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Ichthys
04-05-02, 23:31
... perché vi piacciono i meticci?

Marco Sferini
05-05-02, 00:34
Può sembrare una provocazione quella di Ichthys, invece a me pare proprio essere una domanda.
La risposta non c'è.
Non perchè noi non si abbia una risposta. Non l'abbiamo in quel merito.
Ci si potrebbe chiedere cento e altrettante cento volte:
-perchè vi piacciono i meticci?
-perchè vi piacciono gli arabi?
-perchè vi piacciono gli indiani?
-perchè vi piacciono i kurdi?
-perchè vi piacciono i neri?
-perchè vi piacciono gli zingari?
-perchè vi piacciono gli omosessuali?
-perchè vi piacciono gli africani?

Razze, differenze culturali, di sesso, di genere.
Sono per noi una ricchezza inesauribile, un patrimonio che neppure un Re Mida potrebbe generare con la materialità aurea delle sue mani.
Siamo comunisti, sono comunista per questo. Perchè non rinuncio a battermi, per quanto posso fare, per i diritti di chi è sotto la gogna di gente come Ichthys, gogna del pregiudizio, della prevenzione, del catastrofismo tra le genti: questo porta il pregiudizio e il dogmatismo cieco su determinati parametri.
Non ho paura del confronto di chi è differente da me, chè anzi è sempre un momento di incontro e di scambio culturale e sociale.

Purtroppo i razzisti votano, gli immigrati no.
Ecco noi ci battiamo per rovesciare anche questo postulato ora reale e concreto...

Marco

www.geocities.com/prcsvcentro

www.geocities.com/rossebandiere

Felix (POL)
05-05-02, 05:49
Originally posted by Marco Sferini

Razze, differenze culturali, di sesso, di genere.
Sono per noi una ricchezza inesauribile, un patrimonio che neppure un Re Mida potrebbe generare con la materialità aurea delle sue mani.
www.geocities.com/prcsvcentro

www.geocities.com/rossebandiere

sono d'accordo che le differenze sono una ricchezza. Proprio per questo vanno tutelate impedendo scorrazzamenti mescolazionisti, che portano appunto a RIDURRE la diversità umana.
Quando si va in un posto e si trovano le STESSE persone già viste altrove in TUTTI gli altri posti del pianeta, quando non si riesce più a distinguere un'etnia da un'altra, allora registriamo una gran perdita tutti quanti.
Ecco perchè si deve dire NO! alle migrazioni.

Pensaci bene, senza pregiudizi, e vedrai che è così.

saluti

Roderigo
05-05-02, 14:01
Originally posted by Ichthys
... perché vi piacciono i meticci?
Per me, non ha molto senso stabilire se mi piacciono i meticci oppure no. Così come non ha senso esprimere la propria simpatia o antipatia nei confronti di qualsiasi gruppo umano. Solo i singoli individui, con la loro personalità, il loro carattere, possono essere oggetto di apprezzamento. Almeno, del mio apprezzamento. Tuttavia, quel che penso di una persona, non può e non deve incidere sul suo stato giuridico. Una persona o un gruppo di persone, possono piacere oppure no, ma si tratta comunque di persone, a cui va riconosciuta la medesima dignità e gli stessi diritti. In definitiva, è su questo che non siamo d'accordo con te.

R.

Roderigo
05-05-02, 14:05
Originally posted by Felix
sono d'accordo che le differenze sono una ricchezza. Proprio per questo vanno tutelate impedendo scorrazzamenti mescolazionisti, che portano appunto a RIDURRE la diversità umana.
Quando si va in un posto e si trovano le STESSE persone già viste altrove in TUTTI gli altri posti del pianeta, quando non si riesce più a distinguere un'etnia da un'altra, allora registriamo una gran perdita tutti quanti.
Ecco perchè si deve dire NO! alle migrazioni.
Pensaci bene, senza pregiudizi, e vedrai che è così.
saluti
Non solo le differenze, ma anche le variazioni delle differenze sono una ricchezza per l'umanità. Se queste non vi fossero, pensaci, saremmo ancora divisi tra romani, greci, persiani, fenici, cartaginesi, galli, ecc. Facendo finta che la storia si potesse fermare solo due-tre mila anni fa.

R.

05-05-02, 14:11
Consiglio a tutti la lettura del libro di Cavalli Sforza (la massima autorità nel campo della genetica di popolazioni) "Diversità genetica e uguaglianza umana". Non preoccupatevi, è scritta in forma divulgativa, non è per specialisti. Lì il concetto di "razza" applicato alla specie homo sapiens sapiens viene completamente demolito scientificamente. Inoltre, uno dei principi fondanti della genetica classica, quella mendeliana, per capirci (roba da abc della genetica) è il principio del lussureggiamento degli ibridi .
Mi domando come, ancora oggi, si possano fare simili affermazioni: sarà colpa del notorio analfabetismo scientifico degli italiani, anche di quelli che vengono definiti colti?

Felix (POL)
05-05-02, 18:11
mettetevi d'accordo: o siete per la valorizzazione delle differenze (e quindi per l'arginamento delle tendenze mescolazioniste)
oppure siete per l'ibridismo (e quindi per l'annullamento progressivo delle differenze).
La prima posizione esclude necessariamente la seconda, e viceversa.

In quanto alla "razza", se non esiste è urgente promuovere la rimozione del termine dalla nostra Costituzione, che vieta discriminazioni in base alla "razza" (ma quali? se non esiste...!).

Roderigo
05-05-02, 21:44
Originally posted by Felix
mettetevi d'accordo: o siete per la valorizzazione delle differenze (e quindi per l'arginamento delle tendenze mescolazioniste)
oppure siete per l'ibridismo (e quindi per l'annullamento progressivo delle differenze).
La prima posizione esclude necessariamente la seconda, e viceversa.
Il meticciato non annulla le differenze, solo le modifica. Un meticcio in Europa è diverso da un meticcio in America Latina. Tutti i popoli del mondo sono anche l'esito di incontri tra migranti di etnia diversa. In particolare gli italiani. Non ha alcun senso pensare di ibernare una identità etnica nel corso dei secoli e dei millenni.


Originally posted by Felix
In quanto alla "razza", se non esiste è urgente promuovere la rimozione del termine dalla nostra Costituzione, che vieta discriminazioni in base alla "razza" (ma quali? se non esiste...!).
Più precisamente la Costituzione afferma che "Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione (...) di razza (...)", senza entrare nel merito di una "disputa scientifica". Come a dire, che le razze, esistano oppure no, non possono fare la differenza tra i diritti dei cittadini.
Tu sei d'accordo con questo principio costituzionale?

R.

Roderigo
05-05-02, 21:48
Originally posted by gdr
Consiglio a tutti la lettura del libro di Cavalli Sforza (la massima autorità nel campo della genetica di popolazioni) "Diversità genetica e uguaglianza umana". Non preoccupatevi, è scritta in forma divulgativa, non è per specialisti. Lì il concetto di "razza" applicato alla specie homo sapiens sapiens viene completamente demolito scientificamente. Inoltre, uno dei principi fondanti della genetica classica, quella mendeliana, per capirci (roba da abc della genetica) è il principio del lussureggiamento degli ibridi .
Mi domando come, ancora oggi, si possano fare simili affermazioni: sarà colpa del notorio analfabetismo scientifico degli italiani, anche di quelli che vengono definiti colti?
Penso che i razzisti si preoccupano della presunta esistenza delle razze, solo per poter poi stabilire un rapporto gerarchico tra esse. Naturalmente, la propria è la "razza superiore".

R.

Ichthys
05-05-02, 21:55
Se l'esistenza delle razze fosse "presunta", non esisterebbero legislazioni contro la DISCRIMINAZIONE RAZZIALE.

Roderigo
05-05-02, 22:03
Originally posted by Ichthys
Se l'esistenza delle razze fosse "presunta", non esisterebbero legislazioni contro la DISCRIMINAZIONE RAZZIALE.
Le leggi contro le "discriminazioni razziali" sono contro i razzismi, non per l'affermazione della esistenza dele razze.
Le leggi regolano i rapporti tra le persone, non sanciscono tesi scientifiche, vere o presunte.

R.

