tanto Braulio !!! :ah

Che è il Braulio?!:confused:

Antonio Banderas

05-05-02, 22:55

Originally posted by O'Rei

Che è il Braulio?!:confused:
Il Braulio è l' amaro preferito dai bergamaschi e fa grosso modo un buon 40 °C alcolici.....
a berne troppo fa strabattere come Brunik ... :D :D :D

brunik

06-05-02, 12:54

Originally posted by Antonio Banderas

Il Braulio è l' amaro preferito dai bergamaschi e fa grosso modo un buon 40 °C alcolici.....
a berne troppo fa strabattere come Brunik ... :D :D :D

Un consiglio a quelli che, come Banderas, non sanno leggere i numeri: forse non farà miracoli, ma qualche neurone lo sblocca.

<center>
http://www.saninforma.it/database/fcr/fcr.nsf/0/D10230DCB71993E5C1256B1E00340BD1/$FILE/130002551.jpg</center>

Prova a leggere la tabellina e dimmi se nel passato il centrosx è mai stato così forte.

Però prova a ragionarci con la tua, di testa (ripassa dopo che ti sei fatto almeno due scatolette di Acutil, se no è troppo difficile)

tony (POL)

06-05-02, 13:49

caro brunik..dai per scontato che il tuo interlocutore possieda neuroni? ..ah ok..hai parlato di un neurone, come la seppia

O'Rei

06-05-02, 19:35

Diabolik

08-05-02, 00:17

Originally posted by brunik
Ho fatto una bella tabellina, cercando di ricalcolare i voti del centrodx e del centrosx dal 94 ad oggi.

Nel 94 c'eranp partiti come Patto Segni, La rete e Alleanza Democratica che oggi non ci sono più. Li ho assegnati al centrosx.

Nel 94 il Partito Popolare si presentò da solo e prese l'11,1%. Poi si scisse in CCD e PPI.
Per omogeneità lo ho diviso al 50%, e ho assegnato nel 94 per il 5,5% al centrodx e per il 5,5% al centrosx.

Ho fatto poi la media dei sondaggi net ricerche e Cirm, che sono gli ultimi due disponibili.

RISULTATO: IL CENTRODX PER LA PRIMA VOLTA E' SOTTO IL 50%. Perde il 4% rispetto al 2001 e al 96.

IL CENTROSX MAI COSI' IN ALTO: NEL PROPORZIONALE HA QUASI EGUAGLIATO PER LA PRIMA VOLTA NELLA STORIA IL CENTRODX.

Guadagna il 5% rispetto al 94, 96 e 2001.

PRENDEREBBE MOLTI PIU' VOTI ANCHE RISPETTO AL 96, ANNO IN CUI VINSE LE ELEZIONI.

l'Italia si sta spostando a sinistra

Ragazzi, queste cose le sapete solo voi di POL.

Mi raccomando, acqua in bocca come fanno tutti i media.

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Copyright 2002 by Brunik.

Ha ragione Free, hai aperto 'sto forum per postare solo cazzate :D :D

Nel '94, il CCD era già scisso dal PPI, tanto è vero che ad esempio, nel primo governo del Berlusca nel '94, il ministro della pubblica istruzione era D'Onofrio del CCD. Si presentò un simbolo unico FI-CCD.

Quindi l'11% del PPi del 94 va messo tutto al csx, perciò nel '94 il csx rispetto ai tuoi dati aveva il 5,5% in più, e il cdx aveva il 5,5% in meno.

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA, la tua tabella è gia sbagliata in partenza....

Diabolik

08-05-02, 00:21

Quindi il csx era al 429 + 5,5 = 47,4%, praticamente uguale al 47,7 % attuale, avete guadagnato lo 0,3% in 8 anni, siete grandi, avanzate dello 0,04% all'anno ! :lol :lol :lol

brunik

08-05-02, 07:44

Quindi nel 94 Berlusconi ha perso le elezioni ...

Diabolik, come al solito hai difficoltà.

Nel 94 non esisteva il centro-sx. Esisteva la sx (i progressisti) e il centro (popolari, segni).

Poi i popolari si sono scissi in centrodx e centrosx.

Il senso del thread non è di vedere come si sono mosse le alleanze, cosa che sappiamo benissimo, ma gli elettori.