Ichthys
05-05-02, 22:03
Originally posted by Marco Sferini
Può sembrare una provocazione quella di Ichthys, invece a me pare proprio essere una domanda.
La risposta non c'è.
Non perchè noi non si abbia una risposta. Non l'abbiamo in quel merito.
Ci si potrebbe chiedere cento e altrettante cento volte:
-perchè vi piacciono i meticci?
-perchè vi piacciono gli arabi?
-perchè vi piacciono gli indiani?
-perchè vi piacciono i kurdi?
-perchè vi piacciono i neri?
-perchè vi piacciono gli zingari?
-perchè vi piacciono gli omosessuali?
-perchè vi piacciono gli africani?

Razze, differenze culturali, di sesso, di genere.
Sono per noi una ricchezza inesauribile, un patrimonio che neppure un Re Mida potrebbe generare con la materialità aurea delle sue mani.
Siamo comunisti, sono comunista per questo...

Invece io dico che il meticcio è la negazione
- dell'arabo
- dell'indiano
- del kurdo
- del nero o dell'africano
- dello zingaro
etc.

Proprio perché siete COMUNISTI non potete parlare di differenza come ricchezza, ma come ostacolo ai vostri piani mondialisti.
Voi non lasciate che i mescolamenti avvengano naturalmente e lentamente come in passato, ma li volete pianificare, programmare, accelerare... e poi tali "organismi geneticamente modificati" li vendete e li piazzate per fini politici. A voi piacciono gli OGM.

Roderigo
05-05-02, 22:11
Originally posted by Ichthys
Invece io dico che il meticcio è la negazione
- dell'arabo
- dell'indiano
- del kurdo
- del nero o dell'africano
- dello zingaro
etc.
Come a dire che gli italiani sono la negazione degli etruschi, degli antichi romani, dei sabini, ecc.


Originally posted by Ichthys
Proprio perché siete COMUNISTI non potete parlare di differenza come ricchezza, ma come ostacolo ai vostri piani mondialisti.
Voi non lasciate che i mescolamenti avvengano naturalmente e lentamente come in passato, ma li volete pianificare, programmare, accelerare... e poi tali "organismi geneticamente modificati" li vendete e li piazzate per fini politici. A voi piacciono gli OGM.
Solo, non vogliamo programmare, pianificare, accelerare la repressione e l'impedimento dei movimenti migratori, i quali non dipendono da un complotto "mondialista", ma dalla enorme disparità di ricchezze e di condizioni di vita tra l'Occidente ed il resto del mondo: il curdo che giunge sulle nostre coste, non vuole attentare alla nostra "purezza etnica", ma solo sfuggire alla persecuzioni nel Kurdistan turco o iracheno.

R.

05-05-02, 22:16
Originally posted by Felix
mettetevi d'accordo: o siete per la valorizzazione delle differenze (e quindi per l'arginamento delle tendenze mescolazioniste)
oppure siete per l'ibridismo (e quindi per l'annullamento progressivo delle differenze).
La prima posizione esclude necessariamente la seconda, e viceversa.

In quanto alla "razza", se non esiste è urgente promuovere la rimozione del termine dalla nostra Costituzione, che vieta discriminazioni in base alla "razza" (ma quali? se non esiste...!).

a) Dal punto di vista genetico, l'ibridismo non annulla affatto le differenze, anzi le aumenta: le combinazioni possibili, dati il numero di geni della specie umana, sono altissime: ogni coppia di cromosomi umani contiene un grandissimo numero di geni, ergo, per un semplice calcolo combinatorio....questa è genetica elementare.

b) Che le "razze" umane non esistano si evince dal fatto che non sono rari casi del genere di questo genere: un giornalista canadese si è rivolto alla banca mondiale per il trapianto del midollo: la persona con lui geneticamente più compatibile è risultata essere una signora di Tokio, che, infatti gliel'ha donato. Questo è potuto accadere perchè i geni che regolano il colore della pelle e la forma del naso e della bocca sono una parte infinitesimale del patrimonio genetico umano.

c) Sulla costituzione: io aggiornerei, il termine "razza" con il termine "etnia2: per esempio, i massacri nella ex Jugoslavia non avvenivano su base "razziale", ma su base etnica, che è altra cosa.

05-05-02, 22:59
Originally posted by gdr
Consiglio a tutti la lettura del libro di Cavalli Sforza (la massima autorità nel campo della genetica di popolazioni) "Diversità genetica e uguaglianza umana".
Il libro di Luigi L. Cavalli Sforza si intitola "Introduzione alla genetica umana". "Diversità genetica ecc..." è di Dowshanski, (pensavo a lui mentre scrivevo il post), ma non lo consiglio: è per specialisti. Il primo, invece, è più divulgativo.

05-05-02, 23:03
Originally posted by gdr


a) Dal punto di vista genetico, l'ibridismo non annulla affatto le differenze, anzi le aumenta: le combinazioni possibili, dati il numero di geni della specie umana, sono altissime: ogni coppia di cromosomi umani contiene un grandissimo numero di geni, ergo, per un semplice calcolo combinatorio....questa è genetica elementare.



Dimenticavo: il calcolo combinatorio dà un numero enorme, ma approssimato per difetto. Ad esso, bisogna aggiungere tutte le possibilità di crossing over che, in un genoma come quello umano (ben ventitrè coppie di cromosomi), sono molto numerose.

Marco Sferini
05-05-02, 23:31
In quale medioevo viviamo ancora...
Che desolazione sentire dire che una materialità esiste (la razza) esisterebbe in funzione di una normativa legislativa esistente per la sua tutela o meno: ma vi rendete conto di ciò che afferma Ichthys? Secondo lui da una sovrastruttura deriva l'esistenza o meno di una struttura sociale!
Invece di pensare alle differenze con articolate geometrie sillogistiche, che altro non sono se non astrazioni prive di senso, faresti meglio caro Ichthys a riflettere su quanto ha scritto Roderigo sui diritti.
Noi comunisti non siamo a favore o contro le razze. Non è possibile discutere ciò che in natura è dato.
Coloro che vogliono farlo commettono degli errori che vogliono riparare dietro proprio lo specchio ampio del dogmatismo, della verità non contestabile, poichè emanata da Dio in persona.
Io sono dell'opinione che, al di là di qualsiasi trattato di genetica, di biologia e di filosofia socio-politica in merito, esista una sola razza, quella umana.
Per una umanità diversa da quella attuale noi ci battiamo e conduciamo le nostre lotte.
Ogni altro ragionamento sulla differenza di pigmentazione, di lingua, di che vuoi, è solo una postuma articolazione mentale umana, quindi una sovrastruttura ideologica frutto non dei rapporti reali ma concettuali dell'uomo.
Elias Canetti, grande sociologo marxista, ha scritto: "Ognuno, ma proprio ognuno di noi è il centro del mondo".
Per far sì che sia sempre maggiore e in crescendo il numero degli esseri umani degni di vivere la loro vita, quindi privi della guerra, della schiavitù, della servitù del profitto, noi ci battiamo.
Ma è tanto difficile da capire che a noi comunisti non importa un fico secco di che razza sei tu o tizio, o caio o sempronio?
A noi importa l'essere umano nella sua completezza, che essa contenga differenze è, per noi, motivo di arricchimento soggettivo e complessivo di una nuova umanità.
Altrimenti, se ragionassimo come te Ichthys, saremmo davvero ancora al tempo dei Galli, dei Bretoni e dei Germani...

Un saluto.