Altrimenti col tuo ragionamento il centrosx avrebbe perso il 94 con il 47% dei voti e vinto nel 96 con il 43%. Strano, no?

Diabolik

08-05-02, 22:30

Originally posted by brunik
Quindi nel 94 Berlusconi ha perso le elezioni ...

Diabolik, come al solito hai difficoltà.

Nel 94 non esisteva il centro-sx. Esisteva la sx (i progressisti) e il centro (popolari, segni).

Poi i popolari si sono scissi in centrodx e centrosx.

Il senso del thread non è di vedere come si sono mosse le alleanze, cosa che sappiamo benissimo, ma gli elettori.

Altrimenti col tuo ragionamento il centrosx avrebbe perso il 94 con il 47% dei voti e vinto nel 96 con il 43%. Strano, no?

Brunik, tu come al solito hai difficolta a capire te stesso, con tutte le cazzate che posti per cercare di far tornare i conti come pare a te, per poi incartarti regolarmente.

E' del tutto chiaro che tu stai cercando, in maniera del tutto empirica e sbagliata, di seguire i flussi degli elettori, ed il punto è capire come si sono distribuiti gli elettori dell'alleanza di centro del '94, io gli ho attribuiti alll'area di csx e sono cambiati i conti, guarda un po'..

L'unica cosa certa che possiamo dire è che chi votò progressisti si può attribuire al csx, chi votò Polo +Lega, si può attribuire al cdx.

Quindi gli elettori di sinistra, che oggi sono elettori di csx, nel '94 erano DS+PRC+Verdi+Rete+AD (cioè i progressisti)=32,1%, oggi è DS+PDCI+PRC+Verdi=28,1%, cioè -4%

Il cdx, inteso come elettori di area cdx, era nel '94 FI(comprensiva di CCD)+AN+Lega=42,9%, oggi FI+AN+Lega+CCD=46,9%, quindi è a più 4% secco.

PERCIO' L'UNICO DATO CERTO E' CHE CIO' CHE CERTAMENTE E' SINISTRA, E QUINDI PARTE DEL CSX, E' ARRETRATA ( INTESA COME CORPO ELETTORALE ) , E' CIO CHE CERTAMENTE E' CDX E' AUMENTATO, INTESO COME CORPO ELETTORALE AL DI LA DELLE ALLEANZE..

Adesso, somarello, ti sfido a trovare un criterio scientifico, con il quale dimostrare se gli elettori di PPI,Patto Segni e Nuovo PSI ( che nel '94 non era nel Polo) possono essere considerati come appartenenti NEL '94 all'area elettorale di csx o cdx misurata coi criteri di oggi, e in che misura, cosa dalla quale poi dipende l'analisi delle presunte migrazioni di elettori dall'area di csx a quella di cdx o viceversa, a prescindere dalle alleanze elettorali.

Tu hai fatto un ipotesi, empirica, io ti ho dimostrato che basta farne un'alta ( tutti gli elettori PPI di csx) che i conti cambiano.

Lascia stare la statistica, non è il tuo mestiere, prova a leggere su sito Dagospia se Roberto D'Agostino ha qualche idea e ti viene in soccorso...

Red River

11-05-02, 15:13

Originally posted by Ulysse

Il voto di protesta (rosso e nero) a chi andrebbe nel caso ci fossero RC e Di Pietro con l'Ulivo?

Chi andrà solo porterà via voti a questi due partiti...quindi...

Non spiegheresti quindi come nel 1996 siamo riusciti ad andare uniti alle elezioni.

La forza dell'opposizione in Italia deve essere saper trovare un programma comune tra Ulivo, Rifondazione Comunista e Lista Di Pietro (volendo si potrebbe aggiungere una parte dei radicali).

Un grande progetto, che tutti insieme possiamo portare, veramente questa volta, a compimento, se c'è la buona volontà di tutti. E gli accordi alle amministrative di maggio/giugno sono il primo passo.

Il successivo saranno i referendum.

Ci stiamo svegliando, o siamo ormai svegli. E' passato un anno da quando Berlusconi ha vinto le elezioni, è finito il tempo di valutare le ragioni della sconfitta. Adesso dobbiamo tornare a proporre un programma progressista, sociale e riformista, in alternativa a quello che c'è dall'altra parte. E tutti insieme abbiamo la possibilità di farlo.