Marco

Felix (POL)
06-05-02, 03:05
Originally posted by gdr


a) Dal punto di vista genetico, l'ibridismo non annulla affatto le differenze, anzi le aumenta: le combinazioni possibili, dati il numero di geni della specie umana, sono altissime: ogni coppia di cromosomi umani contiene un grandissimo numero di geni, ergo, per un semplice calcolo combinatorio....questa è genetica elementare.

b) Che le "razze" umane non esistano si evince dal fatto che non sono rari casi del genere di questo genere: un giornalista canadese si è rivolto alla banca mondiale per il trapianto del midollo: la persona con lui geneticamente più compatibile è risultata essere una signora di Tokio, che, infatti gliel'ha donato. Questo è potuto accadere perchè i geni che regolano il colore della pelle e la forma del naso e della bocca sono una parte infinitesimale del patrimonio genetico umano.

c) Sulla costituzione: io aggiornerei, il termine "razza" con il termine "etnia2: per esempio, i massacri nella ex Jugoslavia non avvenivano su base "razziale", ma su base etnica, che è altra cosa.

r.
1) stiamo parlando di differenze tra GRUPPI, non di differenze tra INDIVIDUI. L'ibridismo accentua le seconde ed attenua le prime. Conosco il meticciato molto bene, te lo assicuro, perchè vivo in un paese latinoamericano composto in maggioranza di meticci. Una popolazione meticcia presenta una forte variabilità individuale interna non stabilizzata, che porta all'apparizione capricciosa di caratteri delle razze madri anche a distanza di centinaia di anni. Con un'occhio allenato e conoscenze adeguate di storia ed antropologia, è possibile rintracciare grosso modo le percentuali di mescolanza di ciascun meticcio.

2) se non piace il termine "razza" troviamone un'altro per indicare i sottogruppi in cui si divide la specie Homo Sapiens Sapiens.

3) su questo punto sono d'accordo. È assurdo dire da un lato che le razze non esistono, e poi fare riferimento ad esse nella legislazione. Parliamo pure di ETNIE, concetto che presuppone implicitamente caratteri geno-fenotipici particolari ed esclusivi di ciascun gruppo etnico.

aggiungo che il discorso sulle gerarchie razziali è a parte. C'è chi si limita a segnalare e sistematizzare le differenze, e chi invece situa tali differenze in una scala gerarchica. Il termine "razzismo" si addice più ai secondi che ai primi.

Moderato (POL)
06-05-02, 10:24
Originally posted by Ichthys
... perché vi piacciono i meticci?

Sono esseri umani, punto e basta.
Mi scuso per essermi introdotto nel forum dei comunisti dove mi sento a disagio, e per di più per dire una ovvietà... ma quando ci vuole ci vuole!

Ichthys
06-05-02, 22:06
Originally posted by Roderigo

Le leggi contro le "discriminazioni razziali" sono contro i razzismi, non per l'affermazione della esistenza dele razze.
Le leggi regolano i rapporti tra le persone, non sanciscono tesi scientifiche, vere o presunte.

R.

Se così fosse esisterebbero solo leggi contro la discriminazione in genere, invece si sa che le razze esistono e lo hai detto pure tu indirettamente quando hai affermato che gli italiano sono il particolare risultato di incontri di popoli e di razze.

Ichthys
06-05-02, 22:13
Originally posted by Roderigo

Come a dire che gli italiani sono la negazione degli etruschi, degli antichi romani, dei sabini, ecc.

R.

E tu pensi che sia la stessa cosa? Certo che no!
Gli italiani sono il PARTICOLARE risultato di certi incontri di popoli: etruschi, romani, greci, sabini, etc.
I francesi idem: galli, germani, latini...
Gli spagnoli idem: celtiberi, visigoti, latini...
E così i rumeni: daci, sciti, latini...
Ma tutti hanno una base latina... è come dire che la razza viene migliorata dall'apporto di popoli diversi; ho detto migliorata perché tali processi sono lunghi nel corso dei secoli, non annichilita come nel caso del meticciato che in pochi anni può sfigurare un intero popolo. Questa è la differenza che ti sfugge, e poi parli dei valori della diversità!
Se l'odio razziale si scatena, ciò accade proprio come risposta a certe teorie omologazioniste che ledono il diritto alla diversità e di sentirsi diversi. La responsabilità di tale reazione xenofoba è tutta delle sinistre.

06-05-02, 22:51
Originally posted by Felix


r.
1) stiamo parlando di differenze tra GRUPPI, non di differenze tra INDIVIDUI. L'ibridismo accentua le seconde ed attenua le prime. Conosco il meticciato molto bene, te lo assicuro, perchè vivo in un paese latinoamericano composto in maggioranza di meticci. Una popolazione meticcia presenta una forte variabilità individuale interna non stabilizzata, che porta all'apparizione capricciosa di caratteri delle razze madri anche a distanza di centinaia di anni. Con un'occhio allenato e conoscenze adeguate di storia ed antropologia, è possibile rintracciare grosso modo le percentuali di mescolanza di ciascun meticcio.

Basta guardare il DNA, non c'è bisogno di occhio allenato. Copnosci un po' di teoria dell'evoluzione? Se sì, saprai bene che la comparsa di nuovi carateri è essenziale per la sopravvivenza di una specie, tenuto conto della possibile comparsa di situazioni ambientali diverse. Ancora, poi, non ti sei reso conto che, in genetica umana, non esistono i "gruppi": Se così fosse non sarebbe possibile, per il trapianto di midollo, una compatibilità così elevata da rendere possibile il trapianto (in Canadà e Stati Uniti non si era trovato nessuno che lo fosse altrettanto) fra un giornalista canadese e una signora giapponese. Casi come questo, sono all'ordine del giorno.

2) se non piace il termine "razza" troviamone un'altro per indicare i sottogruppi in cui si divide la specie Homo Sapiens Sapiens.

Questa classificazione l'hai letta su qualche libro scritto da contemporanei di Lombroso o giù di lì? Sono almeno dieci anni che non viene più adottata da nessuno studioso di un certo livello, per i motivi spiegati in precedenza

3) su questo punto sono d'accordo. È assurdo dire da un lato che le razze non esistono, e poi fare riferimento ad esse nella legislazione. Parliamo pure di ETNIE, concetto che presuppone implicitamente caratteri geno-fenotipici particolari ed esclusivi di ciascun gruppo etnico.

Il concetto di etnia non presuppone affatto l'esistenza di caratteri geno-fenotipici particolari: mi sapresti spiegare le differenze geno-fenotipiche fra croati-bosniaci e musulmani-bosniaci?
aggiungo che il discorso sulle gerarchie razziali è a parte. C'è chi si limita a segnalare e sistematizzare le differenze, e chi invece situa tali differenze in una scala gerarchica. Il termine "razzismo" si addice più ai secondi che ai primi.
Vedo che tutto il mio discorso non è stato affatto recepito: devo essere stata io a non essere sufficientemente chiara. Ti saluto con questo:
[I]Einstein, sul modulo dell'ufficio immigrazione USA, alla domanda in cui gli si chiedeva a quale razza appartenese ()era in fuga della Germania proprio per la sua appartenenza etnica), rispose:

"UMANA"[I]

Roderigo
07-05-02, 08:51
Originally posted by Ichthys
Se così fosse esisterebbero solo leggi contro la discriminazione in genere, invece si sa che le razze esistono e lo hai detto pure tu indirettamente quando hai affermato che gli italiano sono il particolare risultato di incontri di popoli e di razze.
Ogni discriminazione ha la sua specificità. Quelle imposte dai razzisti si definiscono "razziali". Infatti, "razziale" è anche un aggettivo "specificamente riferito a a ideologie e forme di comportamento razzistiche". Ed è in questa accezione che va inteso il significato del termine nella legislazioni antidiscriminatorie.

Ho detto che gli italiani, come qualsiasi altro popolo, sono il prodotto dell'incontro tra popoli diversi, non ho mai usato il termine "razza", per definire un popolo.

R.

Roderigo
07-05-02, 09:00
Originally posted by Ichthys
E tu pensi che sia la stessa cosa? Certo che no!
Gli italiani sono il PARTICOLARE risultato di certi incontri di popoli: etruschi, romani, greci, sabini, etc.
I francesi idem: galli, germani, latini...
Gli spagnoli idem: celtiberi, visigoti, latini...
E così i rumeni: daci, sciti, latini...
Ma tutti hanno una base latina...
Cosa vuol dire che "tutti hanno una base latina"?
In cosa consiste questa "base latina"?
Oggi noi chiamiamo "latini", quei popoli, la cui lingua deriva dal latino (quindi escludi i greci), ma nell'antichità, nè i sabini, ne i campani, nè gli etruschi, si sarebbero mai considerati latini, poichè parlavano una lingua diversa e pregavano dei diversi. I liguri non avevano motivo di sentirsi più simili ai romani piuttosto che ai galli. Ed essi stessi erano il prodotto di popoli diversi. Gli etruschi per esempio, derivavano probabilmente dall'incontro tra immigrati di orgine indoeuropea e indigeni villanoviani. Inoltre, non è vero che gli italiani sono solo il prodotto dei popoli che abitavano l'Italia ai tempi dell'antica Roma, poichè ad essi vanno aggiunti popolazioni di origine greca, germanica, araba. Pensa alla Sicilia, all'apporto dato da greci, fernici, poi normanni e arabi.
Il tuo punto di vista è con ogni evidenza antistorico e, come ha dimostrato Gabriella, assolutamente antiscientifico.