Ripartiamo dal basso. Creiamo su basi condivise un rapporto che ci permetta di avere comunanza se siamo all'opposizione e se siamo al governo.

Questa è la sfida della sinistra e del centro riformista.

Free

11-05-02, 15:22

Originally posted by Rosa rossa

Non spiegheresti quindi come nel 1996 siamo riusciti ad andare uniti alle elezioni.

La forza dell'opposizione in Italia deve essere saper trovare un programma comune tra Ulivo, Rifondazione Comunista e Lista Di Pietro (volendo si potrebbe aggiungere una parte dei radicali).

Un grande progetto, che tutti insieme possiamo portare, veramente questa volta, a compimento, se c'è la buona volontà di tutti. E gli accordi alle amministrative di maggio/giugno sono il primo passo.

Il successivo saranno i referendum.

Ci stiamo svegliando, o siamo ormai svegli. E' passato un anno da quando Berlusconi ha vinto le elezioni, è finito il tempo di valutare le ragioni della sconfitta. Adesso dobbiamo tornare a proporre un programma progressista, sociale e riformista, in alternativa a quello che c'è dall'altra parte. E tutti insieme abbiamo la possibilità di farlo.

Ripartiamo dal basso. Creiamo su basi condivise un rapporto che ci permetta di avere comunanza se siamo all'opposizione e se siamo al governo.

Questa è la sfida della sinistra e del centro riformista.

L'unico programma che unisce una simile accozzaglia è l'antiberlusconismo, troppo poco per presentare un improbabile programma unitario, ricordo che Rifondazione spesso è determinate nelle elezioni dei sindaci ma se i numeri lo permetto i consiglieri eletti passano all'opposizione, non c'è unità e non ci può essere tra moderati e comunisti.

Red River

11-05-02, 15:29

Originally posted by Free

L'unico programma che unisce una simile accozzaglia è l'antiberlusconismo

Non ci credo. E infatti nella mia zona mi sono fatto promotore di un tentativo di azione comune con i Giovani Comunisti di Rifondazione. Attualmente è ancora in corso, e tra qualche giorno ci incontreremo.

Per quanto riguarda la storia dell'impossibilità di accordi tra noi e Rifondazione, i programmi comuni che con loro abbiamo elaborato e che ci hanno portato a vincere, ora sono insieme portati avanti dalle nostre maggioranze.

Non sono per niente convinto che i consiglieri di Rifondazione, ove possibile passino all'opposizione, per via del metodo che si usa per attribuire i seggi alle comunali e alle municipali.

E comunque nel mio municipio, dove abbiamo vinto, e abbiamo 15 consiglieri di maggioranza (10 sono quelli di opposizione), Rifondazione ha due rappresentanti, e non sono passati all'opposizione.

Red River

11-05-02, 20:56

Veramente, io definisco l'UDC come il centro conservatore, e Forza Italia direi ormai come il centro reazionario.

Per centro riformista intendo la tradizione diciamo cristiano sociale, cioè l'ala di sinistra della DC, ma la vera sinistra DC, tipo Sturzo, e Castagnetti e la Bindi ne sono l'espressione.

Red River

11-05-02, 21:23

Originally posted by AngelodiCentro
non esiste sinistra più conservatrice e reazionaria di quella italiana, capeggiata da Cofferati, Moretti e intellettuali vari che fanno di tutto per ostacolare le RIFORME e per difendere i loro privilegi(proprio ai danni dei più deboli che "dicono" di difendere), anche le menzogne e le diffamazioni.

Dire che la sinistra italiana è capeggiata da Cofferati e Moretti mi pare sbagliato.

Moretti ha sempre detto che non vuole entrare in politica, e Cofferati invece non vuole fare l'anima della sinistra italiana, vuole fare il candidato presidente del consiglio.

A quali privilegi ti riferisci?

E per quanto riguarda i rapporti tra PPE e Forza Italia, guarda che il PPE ha fatto entrare FI solo per superare il PSE al parlamento europeo.

Red River

12-05-02, 09:29

Se essere impegnati nella vita civile e sociale vuol dire fare politica (anche se dovresti spiegarmi dove Moretti sia impegnato, se non a dire quello che pensa e a fare film) allora sono veramente tanti quelli non iscritti a partiti che fanno politica. E questo secondo me fa bene a tutta la democrazia.

Quali privilegi dovrebbe difendere Moretti?

Cofferati difende i diritti riconosciuti con l'art 18, o meglio con lo Statuto dei Lavoratori, di cui l'art 18 è la sanzione. L'art 18 non assegna un privilegio ma riconosce un diritto, il diritto ad essere reintegrati nel posto di lavoro se licenziati senza giusta causa. Se si vanno a vedere le statistiche si vede che i lavoratori reintegrati ex art. 18 non sono più di 120 ogni anno (l'anno scorso 96), quindi non è tanto una difesa di tanti che altrimenti non sarebbero reintegrati, ma di una barriera contro l'ingiustizia talmente forte da essere deterrente.

Riguardo al PPE, non ho capito cos'è che questo ha fatto nei confronti di Forza Italia.

lucia (POL)

12-05-02, 12:34

Non è l `antiberlusconismo che ci unisce, ma sono proprio i valori di democrazia e libertà che il piccolo nano è riuscito a far risvegliare nella cosiddetta massa silenziosa. Quanto erano vere le parole di Montanelli riguardo a b. e la vaccinazione. Non è questione di numeri e percentuali, ma, purtroppo per voi sono constatazioni di fatto. Ogni giorno di più s `incontra gente aveva votato b. ma che, evidentemente non del tutto anestetizzati e rimbambiti dal potere mediatico, si rende conto di aver dato il potere in mano ad un omuncolo che lo usa prima di tutto per risolvere le questioni personali ( b. imputato, b. editore, b. assicuratore, b.b. banchiere, per non parlare di lunardi per esempio costruttore e ministro delle infrastrutture), e per far questo cerca di calpestare i diritti e doveri che sono alla base di qualsiasi vera democrazia come il pluralismo delle idee e dell `informazione e l `indipendenza dei poteri. Bravo continui così cav. lei pensa ( e lo dice, anche) che gli Italiani siano un popolo di ignoranti che crede a tutto quello che dice la sua tivu, ma è proprio lì l suo grande errore. Non ci sottovaluti perchè l `Italia è stracolma di gente che ama scegliere e pensare con la propria testa. Si tenga pure il diciamo suo nocciolo duro di elettori perchè è proprio vero ogni candidato ha gli elettori che merita e viceversa . ( dico questo perchè ho fatto un giro sul forum del tgcom)

Diabolik

12-05-02, 14:11

Originally posted by lucia
Non è l `antiberlusconismo che ci unisce, ma sono proprio i valori di democrazia e libertà che il piccolo nano è riuscito a far risvegliare nella cosiddetta massa silenziosa. Quanto erano vere le parole di Montanelli riguardo a b. e la vaccinazione. Non è questione di numeri e percentuali, ma, purtroppo per voi sono constatazioni di fatto. Ogni giorno di più s `incontra gente aveva votato b. ma che, evidentemente non del tutto anestetizzati e rimbambiti dal potere mediatico, si rende conto di aver dato il potere in mano ad un omuncolo che lo usa prima di tutto per risolvere le questioni personali ( b. imputato, b. editore, b. assicuratore, b.b. banchiere, per non parlare di lunardi per esempio costruttore e ministro delle infrastrutture), e per far questo cerca di calpestare i diritti e doveri che sono alla base di qualsiasi vera democrazia come il pluralismo delle idee e dell `informazione e l `indipendenza dei poteri. Bravo continui così cav. lei pensa ( e lo dice, anche) che gli Italiani siano un popolo di ignoranti che crede a tutto quello che dice la sua tivu, ma è proprio lì l suo grande errore. Non ci sottovaluti perchè l `Italia è stracolma di gente che ama scegliere e pensare con la propria testa. Si tenga pure il diciamo suo nocciolo duro di elettori perchè è proprio vero ogni candidato ha gli elettori che merita e viceversa . ( dico questo perchè ho fatto un giro sul forum del tgcom)

Amici del cdx, ecco a voi da qualche sperduto forum dei Ds o di Repubblica, la new entry Lucia, rappresentante della megera sinistrorsa, che ancora non ha digerito la sconfitta di un anno fa..