R.

Roderigo
07-05-02, 09:09
Originally posted by Felix
aggiungo che il discorso sulle gerarchie razziali è a parte. C'è chi si limita a segnalare e sistematizzare le differenze, e chi invece situa tali differenze in una scala gerarchica. Il termine "razzismo" si addice più ai secondi che ai primi.
Se la politica si interessa di presunte differenze razziali, lo fa in funzione di un progetto politico, non per pura passione "scientifica". Alcuni movimenti poitici credono di poter costruire coesione e senso di appartenenza attorno ad identità di tipo razziale, ma queste, come ogni senso di appartenenza necessitano del conflitto, in questo caso inter-razziale, il cui risultato non può che consistere in discriminazioni ed esclusioni, che sono una gerarchizzazioni di fatto e che per autogiustificarsi, possono giungere anche a gerarchizzazioni teorizzate, come quella della presunta superiorità di una "razza" su un'altra.

R.

07-05-02, 15:54
Originally posted by Roderigo

Se la politica si interessa di presunte differenze razziali, lo fa in funzione di un progetto politico, non per pura passione "scientifica". Alcuni movimenti poitici credono di poter costruire coesione e senso di appartenenza attorno ad identità di tipo razziale, ma queste, come ogni senso di appartenenza necessitano del conflitto, in questo caso inter-razziale, il cui risultato non può che consistere in discriminazioni ed esclusioni, che sono una gerarchizzazioni di fatto e che per autogiustificarsi, possono giungere anche a gerarchizzazioni teorizzate, come quella della presunta superiorità di una "razza" su un'altra.

R.

Sono d'accordo. Anche la Chiesa all'epoca di Galileo aveva un interesse "politico" a sostenere la teoria tolemaica e non quella copernicana. Sta di fatto, però, che è la Terra a girare intorno al Sole e non viceversa e che, ad un certo punto, sia diventato insostenibile sostenere il contrario. Si possono raccontare alla gente tutte le pseudo teorie che si vogliono: i dati di fatto, alla fine, emergeranno comunque.

Felix (POL)
07-05-02, 15:55
Originally posted by Roderigo

Se la politica si interessa di presunte differenze razziali, lo fa in funzione di un progetto politico, non per pura passione "scientifica". Alcuni movimenti poitici credono di poter costruire coesione e senso di appartenenza attorno ad identità di tipo razziale, ma queste, come ogni senso di appartenenza necessitano del conflitto, in questo caso inter-razziale, il cui risultato non può che consistere in discriminazioni ed esclusioni, che sono una gerarchizzazioni di fatto e che per autogiustificarsi, possono giungere anche a gerarchizzazioni teorizzate, come quella della presunta superiorità di una "razza" su un'altra.

R.

un momento, vediamo di non ingarbugliare la questione. Da un lato si parla di TEORIA DELLE RAZZE, da suddividere eventualmente in due tendenze principali: quella differenziale, e quella gerarchica.
Dall'altro lato si parla di POLITICA CON CONTENUTI RAZZIALI. Politica che riflette una delle due tendenze teoriche. Per esempio, la politica razzialista del Sudafrica durante l'apartheid era chiaramente gerarchica. La politica razzialista degi stati uniti attuali è differenziale.
Tu affermi che OGNI politica razzialista è di per se gerarchica perchè "discrimina ed esclude". Ma discriminare (cioè separare) è la conseguenza ovvia e necessaria di qualsiasi politica che tenga conto del fattore razziale. Inoltre va tenuto conto che tali politiche in molti casi partono non tanto dal fattore razziale IN SE, ma dall'opposizione INDIGENI/ALLOGENI, che implica, in molti casi, un fattore razziale. Ovvio che gli indigeni (la gente originaria di un luogo) vengono considerati in qualche modo "superiori" rispetto ai nuovi arrivati. Ma solo perchè sono gli abitanti originari, non in quanto superiori in assoluto.
Gli italiani IN ITALIA essendo indigeni, sono "superiori" IN ITALIA agli allogeni. In base a questo criterio, un italiano in Somalia è "inferiore" in quanto allogeno a un Somalo...

spero di essere stato chiaro

saluti

Dragonball (POL)
07-05-02, 23:39
Fondamentalmente il problema del mix tra bianchi ed altre "razze" e' solo uno: le leggi di Mendelev,fondamentali della genetica.
I neri esisteranno sempre,per forza,ma i bianchi possono scomparire (non e' un'ipotesi assurda vista la bassissima natalita'),a meno di manipolazioni genetiche,che modifichino e/o aumentino la percentuale che il carattere recessivo possa "dominare".
Mi spiego meglio: tra un bianco e una nera (o viceversa) e' MOLTO +probabile che il futuro figlio sia nero e/o meticcio che bianco perche' il nero e' DOMINANTE e il bianco e' RECESSIVO.

X Gdr: dici di Cavalli-Sforza...vero pero' va anche detto che...

The Genetic distances data is from a well known book:
The History and Geography of Human Genes:
(Abridged paperback edition)
L. Luca Cavalli-Sforza, Paolo Menozzi, and Alberto Piazza

http://pup.princeton.edu/titles/4593.html

Ethnic group Genetic Distance:

Belgians 0
Dutch 12
Swiss 14
Germans 15
English 15
Austrian 16
Danish 21
Norwegian 24
Italians 30
Portuguese 31
French 32
Swedish 34
Poles 40
Spanish 42
Czech 43
Yugoslavian 50
Russians 51
Hungarians 52
Scots 59
Fins 63
Irish 75
Iceland 78
Greeks 103
Basques 107

Iranians 197


North Turkic 866
N Amerindians 947

Asians------------------
Koreans 982
Filipinos 1117
S Chinese 1152
Japanese 1244

S Amerinds 1300

Africans--------------------
Nilo-Saharans 1767
Bantu 2288
Mbuti 2373


Come puoi vedere gli europei sono molto vicini tra loro come somiglianza genetica e molto distanti dai Bantu africani ad esempio: e non lo dico io: lo dice il prof.Cavalli-Sforza.
Comunque ripeto,a mio avviso,tutta la questione del "razzismo" sta nella consapevolezza del problema della recessivita' e quindi della non remota possibilita' di scomparire come etnia.Da qui la paura...fondata.

Ichthys
08-05-02, 00:15
Originally posted by Roderigo

...I liguri non avevano motivo di sentirsi più simili ai romani piuttosto che ai galli. Ed essi stessi erano il prodotto di popoli diversi...

Basta solo questa affermazione per dimostrare che ti stai incartando da solo. Infatti mentre da un lato cerchi di dimostrare la non esistenza di razza, popoli, etnie dall'altro parli di "popoli diversi" che si incontrano.
Ancora non hai risposto che le migrazioni del passato, lente e diluite, sono diverse da quelle odierne, rapide e traumatiche.



Il tuo punto di vista è con ogni evidenza antistorico e, come ha dimostrato Gabriella, assolutamente antiscientifico.


Ah, certo, e se lo ha detto Gabriella dobbiamo starci tutti muti, anche gli scienziati che hanno pubblicato queste mappe etniche sui guaderni della rivista SCIENTIFICA "le Scienze" n°86 in cui, nonostante un mescolamento (che è sempre parziale), è dimostrata la persistenza genetica degli antichi liguri (la macchia rossa), dei magnogreci (blu e verde scuro in Calabria, Puglia e Sicilia), etruschi (verde chiaro al centro), etc.
La Sardegna è lasciata in bianco per l'eccessiva diversità del loro patrimonio genetico rispetto alla Penisola.