Le solite banalità, i soliti incontri con fantomatici elettori delusi del berlusca, il solito epiteto nano per il Berlusca, le solite accuse di non ragionare con la propria testa...

Che palle 'sti sinistri...

Red River

12-05-02, 14:43

La verità è solo che il centrodestra sta perdendo consenso.

Lo dimostrano i sondaggi che abbiamo alla mano.

La manifestazione del 2 marzo ci ha svegliati. Basta pensare alla sconfitta del 13 maggio, è ora di guardare avanti.

E' passato un anno da quell'appuntamento elettorale, ci siamo scrollati di dosso i problemi e le discussioni che avevamo fatto sui motivi della sconfitta.

Ora siamo in risalita. La nostra nuova politica che parte dai programmi e dalla ricerca di un accordo, ovviamente basato sui programmi, con tutte le forze che si riconoscono in un progetto di società progressista, darà e sta dando i suoi frutti.

Basta farci la guerra.

Red River

12-05-02, 18:18

Ma tu lo sai che la delega del governo in materia di regolamentazione del mercato del lavoro prevede la sospensione per 4 anni dell'articolo 18, per le seguenti categorie: lavoratori che passano dal lavoro a tempo determinato al lavoro a tempo indeterminato; aziende che aumentano i dipendenti fino a superare la soglia dei 15 dipendenti; i lavoratori delle aziende che emergono dal sommerso.

Questo secondo te vorrebbe dire concedere (e già il termine non va bene) un diritto a chi non ce l'ha?

Altra cosa: ti pare che il centrosinistra si ispiri ai centri sociali e ai no global?
Queste formazioni portano sicuramente istanze con cui ci dobbiamo TUTTI confrontare, ma non mi pare che la coalizione di centrosinistra si ispiri ai principi no global.

E anche quell'idea della sinistra portatrice di un pensiero unico totalizzante mi pare retaggio di un'epoca ormai PASSATA.

tony (POL)

12-05-02, 18:23

francamente il pensiero unico che vedo avanzare e' quello becero della politica ridotta a merketing ( Angelo vatti a rileggere il discorso ai candidati CdL fatto da berlusconi per le prossime amministraive : tutto centrato su tecniche di comunicazione volte ad eludere il confronto e a catturare il consenso con frasi pret-a-porter del tipo" che bella cravatta che hai, che bella cera, che belle frasi che dici..tanto, ha sentenziato il boss, avrete di fronte gente che al massimo ha frequentato la seconda media."..dimostrando cosi' di avere una grande consderazione sia dei cittadini che dei suoi stessi candidati considerati alla stregua di venditori di aspirapolvere..)allora... sarebbero questi i principi cristiani cui si ispira Forza Italia?e chi porta avanti certi principi deve mostrare un MINIMO di coerenza personale altrimenti non e' credibile e non basta l'appartenenza al PPE per garantire su questo (nonostante per berlusconi l'immagine sia tutto)..
quanto al resto tu affermi che lo scopo di Cofferati ( ma perche' te la prendi solo con cofferati? guarda che a dire le stesse cose ci sono stati CISL,UIL,CISAL e UGL )sarebbe "Impedire che milioni di disoccupati o lavoratori in nero e precari abbiano queste garanzie!! "...e' vero l'esatto contrario ....l'intento della battaglia sostenuta da TUTTI I SINDACATI e' quello di far si' che i neoassunti non abbiamo meno diritti rispetto ai loro padri...e sarebbe a dire il renitegro nel posto di lavoro in caso di licenziamento senza giustificato motivo....eh sì, il fatto e' che per berlusconi e soci tutto ha un prezzo, tutto si puo' comprare..anche la dignita' del lavoratore...beh..questo forse varra' per berlusconia ma sta' tranquillo che avra' gatte da pelare...proprio grazie alla mobilitazione anche di parte di quei cittadini che l'hanno votato e che si stanno ricredendo sulle mirabolanti promesse dello spocchioso di arcore.

tony (POL)

12-05-02, 18:35

ecco appunto..mi spieghi perche' il risarcimento e non il reintegro?