Eccola l'evidenza
http://umbriel.supereva.it/itagen12.jpg
http://umbriel.supereva.it/itagen34.jpg

Onestamente non me ne frega granché se condividete o no questa impostazione, reclamo solo il diritto di poter esprimere liberamente le mie idee antimescolazioniste, antiterzomondiste e antiimmigratorie... come tu hai il diritto di dire l'esatto contrario. Solo che tu sei appoggiato dal sistema, mentre io sono criminalizzato per puro delitto d'opinione.

Ichthys
08-05-02, 00:24
Originally posted by Roderigo

Se la politica si interessa di presunte differenze razziali, lo fa in funzione di un progetto politico, non per pura passione "scientifica". Alcuni movimenti poitici credono di poter costruire coesione e senso di appartenenza attorno ad identità di tipo razziale, ma queste, come ogni senso di appartenenza necessitano del conflitto, in questo caso inter-razziale, il cui risultato non può che consistere in discriminazioni ed esclusioni, che sono una gerarchizzazioni di fatto e che per autogiustificarsi, possono giungere anche a gerarchizzazioni teorizzate, come quella della presunta superiorità di una "razza" su un'altra.

R.

A parte il fatto che i conflitti interrazziali sono fomentati dalla sinistra, come pensi di essere credibile come pacifista che critica i conflitti e le divisioni proprio tu che ti rifai ad una linea di pensiero che invece predica l'appartenenza attorno ad identità stavolta di tipo sociale, ed anche questa, come ogni senso di appartenenza (parole tue) necessita del conflitto... nel caso di voi comunisti si può appunto dire che fomentate gli scontri di classe con tutte le conseguenze: dall'omicidio stile BR agli scontri di piazza, etc.

Felix (POL)
08-05-02, 06:36
caro GDR,

puoi pure andare avanti a lungo elencando i dati che confermerebbero la sostanziale unità genetica della specie umana.
Ma rimane il fatto che socialmente quello che conta è il fenotipo, non il genotipo (a meno che tu sia un determinista genetico, cosa che mi stupirebbe non poco; e nemmeno io lo sono).
Quindi potrai benissimo evidenziare quanto piccola è la distanza genetica, mettiamo, tra un europeo ed un'africano. Ma ciò che la gente percepisce è invece una netta differenza in quanto a caratteri somatici. E potrai ben dire che i geni responsabili di questi tratti sono pochini (quello che regola la pigmentazione, quello che determina la struttura del capello, ecc..), ma è proprio su questi 'pochi' geni che si basa il senso di appartenenza dei gruppi (o meglio, la componente biologica del senso di appartenenza).
Riassumendo, noi non 'vediamo' DNA, vediamo caratteri somatici differenziati. E questi caratteri, distribuiti in modo particolare in ciascun gruppo umano, influiscono potentemente nella formazione del senso di appartenenza ai gruppi stessi.

saluti

08-05-02, 11:05
Originally posted by Dragonball
Fondamentalmente il problema del mix tra bianchi ed altre "razze" e' solo uno: le leggi di Mendelev,fondamentali della genetica.

Ti riferisci forse all'abate Gregorio Mendel, fondatore della genetica classica? Mendeleev è un altro: il russo che ha classificato gli elementi chimici nel sistema periodico: costui non ha mai avuto nulla a che fare con la genetica

I neri esisteranno sempre,per forza,ma i bianchi possono scomparire (non e' un'ipotesi assurda vista la bassissima natalita'),a meno di manipolazioni genetiche,che modifichino e/o aumentino la percentuale che il carattere recessivo possa "dominare".
Mi spiego meglio: tra un bianco e una nera (o viceversa) e' MOLTO +probabile che il futuro figlio sia nero e/o meticcio che bianco perche' il nero e' DOMINANTE e il bianco e' RECESSIVO.

Il gene che codifica il carattere "colore della pelle" (uno solo delle migliaia e migliaia di geni contenuti nel genoma umano) non è nè dominante nè recessivo, bensì uno dei cosiddetti caratteri a "dominanza intermedia" (cfr il caso classico delle bocche di leone) (uno


X Gdr: dici di Cavalli-Sforza...vero pero' va anche detto che...

The Genetic distances data is from a well known book:
The History and Geography of Human Genes:
(Abridged paperback edition)
L. Luca Cavalli-Sforza, Paolo Menozzi, and Alberto Piazza

http://pup.princeton.edu/titles/4593.html

Ethnic group Genetic Distance:

Belgians 0
Dutch 12
Swiss 14
Germans 15
English 15
Austrian 16
Danish 21
Norwegian 24
Italians 30
Portuguese 31
French 32
Swedish 34
Poles 40
Spanish 42
Czech 43
Yugoslavian 50
Russians 51
Hungarians 52
Scots 59
Fins 63
Irish 75
Iceland 78
Greeks 103
Basques 107

Iranians 197


North Turkic 866
N Amerindians 947

Asians------------------
Koreans 982
Filipinos 1117
S Chinese 1152
Japanese 1244

S Amerinds 1300

Africans--------------------
Nilo-Saharans 1767
Bantu 2288
Mbuti 2373



Come puoi vedere gli europei sono molto vicini tra loro come somiglianza genetica e molto distanti dai Bantu africani ad esempio: e non lo dico io: lo dice il prof.Cavalli-Sforza.

Peccato tu non abbia specificato che un indice di un migliaio di differenza genica, rispetto a un genoma come quello umano (e, come ho già detto in precedenza, alle infinite combinazioni dovute alla meiosi al crossing over nel corso di questa) sia praticamente trascurabile.
PS: ma cosa vi insegnano a scuola? La curva a campana di Gauss sul colore della pelle , con il punto più altoesattamente fra i due estremil'hai mai sentita nominare (Campbell & c.)? O tempora! O mores! Molti insegnanti sono braccia tolte all'agricoltura!

Comunque ripeto,a mio avviso,tutta la questione del "razzismo" sta nella consapevolezza del problema della recessivita' e quindi della non remota possibilita' di scomparire come etnia.Da qui la paura...fondata.

08-05-02, 11:46
Originally posted by Felix
caro GDR,

puoi pure andare avanti a lungo elencando i dati che confermerebbero la sostanziale unità genetica della specie umana.
Ma rimane il fatto che socialmente quello che conta è il fenotipo, non il genotipo (a meno che tu sia un determinista genetico, cosa che mi stupirebbe non poco; e nemmeno io lo sono).
Quindi potrai benissimo evidenziare quanto piccola è la distanza genetica, mettiamo, tra un europeo ed un'africano. Ma ciò che la gente percepisce è invece una netta differenza in quanto a caratteri somatici. E potrai ben dire che i geni responsabili di questi tratti sono pochini (quello che regola la pigmentazione, quello che determina la struttura del capello, ecc..), ma è proprio su questi 'pochi' geni che si basa il senso di appartenenza dei gruppi (o meglio, la componente biologica del senso di appartenenza).
che si [B]Riassumendo, noi non 'vediamo' DNA, vediamo caratteri somatici differenziati. E questi caratteri, distribuiti in modo particolare in ciascun gruppo umano, influiscono potentemente nella formazione del senso di appartenenza ai gruppi stessi.

saluti


La "gente" percepisce anche che la terra sta ferma e il Sole muove, ma, come disse Galileo Galilei: "Eppur si muove" :D

08-05-02, 12:01
Originally posted by Ichthys


Ah, certo, e se lo ha detto Gabriella dobbiamo starci tutti muti, anche gli scienziati che hanno pubblicato queste mappe etniche sui guaderni della rivista SCIENTIFICA "le Scienze" n°86 in cui, nonostante un mescolamento (che è sempre parziale), è dimostrata la persistenza genetica degli antichi liguri (la macchia rossa), dei magnogreci (blu e verde scuro in Calabria, Puglia e Sicilia), etruschi (verde chiaro al centro), etc.
La Sardegna è lasciata in bianco per l'eccessiva diversità del loro patrimonio genetico rispetto alla Penisola.



Per la Sardegna: mai sentito parlare di "isolamento geografico"? E' proprio quello che, nelle isole Galapagos ha bloccato l'evoluzione allo stadio rettiliano e, in Sardegna, ha fatto in modo che un carattere recessivo, come quello codificato dal gene dell'l'anemia falciforme, rendesse questa malattia diffusa in quell'isola in percentuali più che triple rispetto al resto d'italia. Un po' più di sano darwinismo non farebbe male nelle scuole. Ma tant'è: sembra di essere rimasti alla frenesia classificatoria di Linneo.


Onestamente non me ne frega granché se condividete o no questa impostazione, reclamo solo il diritto di poter esprimere liberamente le mie idee antimescolazioniste, antiterzomondiste e antiimmigratorie... come tu hai il diritto di dire l'esatto contrario. Solo che tu sei appoggiato dal sistema, mentre io sono criminalizzato per puro delitto d'opinione.

Per quanto mi rigurda tu sei liberissimo di dire ciò che vuoi (sono perfino contro la legge Mancino, che giudico liberticida). Per esempio, potresti benissimo essere un sostenitore del sistema tolemaico (Sole e pianeti girano intorno alla Terra): questo, però, non impedirebbe a Copernico, Newton e Galileo che parlerebbero per bocca mia,( Domine, non sum digna) di confutare ciò che sostieni.

Roderigo
08-05-02, 12:16
Originally posted by Felix
un momento, vediamo di non ingarbugliare la questione. Da un lato si parla di TEORIA DELLE RAZZE, da suddividere eventualmente in due tendenze principali: quella differenziale, e quella gerarchica.
Dall'altro lato si parla di POLITICA CON CONTENUTI RAZZIALI. Politica che riflette una delle due tendenze teoriche. Per esempio, la politica razzialista del Sudafrica durante l'apartheid era chiaramente gerarchica. La politica razzialista degi stati uniti attuali è differenziale.
Non condivido questa sistemazione.
La teoria delle razze appartiene, o meglio vorrebbe appartenere, al campo scientifico, sostenendo che l'umanità è suddivisa in razze, cioè in speci geneticamente determinate.
Questa teoria può: 1) stabilire una gerarchia tra le presunte razze, sostenendo che una è superiore alle altre; 2) non proporre una gerarchia e limitarsi a sostenere la esistenza di una differenza razziale tra gli uomini.
Essendo ancora recente il razzismo pseudo scientifico e biologico del nazismo, naturalmente, l'unico modo di provare a riproporre il tema del razzismo, con la speranza di ottenere ascolto, è il cosiddetto "differenzialismo".
Queste teorie non offrono alcun contributo alla scienza, ma servono per giustificare scelte poiltiche, che finiscono con il realizzare tra etnie rapporti gerarchici, se non teorizzati, sostanziali.


Originally posted by Felix
Tu affermi che OGNI politica razzialista è di per se gerarchica perchè "discrimina ed esclude". Ma discriminare (cioè separare) è la conseguenza ovvia e necessaria di qualsiasi politica che tenga conto del fattore razziale. Inoltre va tenuto conto che tali politiche in molti casi partono non tanto dal fattore razziale IN SE, ma dall'opposizione INDIGENI/ALLOGENI, che implica, in molti casi, un fattore razziale. Ovvio che gli indigeni (la gente originaria di un luogo) vengono considerati in qualche modo "superiori" rispetto ai nuovi arrivati. Ma solo perchè sono gli abitanti originari, non in quanto superiori in assoluto.
Gli italiani IN ITALIA essendo indigeni, sono "superiori" IN ITALIA agli allogeni. In base a questo criterio, un italiano in Somalia è "inferiore" in quanto allogeno a un Somalo...
L'espressione "razzialista" non esiste. Esiste "razziale" o "razzista". Entrambi i termini fanno riferimento a a ideologie e forme di comportamento razzistiche (caratteristiche razziali; pregiudizi, discriminazioni, persecuzioni razziali).
Ogni politica razzista discrimina ed esclude. Discrimina tra gruppi etnici ed esclude una parte dai diritti. Altra cosa sono le politiche di integrazione, che mirano a realizzare la convivenza, la tutela delle minoranze e l'uguaglianza dei diritti. Non mi risulta che tale politica si ispiri alle teorie del cosiddetto "differenzialismo".

Il conflitto indigeni/allogeni è solo una constatazione, che riguarda soprattutto il momento iniziale della convivenza e che non necessariamente si riproduce. Indigeni e allogeni sono poi concetti relativi: chi è allogeno a Torino? Il nordafricano, il napoletano, il cuneese? E quanto tempo ci vuole per diventare indigeno? Qui la politica può scegliere se lavorare per attenuarlo e superarlo, in una visione di convivenza paritaria, oppure di acutizzarlo, cavalacarlo a favore di una delle parti, per realizzare una qualche forma di apartheid. Le forze poiltiche che fondano la propria identità sul razzismo o sul differenzialismo, quindi sul senso di appartenenza etnico, sono naturalmente interessate alla seconda ipotesi. Noi, no. :)

Infine, a proposito del confronto tra italiani e somali, la contrapposizione indigeni/allogeni, per i razzisti, vale solo in casa propria. In casa altrui, se ne applica una diversa: barbari/civilizzatori.

R.

Roderigo
08-05-02, 12:31
Originally posted by Ichthys
Basta solo questa affermazione per dimostrare che ti stai incartando da solo. Infatti mentre da un lato cerchi di dimostrare la non esistenza di razza, popoli, etnie dall'altro parli di "popoli diversi" che si incontrano.
Ancora non hai risposto che le migrazioni del passato, lente e diluite, sono diverse da quelle odierne, rapide e traumatiche.
Nego che gli uomini siano divisi in "razze", cioè in speci geneticamente determinate.
Non nego, l'esistenza di popoli ed etnie, cioè gruppi umani accomunati al loro interno da caratteri linguisti e culturali, talvolta anche fisici.
Le migrazioni possono essere lente o rapide. Sempre, nel corso della storia, hanno fatto si che ogni popolo sia anche il prodotto dell'incontro tra popoli diversi, quindi è antistorico preoccuparsi di preservare presunte purezze etniche.
Oggi, siamo in presenza di processi migratori piuttosto lenti. Dopo 15 anni di "invasioni bibbliche" ed "immigrazione selvaggia", gli stranieri extracomunitari, calcolando anche svizzeri e americani, in Italia, continuano ad essere il 2-3% della popolazione.

R.

Roderigo
08-05-02, 14:31
Originally posted by Ichthys
A parte il fatto che i conflitti interrazziali sono fomentati dalla sinistra, come pensi di essere credibile come pacifista che critica i conflitti e le divisioni proprio tu che ti rifai ad una linea di pensiero che invece predica l'appartenenza attorno ad identità stavolta di tipo sociale, ed anche questa, come ogni senso di appartenenza (parole tue) necessita del conflitto... nel caso di voi comunisti si può appunto dire che fomentate gli scontri di classe con tutte le conseguenze: dall'omicidio stile BR agli scontri di piazza, etc.
Io rifiuto il conflitto, nel senso della prevaricazione, non in quello della ribellione. La ribellione è giustificata dalla negazione di un diritto. La prevaricazione si giustifica con la pretesa di rivendicare o conservare un privilegio.
Il conflitto "borghesi-proletari", per usare uno schema classico, è causato e giustificato dal fatto che i borghesi sfruttano i proletari. Di conseguenza, i proletari si associano, nell'immediato, per migliorare le proprie condizioni economiche e, in prospettiva, per liberarsi dallo sfruttamento. Questa lotta, mira al superamento delle classi, non alla loro preservazione identitaria. E' una lotta, per l'affermazione dei diritti di una parte e per la negazione, non dei diritti, ma dei privilegi dell'altra.
Al contrario, i razzisti, promuovono conflitti, tra gruppi etnici diversi, o tra nativi e immigrati, al fine di creare stati etnici o regimi di segregazione, nei quali i diritti siano, non universali, ma esclusivo privilegio di una sola parte.

R.

Vassilij
09-05-02, 14:30
Originally posted by gdr
Mi domando come, ancora oggi, si possano fare simili affermazioni: sarà colpa del notorio analfabetismo scientifico degli italiani, anche di quelli che vengono definiti colti?



Un pochino di umiltà,suvvia....non è questione di ignoranza..basta guardare la realtà senza pregiudizi ideologici.

L'uomo è un animale come gli altri.