Red River

12-05-02, 22:26

Originally posted by AngelodiCentro
La sospensione dell'art. 18 non vuol dire che i lavoratori assunti vengono licenziati quando capita, ma al contrario ci sono delle garanzie e dei diritti al RISARCIMENTO, tramite delle sanzioni che vanno fino allo stipendio di 2 anni, e quindi non si fa altro che sostituire il reintegro con un'altra forma di licenziamento. In una sola parola: la giusta causa rimane, altrimenti il lavoratore deve essere cmq risarcito.

E secondo te è meglio il reintegro o il risarcimento? Con il reintegro ti si permette di essere reinserito nel tuo posto di lavoro, ANNULLANDO IL PROVVEDIMENTO DI INGIUSTO LICENZIAMENTO.
Con il risarcimento, a parte il fatto che non è per niente la stessa cosa, perché ti si risarciscono solo 2 anni di stipendio (e se sei un giovane di 25 anni che può lavorare per altri 35?), non si annulla il provvedimento, ma lo si punisce.

Ora dirai che il risultato potrebbe sembrare lo stesso, ma non lo è né di diritto né di fatto.

Red River

12-05-02, 23:19

1)Puoi anche chiamarlo "annullamento", ma è sempre una forma di punizione severa nei confronti del datore di lavoro.
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E allora non capirei perché cambiare.
A lungo andare comunque è più severo il reintegro, ti costa di più e ti costringe a far lavorare chi volevi licenziare senza giusta causa.

2)così come lo è il risarcimento, applicato in tutta Europa.
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Non è vero. A vari livelli, i sistemi lavorativi in Europa incentrati sul reintegro sono: Svezia, Germania, Gran Bretagna, Olanda.
In Danimarca dal 1981 è prevista la possibilità di reintegro, per quanto poi il collegio che decide preferisca il risarcimento. Anche in Spagna esiste l'obbligo di reintegro, se il licenziamento colpisce un rappresentante del personale nell'impresa. In Francia c'è l'obbligo di reintegro per tutti i licenziamenti discriminatori.

3)ma il fatto è che la modifica prevista dal Governo NON RIGUARDA chi ha già un lavoro, MA SOLO chi non ne ha mai avuto uno o chi ne ha uno a rischio!
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Veramente l'articolo 18 come ho detto, viene sospeso per tre categorie di lavoratori: a)chi passa da lavoro a tempo determinato a lavoro a tempo indeterminato; b)i lavoratori delle aziende che oltrepassano i 15 dipendenti (ma da quando, poi?); c)i lavoratori delle aziende che escono dal sommerso.

4) A quei giovani disoccupati che non hanno nessuna garanzia, che lavorano in nero o che possono essere licenziati senza nessuna garanzia, se hanno la possibilità di trovare un lavoro sicuro, con la garanzia di un risarcimento di 2 anni, stai certo che NON GLIENE FREGA NULLA, perché intanto acquistano una DIGNITA' che prima non avevano, e perché hanno diritti che prima non avevano!!
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In parte vero, è meglio avere qualche diritto che non averne nessuno, la stessa cosa che dissi a Fabio Mussi quando venne in sezione da noi qualche anno fa.
Ma mettiti in prospettiva: se per esempio dopo tre settimane che il lavoratore è stato assunto, il datore di lavoro si sveglia male è decide di licenziarlo senza giusta causa, il lavoratore non può fare niente. Otterrà magari un risarcimento, invece di un posto fisso (a tempo indeterminato) o un reintegro (come gli sarebbe spettato prima). Dove sarebbe il vantaggio per il lavoratore senza garanzie?
Senza contare che sarebbe profondamente sbagliato permettere a chiunque (il datore di lavoro) di fare quello che vuole senza avere dei limiti (che oggi sono fermamente fissati dall'articolo 18).

5)E per te forse è meglio che rimangano senza dignità per tutta la vita o che vengano loro garantiti dei DIRITTI SICURI?
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Garantire dei diritti (che ovviamente saranno sicuri) vuol dire conferire dignità.