Prendiamo il cane. Esiste una razza superiore? No,almeno in assoluto. E così è per l'uomo. Chi chi ha più capacità organizzativa, chi ha più forza fisica, chi è più bello, chi è più alto, chi è più basso....non mi sembra uno scandalo..altrimenti..perchè non andare a cercar tartufi con un barboncino?

Ichthys
09-05-02, 23:26
Originally posted by gdr
Per quanto mi rigurda tu sei liberissimo di dire ciò che vuoi (sono perfino contro la legge Mancino, che giudico liberticida). Per esempio, potresti benissimo essere un sostenitore del sistema tolemaico (Sole e pianeti girano intorno alla Terra): questo, però, non impedirebbe a Copernico, Newton e Galileo che parlerebbero per bocca mia,( Domine, non sum digna) di confutare ciò che sostieni.


In guaio è che la "democrazia" non la pensa come te, e l'unico modo per confutare certe idee che vanno contro il sistema e contro certe mode decadenti, l'unico modo per confutare, dicevo, comincia con la ghettizzazione passando per l'emarginazione per poi arrivare all'incriminazione in tribunale.
Quello che io dico è reato o può essere contrabbandato per tale anche se dichiaro di dissociarmi da qualunque forma di discriminazione violenta... nonostante tutto io commetto delitti di pensiero, non c'è niente da aggiungere.
Questo è quello che questa Europa "progressista" ha saputo produrre: un nuovo medioevo ideologico e sottosviluppato.

Ichthys
09-05-02, 23:32
Originally posted by Roderigo

Nego che gli uomini siano divisi in "razze", cioè in speci geneticamente determinate.
Non nego, l'esistenza di popoli ed etnie, cioè gruppi umani accomunati al loro interno da caratteri linguisti e culturali, talvolta anche fisici.
Le migrazioni possono essere lente o rapide. Sempre, nel corso della storia, hanno fatto si che ogni popolo sia anche il prodotto dell'incontro tra popoli diversi, quindi è antistorico preoccuparsi di preservare presunte purezze etniche.
Oggi, siamo in presenza di processi migratori piuttosto lenti. Dopo 15 anni di "invasioni bibbliche" ed "immigrazione selvaggia", gli stranieri extracomunitari, calcolando anche svizzeri e americani, in Italia, continuano ad essere il 2-3% della popolazione.

R.

Ma la purezza etnica la stai tirando in gioco solo tu! Ma se perfino Evola parlava di incontri ottimali di razze! È evidente che se gli incontri sono lenti i processi di assimilazione non sono efficenti e v'è arricchimento, mentre se tali incontri sono rapidi e dolosi (come quelli contemporanei) v'è solo sfiguramento per mancanza di quel tempo necessario all'assorbimento stesso.
I ritmi naturali con cui si è formata l'umanità non posso essere sostituiti con leggi, programmi, propagande e pianificazioni a tavolino.

Tu neghi l'esistenza di popoli ed etnie, di gruppi umani accomunati al loro interno da caratteri linguisti e culturali, talvolta anche fisici? Io invece ne affermo l'esistenza e non mi si può impedire di pensarlo - con ragione - per mezzo di strumenti giudiziari e/o politici.
Non potete imporre agli altri la vostra visione o di sopportare passivamente la vostra propaganda.

Ichthys
09-05-02, 23:43
Originally posted by Roderigo

...
Il conflitto "borghesi-proletari", per usare uno schema classico, è causato e giustificato dal fatto che i borghesi sfruttano i proletari. Di conseguenza, i proletari si associano, nell'immediato, per migliorare le proprie condizioni economiche e, in prospettiva, per liberarsi dallo sfruttamento. Questa lotta, mira al superamento delle classi...
R.

Se non vi fossere borghesi proprietari di aziende, ditte, etc. non vi sarebbero nemmeno proletari. Perché non provano a farsi assegnare il lavoro dallo Stato?
Se non se la sentono di fare gli operai posso fare altro; chi li obbliga a fare i metalmeccanici? Perché non formano delle cooperative o si mettono in proprio ad investire denaro se hanno coraggio?
È naturale che ognuno guarda i propri interessi, che vuoi? Da un lato i proprietari rischiano e investono denaro ogni giorno... gli operai si sentono sfruttati... facciano altro allora, nessuno li obbliga a fare i dipendenti dei "padroni cattivi"!
Ma siccome ai comunisti fa comodo che qualcuno sia sfruttato, ecco che dal semplice italiano sottopagato si passa allo straniero sottopagato ancor di più. Uno straniero che fa certi lavori è fonte di ricchezza tramite sfruttamento per il datore di lavoro e nuova linfa per i movimenti come quello comunista.
Così si concretizza la simbiosi capitalismo/comunismo.

Dragonball (POL)
10-05-02, 19:27
X Gdr:

Hai ragione intendevo Mendel,ma non potevo correggere perche' era disabilitata la funziione "edit".
Comunque...DI SICURO ne sai + di me,pero' sulla questione recessivo/dominante non sei stata chiara e convincente: insisto: in un incrocio bianco/nero,molto difficilmente il "prodotto" dell'incrocio sara' bianco e molto + probabilmente sara' "caffèlatte"/nero.Sulle statistiche non penso ci siano dubbi!
La curva di Gauss so cos'e' riguardo a quella sul colore della pelle usata da Campbell non la conosco...comunque sono sempre aperto al sapere...

alonehusky
10-05-02, 20:02
Originally posted by Ichthys


Se così fosse esisterebbero solo leggi contro la discriminazione in genere, invece si sa che le razze esistono e lo hai detto pure tu indirettamente quando hai affermato che gli italiano sono il particolare risultato di incontri di popoli e di razze.









ichtys,sei uno sciocco ed un ignorante.la scienza dimostra che esiste ina sola razza.

Felix (POL)
10-05-02, 20:08
....e allora sbrigatevi a togliere dalla costituzione il riferimento alle 'razze', visto che ne esiste una sola e quindi risulterebbe impossible 'discriminare' tra razza e razza. :rolleyes:

Ichthys
10-05-02, 23:11
Originally posted by alonehusky

ichtys,sei uno sciocco ed un ignorante.la scienza dimostra che esiste ina sola razza.

Dire che un razzista è un ignorante è un ossimoro vero e proprio!
Gli ignoranti sono i borghesucci come te, in pantofole, pancetta e minchia per aria... che credono di leggere scienza nelle stronzate alla Giobbe Covatta et similia.
Esiste una sola specie (detta Homo Sapiens) e all'interno della stessa vi sono delle varietà SCIENTIFICAMENTE definite "intraspecifiche", le varietà intraspecifiche sono le razze.
Ciò accade in qualunque specie animale e vegetale.

Lettura consigliata:
Robert L. Dorit, Zoologia, Zanichelli editore.
Metti da pare Novella 2000 e comincia a studiare.

Marco Sferini
11-05-02, 00:24
E pensare che c'è il pensiero caro Ichthys, che potrebbe venirti in soccorso per evitare strafalcioni dialettici come quelli - dal caldo sapore di Casa fascista delle Libertà - di forte stampo demagogico sul materialismo storico da te revisionato per bene.
I miei complimenti, sei riuscito solo ad argomentare il contrario di quanto argomentato da Karl Marx e Friedrich Engels nel "Manifesto del partito comunista".
Credo che ti farebbe bene, a te che dispensi consigli di lettura a noi comunisti, leggere un piccolo opuscolo di Marx: la "Critica al programma di Gotha"; non vi troverai un trattato sulla razza, bensì la semplice critica del programma del partito socialdemocratico di Ferdinande Lassalle. Ti sarà utile per comprendere come, molto spesso, quello che si pensa sia la verità raggiunta, quasi rivelata, celi in realtà una possibilità di disarticolazione maggiore, e quindi una comprensione ulteriore di quello che si pensava essere il quark indivisibile dell'analisi sociale e del fenomeno strutturale capitalistico.
A fare i sapientoni ci si perde sempre, soprattutto quando non si è suffragati da un titano dello scientismo economico quale fu Marx.
Le tue mere teorie sulle multurazzialità sono degne di un De Gobineau, e forse a te piacerà fare riferimento a questo signore autore del moderno razzismo.
Ma forse persino De Gobineau si sarebbe indispettito leggendo delle vacuità come quelle contenute nei tuoi post.
Argomenti e dimostrazioni, come faceva Marx, allora sì che mi convincerai che le razze sono più di una.
Io continuo a ritenere che apparteniamo tutti alla razza umana, divisa in due generi: maschile e femminile, con opportune differenziazioni di istinto sessuale, morale, intellettuale, dettati dal contesto socio-culturale in cui l'individuo si forma.
Il resto sono elucubrazioni prive di senso, astrazioni e quindi pura metafisica.

Marco

www.geocities.com/prcsvcentro

www.geocities.com/rossebandiere


:D

Ichthys
11-05-02, 15:21
Che cos'è? Un saggio di retorica decadentista? Oppure un esempio mal riuscito di sillogismo medievale da quattro soldi?

Certe cazzate dette da Marx sono state ampiamente confutate dal grande pensatore Max Weber, che con spirito storico, fisosofico respinge le idee marxiane di religione, etnia, etc. come fatto sovrastrutturale.
Quelle marxiane sono posizioni anguste per fenomeni così rilevanti, quali la religione, l'etnia, la lingua e simili, che influiscono da sempre sulla vita pratica degli uomini condizionandola profondamente.
Per quanto riguarda la storia della cultura, la posizione di Weber si colloca in termini correttivi e critici rispetto a quelli stravaganti e privi di fondamento del marxismo, rifiutando, come modo "ingenuo" e sciocco di pensare quello che guarda alle idee come rispecchiamento sovrastrutturale della struttura socio-economica.
Ancora cementato a queste idee preistoriche? Ma va là!

È chiaro, poi, che la differenza genetica tra gli uomini è minima proprio perchè apparteniamo alla medesima specie, ripeto: SPECIE, non razza (evidentemente ignori la tassonomia).
Nessuno ha mai contestato che la differenza razziale dipenda da pochi elementi; e poi se consideriamo il fatto che abbiamo in comune con gli scimpanzè ben oltre il 95% del patrimonio genetico che siamo? Tutti scimpanzè?
Noi confutiamo queste teorie lamarkiane e, in parte, anche marxiste dell'influenza dell'ambiente. È falso che sia solo l'ambiente a determinare l'individuo e le razze, se così fosse scandinavi ed eschimesi dovrebbero risultare identici! In realtà v'è un carattere di fondo, un marchio immutabile e originario. L'ambiente - sia naturale, sia storico, sia sociale, sia culturale - può solo influire sul "fenotipo", ovvero sul modo esteriore e contingente di manifestarsi, nel singolo o in un dato gruppo, di certe tendenze ereditarie e di razza, che restano sempre l'elemento primario, originario, essenziale e incoercibile. Essere razzisti significa dunque aver la precisa coscienza e conoscenza del fatto che forze radicate nel nostro tempo, e non solo influenze meccaniche e impersonali dell'ambiente, sono veramente determinanti per la nostra vita, per il nostro carattere, per le nostre vocazioni.
Ciò che noi affermiamo con forza è il principio secondo il quale ogni etnia conserva un modo di percepire la realtà assolitamente originale, ciò è rispecchiato perfino nel modo diverso in cui ogni lingua esprime il reale.
Questo campo di studi è conosciuto col nome di "psicogenetica" ed è tutt'altro che una teoria... se ne parla perfino nell'enciclopedia UTET della medicina.
Il percepire la realtà si evolve nel tempo e deve farlo per adattamento, ma sempre seconto il "sentire" innato di un determinato popolo.
La coscienza razzista dà un significato più vivo, più energico, più interiore a quel che nell'uso più corrente del termine si intende per "tradizione". È così che il razzismo vivifica e rende concreto il concetto di tradizione: abituerà il singolo a vedere negli antenati non una serie di di "morti" più o meno illustri, ma l'espressione di qualcosa che ancora vive in noi e con cui si è interiormente congiunti.

Marco Sferini
11-05-02, 20:31
Se io anche concordassi con quanto tu scrivi, avrei sempre un problema da risolvere: io penso che gli esseri umani non debbano essere oggetto di differenziazione qualitativa nella vita sociale perchè sono biondi piuttosto che castani scuri, oppure perchè parlano una lingua diversa dalla mia, oppure perchè fanno l'amore diversamente da me, oppure perchè bevono il the alle 18.00 invece che alle civilissime 17.00 anglosassoni.
Tu invece poni la questione in un alveo di metafisica che, permettimelo, è solo una cortina fumogena che nasconde il totale vuoto nel cui si muovono le asserzioni, che restano tali, sulla specie, sulla razza (tassonomia a parte).
Da quello che scrivi io comprendo solo che tu fai e vuoi fare delle differenze tra gli esseri umani, io, nel mio piccolo quotidiano, mi batto perchè vi siano sempre meno barriere sociali, morali ed economiche tra gli individui.
E questo prescindendo da Max Weber, da Marx e da qualsiasi altro pensatore.
Ma già, quando non si hanno risposte empiriche su temi come quello della razza, suffragate da scientifiche razziste dimostrazioni di superiorità o meno di un ceppo sociale su un altro, allora si prende a prestito qualsiasi frase di qualsiasi pensatore per creare l'alibi ignominioso del: non sono io a dirlo, ma Tizio, Caio e Sempronio.
Quindi, spero, tu abbia compreso che non condivido una men che minima sillaba di quanto tu affermi.

Marco

Ichthys
11-05-02, 22:35
Ma lascia perdere il concetto di superiorità... questo è un fatto relativo. In ambiente difficile come quello australiano gli aborigeni risultano superiori ai bianchi, per esempio!
Ulizzare la vecchia predica della superiorità di qualcuno rispetto a qualcun altro sempre e comunque è uno stantivo metodo per delegittimare idee come quelle differenzialiste.

Poi voi stessi, mentre da un lato affermate che la diversità è una ricchezza da valorizzare, dall'altro lottate per l'omologazione senza tener conto del diritto degli uomini ad essere diversi e originali. O vi contraddicete da soli, come al solito, o non ho capito come la pensate davvero!

È bene che ti convinca che l'uguaglianza può esservi solo a livello di diritti e di doveri... e basta!

Poi altra cosa che non capisco. Molti movimenti ambientalisti di estrema sinistra si impegnano in campagne martellanti per la difesa di questa o quella specie animale in estinzione, per la difesa della razza della Tigre del Caspio, o di qualche particolare razza di cormorani o di quella famosa razza di orsi erbivori cinesi che conosciamo col nome di "panda". Ma chissà perché delle razze umane non ve ne frega niente; se si estinguesse l'uomo bianco (ci manca poco) o se si estinguessero gli aborigeni o i pellerossa sicuramente non ve ne fregherebbe un fico secco, anzi, meglio... diventeremo tutti uguali ancor prima! Perché? Si tratta di psicosi da autolesionismo o cosa? Boh!

cornelio
12-05-02, 20:16
affermare la diseguaglianza delle razze non implica necessariamente la rivendicazione della superiorità di una sulle altre.Se le razze non esistessero e non fossero mai esistite come affermano gli intellettuali di sinistra di questo forum i latini,i sabini,i normanni,gli arabi ecc. che hanno prodotto l'attuale popolazione italiana cosa sarebbero?
Comunque è vero che non si può parlare di pura razza italiana,ma bisognerebbe vedere quale componente razziale si voglia preponderante per una rinascita della nazione,ma questi sono discorsi che attualmente hanno perso di valore,secondo me bisognerebbe lasciar perdere ogni discorso di natura biologica e insistere solo sulla dimensione spirituale di un eventuale risollevamento della nostra nazione.

Felix (POL)
12-05-02, 20:29
Cornelio, non sono d'accordo. Lasciamo pure perdere i discorsi sulla biologia, ma solo dopo che:

1) si sia smesso di fare stupida propaganda anti-razzismo. (finchè si farà, questo genererà necessariamente un contro-antirazzismo difensivo)

2) si siano espulsi completamente tutti gli elementi estranei alla storia biologica italiana (allogeni entrati dal 1970 ad oggi).

allora smetteremo di parlare di 'razza', che è un concetto senz'altro riduttivo e poco simpatico.