Red River

13-05-02, 14:04

1) Non siamo d'accordo. Continuiamo a ripeterci la stessa argomentazione. Il risarcimento di due annualità di stipendio, dopo due anni finisce, un lavoro a tempo indeterminato finisce quando vai in pensione. E soprattutto la flessibiltà non si può creare a scapito dei diritti dei lavoratori.

2) Veramente no, solo in Danimarca il collegio che deve decidere sulla questione di solito preferisce il risarciemento (e comunque è una tendenza, non è un obbligo, e quindi potrebbe cambiare). Negli altri paesi o è sempre obbligatorio il reintegro, oppure lo è per alcuni tipi di casi.

3) E senza la modifica sarebbero garantiti anche con il reintegro.

4) E senza la modifica (e due!), il lavoratore licenziato senza giusta causa sarebbe reintegrato. Non pensare che tutti i lavoratori siano scansafatiche che non hanno voglia di lavorare e farebbe qualunque cosa per non lavorare.

5) E senza la modifica (e tre!), i lavoratori di quelle categorie avrebbero garantito il diritto al lavoro, in quanto anche se qualcuno li licenziasse senza giusta causa, sarebbero reintegrati. Il diritto al lavoro non si garantisce dicendo che se vieni licenziato ti danno un risarcimento, ma si garantisce impedendo che ti possa essere tolto il tuo lavoro (senza giusta causa).

Red River

14-05-02, 10:18

Per quanto riguarda le tutele negli altri paesi europei, ho detto che esistono paesi in cui si usa anche il risarcimento (per quanto anche in quei paesi ci siano casi in cui è obbligatorio il reintegro), mentre altri paesi europei, come la Svezia, la Germania, la Gran Bretagna e l'Olanda hanno l'obbligatorietà del reintegro in caso di licenziamento senza giusta causa. Questo è un fatto, non è una opinione. Dire che l'Europa va nel senso della sospensione dell'obbligo di reintegro è sbagliato.

Per quanto riguarda la tutela che il lavoratore che prima non ce l'ha arriverebbe ad averla con la sospensione dell'art. 18, guarda che veramente un lavoratore di una azienda sotto i 15 dipendenti ha già il risarcimento in caso di licenziamento senza giusta causa.
E non vorrai pensare che un lavoratore che passa dal determinato all'indeterminato non ci passerebbe se ci fosse l'articolo 18. Questo è un processo che avverrebbe a prescindere, il fatto inquietante e la domanda che ci dovremmo fare sarebbe perché un datore di lavoro con l'articolo 18 non assumerebbe, e senza articolo 18 assumerebbe.
Per quanto riguarda la riemersione dal sommerso (questo grande traguardo del governo Berlusconi, quanti erano? 400 lavoratori su 21 milioni che sono emersi con la nuova legge?), questa non va combattuta negando al lavoratore il suo diritto a non subire una ingiustizia, perché non poter avere il reintegro vuol dire subire un'ingiustizia.

Red River

14-05-02, 17:14

Sulle tutele negli altri paesi europei adesso vado a cercare il documento da dove ho tratto quelle notizie.... Al più presto vedo di postarlo.

Non riesco a seguire il filo logico del ragionamento per cui senza l'articolo 18 si assumerebbe di più...

Non sono per nulla d'accordo che per il lavoratore il risarcimento e il reintegro sarebbero la stessa cosa.

Per quanto riguarda il vantaggio dell'impresa, si ricollega alla questione detta sopra. Risarcimento e reintegro non sono nei fatti la stessa cosa. All'azienda conviene il risarcimento (anche se non sempre, si deve anche considerare l'ampiezza dell'azienda), al lavoratore conviene il reintegro (avere un lavoro fisso fino alla pensione è meglio che avere due anni di stipendio gratis).

tony (POL)

16-05-02, 13:44

ecco..allora mi devi spiegare questa sperequazione tra chi e' gia' assunto e chi invece sara' assunto, a tuo dire, perche' al suo datore di lavoro sara' piu' facile assumerlo sapendo di non doverlo reintegrare ma solo pagare in caso di licenziamento senza giusta causa...dov'e' la giustizia ? dov'e' la logica?

capisco che per voi tutto ha un prezzo..tutto si riduce a una questione di soldi...pero'..insomma...c'e' un limite a questa idea mercanitlista...